Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2016 21:55

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Aikalainen, avarra vähän katsettasi.

Ai, siitäkö se kiikastaakin.


Joo, vedät jatkuvasti kielenvaihdon mukaan vaikka puhuttaisiin muusta. Lisäksi tuot esille jotain hevoskuiskaajan tasoista juttua, tahallaan väärin ymmärtäen. Hankala keskustella. Koet ilmeisesti jotenkin vaikeaksi, kun joku on kanssasi eri mieltä. Kaiken lisäksi en ole erimieltä kanssasi kielenvaihdon mekanismista. Enkä muistakaan siihen liittyvistä hankaluuksista. Ilmaisen itseni välistä erittäin huonosti. Tai sitten sinä ymmärrät huonosti. Veikkaan ensimmäistä.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kuitenkin, kun muistetaan myös kveenit, uskoisin että nimenomaan saamenkielisten alueelle leviämiseen liittyivät rauta ja hevonen. En usko, että he olivat alunperin maanviljelijöitä, vaan sotureita ja kauppiaita. Kielen nopea leviäminen liittyi voimaan ja kaupankäyntiin.

Jaa, olet tainnut ihastua ajatukseen, että saamelaisten taustalla onkin suuri ja hohdokas soturimenneisyys. Siksi karjapaimenet eivät kelpaa.


Kelpaa karjapaimenetkin. Lisää aineistoa kaivataan. Juuri näillä näytöillä ja tiedoilla ei esittämäni vaihtoehto tunnu yhtään hullummalta. Onhan tuota vaihtoehtoa tuotu esille kautta foorumin korketasoisen historian useammankin hahmon toimesta. Minusta muutenkin vedät väärän johtopäätöksen. Saamenkielen tuojien menneisyys yhdistyy siinä määrin tiukasti suomalaisten menneisyyteen, että niiden välille voidaan laittaa "noin yhtä kuin" merkin. Jos siis ajattelet, että ajan saamenkielisille jotain niin erehdyt. Muutenkin tuo on lähinnä lapsellista ajattelua. Minulle riittää, että on järkevä teoria, joka perustuu olemassaoleviin tietoihin. Näistä meidän kuvitelmista puuttuu liikaa tosiasioita. Se ei tarkoita silti sitä, etteikö eri vaihtoehdoista voisi keskustella. Mutta vielä kerran; minulla ei ole mitään erityistä tavoitetta johonkin suuntaan.

Tässäkin muuten esimerkki komentoinnistasi, joka hieman ärsyttää. Hohdokas soturimenneisyys... joopa joo. Sinä sitten varmaan ajattelet, että traasuisissa kamppeissa, luunuolineen ja kiviaseineen laahustivat ja valoittivat pyynti- ja kalavedet, levittivät kielensä ja nujersivat muut siinä ohessa.

aikalainen kirjoitti:Selitysmallina voima ja kauppa jäävät edelleen vaillinaisiksi. Jos selityksissä ei ole mukana kriittistä massa, niin niihin jää musta aukko.

Teoriasi voimankäytöstä menee maaliin vain siten, että suurin osa paleoista tapetaan, jolloin kylissä on enimmäkseen vain saamenkielisiä lapsia. Onhan sekin mahdollista, joskaan ei sitten selitä geenien laimenemista eikä oikeastaan arkeologista jatkuvuuttakaan. Kauppiasteoriasi taas kaatuu siihen, että miten ne kaupustelijat ja laukkusaamelaiset saavat kylien paleolapset puhumaan saamea. Mutta nähtävästi katsot asiaa niin avarakatseisesti, että tällaiset pikkuseikat eivät mahdu kuvaa häiritsemään.


Tähän liitetäänkin kriittinen massa. Mistä tiedämme, että geenit laimenivat? En puhu kaupustelijoista. Kauppapaikka, siis kylä. Paljon kielenpuhujia. Varmaan aikuisia paleoita tapettiinkin. Sillä mekanismilla kriittinen massa taas pienenee.

Tarkenna mitä tarkoitat tuolla viimeisellä lauseellasi, minäkin tarkensin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 10 Huhti 2016 22:15

jussipussi kirjoitti:Minusta muutenkin vedät väärän johtopäätöksen. Saamenkielen tuojien menneisyys yhdistyy siinä määrin tiukasti suomalaisten menneisyyteen, että niiden välille voidaan laittaa "noin yhtä kuin" merkin.


En oikein usko tuota. On kielestä aika selvää että suomalaisilla on liiviläisten kanssa yhteisempi menneisyys.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Huhti 2016 22:19

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Eikä seppä välttämättä tullut yksin, mistä niin päättelet?
Oletan, että yleensä on yksi ammattiseppä per muutama kylä. Sillä massalla ei seudun kylien lasten kieltä vaihdeta, vaikka olisi millainen namusetä.
Niin, mutta kun puhutaan raudan tekemisen taidon saapumisesta ensimmäistä kertaa paleokyliin. Tuskinpa yksinäinen seppä perheineen asettui rautaa tekemään ja takomaan ystävälliseen paleokylään ja opetti heillekin miten homma hoituu. Nämä ensimmäiset tulijat saattoivat hyvinkin edetä paleokylissä esittämälläsi mallilla. Minusta se, että sepät tulivat yksin, kukin omaan kyläänsä on epäuskottavampi malli, kuin se, että heitä tuli paljon kerralla.

Perustui ajatukseen, että seppä tuli elinkeinoa harjoittamaan, eli myymään palvelujaan alkuväelle. Tällöin hajautuivat eri kyliin omiin asiakaspiireihinsä, kuten karvaiset kebab-miehet nykyisin.

jussipussi kirjoitti: Ei tietenkään seppiä vaan muitakin heidän heimostaan. Nämä ensimmäiset tulijat perustivat kylänsä tarvittaessa voimalla.

Kylä tuottaa ravintoa vain rajatulle määrälle väkeä. Jos tarkoitat, että kieli vaihtui voimalla, eli niin että alkuväki karkoitettiin ja korvattiin tulokkailla, niin se jo äsken käsiteltiin, tuottaa suhdeluvuksi enimmillään 100/0, ja geenit eivät laimene. Käsittääkseni kuitenkin nykysaamelaiset ovat saaneet vahvan sekoituksen paleota, joten siksi karsastan tätä tappamisen meininkiä.

jussipussi kirjoitti:Onko yleensäkään tiedossa jonkin alueen haltuunottoa ilman väkivaltaa? Tarkoitan, että on mielestäni perusteltua olettaa alueen haltuunottanut väestö / kielikunta vahvemmaksi kuin kadonnut tai sulautunut.

Vahvemmaksi tulokkaat tuleva siten, että elinkeinonsa ansiosta heitä on lukumääräisesti enemmän. Jos uusille laitumille siirtymistä estellään, voi siitä tulla paikallinen yhteenotto. Toisaalta uusi elinkeino ja vaihtoehtoinen ravinto voi olla alkuväen mielestä jopa hyvä asia, kun maataloustuotteita ei tarvitse hankkia kaukomailta. Väkivallattomasti leviäminen tapahtui ainakin Kuusamossa, joskin epäsuorasti Ruotsin vallan oikeuslaitos muodosti uhan, jota vastaan ei sopinut nousta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Huhti 2016 23:07

jussipussi kirjoitti: Lisäksi tuot esille jotain hevoskuiskaajan tasoista juttua, tahallaan väärin ymmärtäen.

Enhän minä, mutta kun se Putkonen ...

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kuitenkin, kun muistetaan myös kveenit, uskoisin että nimenomaan saamenkielisten alueelle leviämiseen liittyivät rauta ja hevonen. En usko, että he olivat alunperin maanviljelijöitä, vaan sotureita ja kauppiaita. Kielen nopea leviäminen liittyi voimaan ja kaupankäyntiin.
Jaa, olet tainnut ihastua ajatukseen, että saamelaisten taustalla onkin suuri ja hohdokas soturimenneisyys. Siksi karjapaimenet eivät kelpaa.
Juuri näillä näytöillä ja tiedoilla ei esittämäni vaihtoehto tunnu yhtään hullummalta.

Minusta se tuntuu juuri siltä.

jussipussi kirjoitti:Mutta vielä kerran; minulla ei ole mitään erityistä tavoitetta johonkin suuntaan.

Hyvä niin.

jussipussi kirjoitti: Sinä sitten varmaan ajattelet, että traasuisissa kamppeissa, luunuolineen ja kiviaseineen laahustivat ja valoittivat pyynti- ja kalavedet, levittivät kielensä ja nujersivat muut siinä ohessa.

No mutta, olen jo kymmenien viestien verran selittänyt sinulle kannattavani aivan toisenlaista selitysmallia.

jussipussi kirjoitti: En puhu kaupustelijoista. Kauppapaikka, siis kylä. Paljon kielenpuhujia.

Toiskielisten pyörittämä maakunnan kauppapaikka, kuten saksankieliset hansakauppiaat Turussa. Se ehkä selittäisi yhden toiskielisen tai ilmeisemmin kaksikielisen kylän per maakunta. Yksi vaikkapa Tornionjoen suulla. Mutta jotta homman saa maaliin, pitäisi edelleen selittää, miten ja miksi Tornionjoen sadan muun paleokielisen kylän lapset rupesivat puhumaan keskenään saamea.

jussipussi kirjoitti: Tarkenna mitä tarkoitat tuolla viimeisellä lauseellasi, minäkin tarkensin.

Se oli vastine puheisiisi katseen avartamisesta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Huhti 2016 11:11

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Minusta muutenkin vedät väärän johtopäätöksen. Saamenkielen tuojien menneisyys yhdistyy siinä määrin tiukasti suomalaisten menneisyyteen, että niiden välille voidaan laittaa "noin yhtä kuin" merkin.


En oikein usko tuota. On kielestä aika selvää että suomalaisilla on liiviläisten kanssa yhteisempi menneisyys.


Olen pannut merkille, että sinulla on eri näkemys asiasta.

Perustelen hieman omaa näkemystäni: Virallisen teorian mukaan saamenkieliset ja kantasuomalaiset (mikä lie tarkka termi) etenivät rinnan pitkän aikaa länttä kohti (satoja vuosia). Lähtötilanteessa he ovat olleet suurin piirtein samaa väkeä. Suomenlahden kierron jälkeen nämä jakaantuneen osat yhdistyivät jälleen ja sekoittuivat uudelleen. Prosessiin meni aikaa satoja vuosia ehkä yli tuhatkin. Kuitenkin jälleen sekoittuminen suomessa aiheuttaa sen, että sekä saamenkielisten, että suomenkielisten erotteleminen toisistaan, varsinkin kulttuurin perusteella, nykyisen Etelä-Suomen alueella on mielestäni jopa turhaa, ainakin noin 500 jkr jälkeen.

Liiviläisistä puheenollen Virolaisilla on samankaltainen tilanne kielellisesti heidän kanssaan, kuin suomalaisilla saamelaisiin. Muuten en oikein näe liiviläisissä liittymäkohtaa tähän asiaan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Huhti 2016 11:25

aikalainen kirjoitti:Kylä tuottaa ravintoa vain rajatulle määrälle väkeä. Jos tarkoitat, että kieli vaihtui voimalla, eli niin että alkuväki karkoitettiin ja korvattiin tulokkailla, niin se jo äsken käsiteltiin, tuottaa suhdeluvuksi enimmillään 100/0, ja geenit eivät laimene. Käsittääkseni kuitenkin nykysaamelaiset ovat saaneet vahvan sekoituksen paleota, joten siksi karsastan tätä tappamisen meininkiä.


Keskustelussa on viimeisissä kirjoituksissa käsitelty aikaa, jolloin saamenkieli saapui Suomenniemelle. Ei Lappiin leviämistä. Käsittääkseni meillä ei ole mitään tietoa siitä, millaiset geenit Suomessa vallitsivat saamenkielen levittyä eteläiseen Suomeen. Mainitsemasi paleo-osuus koskee nykyistä tilannetta. Aivan eri asiaa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Huhti 2016 11:29

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti: Lisäksi tuot esille jotain hevoskuiskaajan tasoista juttua, tahallaan väärin ymmärtäen.

Enhän minä, mutta kun se Putkonen ...


No kuiskaus tuli Putkoselta hyvänä kevennyksenä. Hevosen juttelu tuli sinulta. Eikä se ollut kevennys, eikä edes hyvä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 11 Huhti 2016 14:40

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Minusta muutenkin vedät väärän johtopäätöksen. Saamenkielen tuojien menneisyys yhdistyy siinä määrin tiukasti suomalaisten menneisyyteen, että niiden välille voidaan laittaa "noin yhtä kuin" merkin.


En oikein usko tuota. On kielestä aika selvää että suomalaisilla on liiviläisten kanssa yhteisempi menneisyys.


Olen pannut merkille, että sinulla on eri näkemys asiasta.

Perustelen hieman omaa näkemystäni: Virallisen teorian mukaan saamenkieliset ja kantasuomalaiset (mikä lie tarkka termi) etenivät rinnan pitkän aikaa länttä kohti (satoja vuosia). Lähtötilanteessa he ovat olleet suurin piirtein samaa väkeä. Suomenlahden kierron jälkeen nämä jakaantuneen osat yhdistyivät jälleen ja sekoittuivat uudelleen. Prosessiin meni aikaa satoja vuosia ehkä yli tuhatkin. Kuitenkin jälleen sekoittuminen suomessa aiheuttaa sen, että sekä saamenkielisten, että suomenkielisten erotteleminen toisistaan, varsinkin kulttuurin perusteella, nykyisen Etelä-Suomen alueella on mielestäni jopa turhaa, ainakin noin 500 jkr jälkeen.

Liiviläisistä puheenollen Virolaisilla on samankaltainen tilanne kielellisesti heidän kanssaan, kuin suomalaisilla saamelaisiin. Muuten en oikein näe liiviläisissä liittymäkohtaa tähän asiaan.


Kantasuomalaisten ryhmä erottuaan muista länsiuralilaisista sisälsi suomalaisten ja liiviläisten kielelliset esi-isät, ei saamelaisten kielelliset esi-isät. Suomalaiset edustavat osaa kantasuomalaisryhmästä joka myöhemmin muutti Suomenlahden pohjoispuolelle ja assimiloi saamelaisia, mutta tämä ei tarkoita että ryhmät olisivat kulttuurisesti olleet sama, tai geneettisesti olleet sama. Otan esimerkin. Armenialaiset voidaan erottaa Turkin turkkilaisista kielellisesti ja geneettisesti. Ne jotka ovat sulautuneet turkkilaisiin alkoivat puhua turkkia ja omaksuivat turkkilaisen kulttuurin ja islamin, ennen pitkää heistä (tai oikeastaan heidän jälkeläisistään turkkilaisten kanssa) tuli geneettisesti turkkilaisia joita ei voi oikein muista turkkilaisista erottaa. Ne jotka pitivät armenialaisen identiteetin ovat geneettisesti armenialaisia ja kristittyjä. Suomessa etelässä ei ole enää saamelaisia joita voisi erotella suomalaisista, mutta tämä ei tarkoita että rautakaudella tai keskiajalla ei olisi ollut.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 11 Huhti 2016 15:11

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti: Lisäksi tuot esille jotain hevoskuiskaajan tasoista juttua, tahallaan väärin ymmärtäen.

Enhän minä, mutta kun se Putkonen ...


No kuiskaus tuli Putkoselta hyvänä kevennyksenä. Hevosen juttelu tuli sinulta. Eikä se ollut kevennys, eikä edes hyvä.

Joo, minähän se olin, joka sen hevoskuiskaajan toi peliin mukaan ja tarkoitus oli tosiaankin keventää sillä poikien kovaa vänkäystä PDT_Armataz_01_12 Kaveri muuten käy 3 kertaa viikossa kuiskimassa hevosten kanssa -joo se on ihan oikea harrastus täällä- ja viettää kokonaisia öitäkin aina silloin tällöin laitumella hevosten joukossa. Ovat kuulemma kovaäänisiä nukkumakavereita, hevoset kun ei koskaan ota kunnon yöunia vaan hörhöttelevät 24h:ta vuorokaudessa ja ottavat -pakoeläimiä kun ovat- aina vain pieniä torkkuja.

Hienoa, kun Jussipussi palasi pienen tauon jälkeen väittelemään, väittelyn mestari aikalaisellakaan ei ole enää niin tylsää PDT_Armataz_01_12 Jaskan lähtö jähmetti koko foorumin joksikin aikaa ja varsinkin viime kesänä Sipi "tekohengitti" viesteillä foorumia ja piti sitä tavallaan hengissä. Niin, Sipin kaltaisia allroundereita kaivataan foorumilla kipeästi, meillä kun on edelleenkin "vakituisia" kirjoittajia lopultakin aika vähän. Rekonpoikakin kirjoittaa kiitettävän ahkerasti ja kolttikin käy aina välillä räväyttämässä foorumin käyntiin...
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Huhti 2016 16:41

Rekonpoika kirjoitti:Kantasuomalaisten ryhmä erottuaan muista länsiuralilaisista sisälsi suomalaisten ja liiviläisten kielelliset esi-isät, ei saamelaisten kielelliset esi-isät. Suomalaiset edustavat osaa kantasuomalaisryhmästä joka myöhemmin muutti Suomenlahden pohjoispuolelle ja assimiloi saamelaisia, mutta tämä ei tarkoita että ryhmät olisivat kulttuurisesti olleet sama, tai geneettisesti olleet sama. Otan esimerkin. Armenialaiset voidaan erottaa Turkin turkkilaisista kielellisesti ja geneettisesti. Ne jotka ovat sulautuneet turkkilaisiin alkoivat puhua turkkia ja omaksuivat turkkilaisen kulttuurin ja islamin, ennen pitkää heistä (tai oikeastaan heidän jälkeläisistään turkkilaisten kanssa) tuli geneettisesti turkkilaisia joita ei voi oikein muista turkkilaisista erottaa. Ne jotka pitivät armenialaisen identiteetin ovat geneettisesti armenialaisia ja kristittyjä. Suomessa etelässä ei ole enää saamelaisia joita voisi erotella suomalaisista, mutta tämä ei tarkoita että rautakaudella tai keskiajalla ei olisi ollut.


Näiltä osin olemme aivan samaa mieltä.

Tulkinta on meillä hieman erilainen. Minä olen sitä mieltä, että tämä:
Rekonpoika kirjoitti:Suomalaiset edustavat osaa kantasuomalaisryhmästä joka myöhemmin muutti Suomenlahden pohjoispuolelle ja assimiloi saamelaisia, mutta tämä ei tarkoita että ryhmät olisivat kulttuurisesti olleet sama, tai geneettisesti olleet sama
tarkoittaa, että assimilaation jälkeen ryhmät ovat siinä määrin samoja viimeistään kielenkin suomalaistuttua, että kielentuojien kulttuuri on myös suomalaisten kulttuuria ja tietenkin myös päinvastoin. Kun vielä otetaan huomioon se, että lähdettäessä liikkeelle joukko oli lähes samaa kansaa, niin mielestäni se likimäärin yhtäläisyysmerkki voidaan laittaa. Tästä taas päästään siihen, että levisivätkö pääasiassa geenit vaiko kieli ja kulttuuri vai sekä, että vai mitä tapahtui?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 11 Huhti 2016 16:48

jussipussi kirjoitti:
Näiltä osin olemme aivan samaa mieltä.

Tulkinta on meillä hieman erilainen. Minä olen sitä mieltä, että tämä:
Rekonpoika kirjoitti:Suomalaiset edustavat osaa kantasuomalaisryhmästä joka myöhemmin muutti Suomenlahden pohjoispuolelle ja assimiloi saamelaisia, mutta tämä ei tarkoita että ryhmät olisivat kulttuurisesti olleet sama, tai geneettisesti olleet sama
tarkoittaa, että assimilaation jälkeen ryhmät ovat siinä määrin samoja viimeistään kielenkin suomalaistuttua, että kielentuojien kulttuuri on myös suomalaisten kulttuuria ja tietenkin myös päinvastoin. Kun vielä otetaan huomioon se, että lähdettäessä liikkeelle joukko oli lähes samaa kansaa, niin mielestäni se likimäärin yhtäläisyysmerkki voidaan laittaa. Tästä taas päästään siihen, että levisivätkö pääasiassa geenit vaiko kieli ja kulttuuri vai sekä, että vai mitä tapahtui?


Tästä saadaan poliittinen kysymys, onko baskien kulttuuri espanjalaisten kulttuuri ja päinvastoin (osa baskeista on assimiloitunut ja osa ei)? Voidaan mennä myös lehmipoikiin ja inkkareihin.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Huhti 2016 16:59

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Näiltä osin olemme aivan samaa mieltä.

Tulkinta on meillä hieman erilainen. Minä olen sitä mieltä, että tämä:
Rekonpoika kirjoitti:Suomalaiset edustavat osaa kantasuomalaisryhmästä joka myöhemmin muutti Suomenlahden pohjoispuolelle ja assimiloi saamelaisia, mutta tämä ei tarkoita että ryhmät olisivat kulttuurisesti olleet sama, tai geneettisesti olleet sama
tarkoittaa, että assimilaation jälkeen ryhmät ovat siinä määrin samoja viimeistään kielenkin suomalaistuttua, että kielentuojien kulttuuri on myös suomalaisten kulttuuria ja tietenkin myös päinvastoin. Kun vielä otetaan huomioon se, että lähdettäessä liikkeelle joukko oli lähes samaa kansaa, niin mielestäni se likimäärin yhtäläisyysmerkki voidaan laittaa. Tästä taas päästään siihen, että levisivätkö pääasiassa geenit vaiko kieli ja kulttuuri vai sekä, että vai mitä tapahtui?


Tästä saadaan poliittinen kysymys, onko baskien kulttuuri espanjalaisten kulttuuri ja päinvastoin (osa baskeista on assimiloitunut ja osa ei)? Voidaan mennä myös lehmipoikiin ja inkkareihin.


En tekisi noin suoraa rinnastusta. Suomalaiset ja saamenkielen puhujat olivat alun perin samaa lähtöä. Esimerkeissäsi asia on aivan toisin. Jos vastaavaa rinnastusta halutaan, niin vertailisin ruotsalaisia ja islantilaisia.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 11 Huhti 2016 17:23

jussipussi kirjoitti:En tekisi noin suoraa rinnastusta. Suomalaiset ja saamenkielen puhujat olivat alun perin samaa lähtöä. Esimerkeissäsi asia on aivan toisin. Jos vastaavaa rinnastusta halutaan, niin vertailisin ruotsalaisia ja islantilaisia.


Tuo taas on aivan liian läheisten väestöjen rinnastus. Ruotsalaisten ja islantilaisten kielen ja kulttuurin eroamisesta on paljon vähemmän aikaa kuin suomen ja saamen, eivätkä ruotsalaiset ole tunkeneet Islantiin. Jos verrataan nykyväestöjä niin geneettinen ero on paljon pienempi kuin suomalaisten ja saamelaisten (niin on myös espanjalaisten ja baskien).
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 11 Huhti 2016 18:45

jussipussi kirjoitti:No kuiskaus tuli Putkoselta hyvänä kevennyksenä. Hevosen juttelu tuli sinulta. Eikä se ollut kevennys, eikä edes hyvä.

Se oli vastaanottajan tulkinnasta riippuen joko kevennys tai hevostelua. Oma tarkoitukseni oli tähdätä hienovaraisesti näiden rajalla. Toivottavasti et saanut pysyviä traumoja.

jussipussi kirjoitti: tarkoittaa, että assimilaation jälkeen ryhmät ovat siinä määrin samoja viimeistään kielenkin suomalaistuttua, että kielentuojien kulttuuri on myös suomalaisten kulttuuria ja tietenkin myös päinvastoin. Kun vielä otetaan huomioon se, että lähdettäessä liikkeelle joukko oli lähes samaa kansaa, niin mielestäni se likimäärin yhtäläisyysmerkki voidaan laittaa. Tästä taas päästään siihen, että levisivätkö pääasiassa geenit vaiko kieli ja kulttuuri vai sekä, että vai mitä tapahtui?

On vaikeata tulkita, mitä yrität sanoa. Yksi mitä voisit selventää, on sana kielentuoja. Mitä väkeä sillä tarkoitat. Mikä kieli on tuotu ja minne ja koska? Jos tarkoitat kantasaamea, niin kiertoilmaisu hämää, ja jos tarkoitat muuta, niin se olisi hyvä määritellä.

Levisikö geeni, kieli, kulttuuri. Nämä voivat levitä toisistaan riippumatta, joten selkeintä olisi tuoda esiin, minkä leviämisestä kukin on puhumassa. Yleensä on puhuttu kielten leviämisestä, ja etsitty siihen liittyviä merkkejä geeneistä ja arkeologisista kulttuureista. Sinä puhut kulttuurista, tarkoitatko arkeologista kulttuuria vai jotain muuta?

Kierto eri reittejä Suomenlahden pohjukkaan ... Emme tiedä, olivatko kieliväestöt enää geneettisesti samaa väkeä, riippuu minkä väen geeneihin ovat matkallaan laimentuneet ja minkä verran. Arkeologinen kulttuurikin on voinut matkalla muuttua, ja matkan kestoakaan emme tiedä, oliko yksi sukupolvi vai pari tuhatta vuotta, arkeologiset kulttuuritkin muuttuvat siinä ajassa omiin suuntiinsa.

Yritän tulkita: Suomessa saamenkieliset (A) ja imsut (B) sulautuvat, tuloksena on vaikkapa rautakautinen länsisuomalaisuus (C), mutta selität että tässä vaiheessa ryhmät (ilmeisesti A ja B) ovat lähes samoja, joten niiden väliin voi vedellä liki-yhtäläisyysmerkkejä ... vai tarkoititko jotain muuta?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Huhti 2016 20:43

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti: tarkoittaa, että assimilaation jälkeen ryhmät ovat siinä määrin samoja viimeistään kielenkin suomalaistuttua, että kielentuojien kulttuuri on myös suomalaisten kulttuuria ja tietenkin myös päinvastoin. Kun vielä otetaan huomioon se, että lähdettäessä liikkeelle joukko oli lähes samaa kansaa, niin mielestäni se likimäärin yhtäläisyysmerkki voidaan laittaa. Tästä taas päästään siihen, että levisivätkö pääasiassa geenit vaiko kieli ja kulttuuri vai sekä, että vai mitä tapahtui?

On vaikeata tulkita, mitä yrität sanoa. Yksi mitä voisit selventää, on sana kielentuoja. Mitä väkeä sillä tarkoitat. Mikä kieli on tuotu ja minne ja koska? Jos tarkoitat kantasaamea, niin kiertoilmaisu hämää, ja jos tarkoitat muuta, niin se olisi hyvä määritellä.


Tarkoitan saamen kielen tuonutta väestöä. Minusta se on turvallisempi kuin useimpien käyttämä saamelainen-termi, joka sekoittuu helposti nykysaamelaiseen.

aikalainen kirjoitti:[Levisikö geeni, kieli, kulttuuri. Nämä voivat levitä toisistaan riippumatta, joten selkeintä olisi tuoda esiin, minkä leviämisestä kukin on puhumassa. Yleensä on puhuttu kielten leviämisestä, ja etsitty siihen liittyviä merkkejä geeneistä ja arkeologisista kulttuureista. Sinä puhut kulttuurista, tarkoitatko arkeologista kulttuuria vai jotain muuta?

Tarkoitin kulttuuria yleensä. Suomalaisten sulautettua saamenkieliset ja viimeistään siinä vaiheessa kun kielikin oli vaihtunut, suomalaisten ja saamenkielentuojien kulttuurit olivat sekoittuneet. Tämän vaiheen jälkeen se uljas soturimenneisyys on myös suomalaisten menneisyyttä. Tämä oli se pointtini, jonka perusteella likimain yhtäsuuri merkki voidaan laittaa suomalaisen ja saamenkielentuojien kulttuurille. Lisäksi tietenkin yhteinen lähtöpopulaatio ja paikka. Lisäksi, jos saamenkielentuojilla oli uljas soturimenneisyys, niin on syytä olettaa, että se sama soturikulttuuri oli myös Suomenlahden eteläpuolelle siirtyneellä joukolla.


aikalainen kirjoitti:Kierto eri reittejä Suomenlahden pohjukkaan ... Emme tiedä, olivatko kieliväestöt enää geneettisesti samaa väkeä, riippuu minkä väen geeneihin ovat matkallaan laimentuneet ja minkä verran. Arkeologinen kulttuurikin on voinut matkalla muuttua, ja matkan kestoakaan emme tiedä, oliko yksi sukupolvi vai pari tuhatta vuotta, arkeologiset kulttuuritkin muuttuvat siinä ajassa omiin suuntiinsa.
Olen tästä aivan samaa mieltä. Emme tosiaankaan tiedä. Olen vain esittänyt yhtä vaihtoehtoa, joka voi olla aivan väärä. Samoilla perusteilla kaikki muutkin voivat olla.


aikalainen kirjoitti:Yritän tulkita: Suomessa saamenkieliset (A) ja imsut (B) sulautuvat, tuloksena on vaikkapa rautakautinen länsisuomalaisuus (C), mutta selität että tässä vaiheessa ryhmät (ilmeisesti A ja B) ovat lähes samoja, joten niiden väliin voi vedellä liki-yhtäläisyysmerkkejä ... vai tarkoititko jotain muuta?


Hyvä esimerkki. Tarkoitan sitä, että tuloksena syntyneen C:n komponenttien A ja B erottaminen toisistaan jälkikäteen on vaikeaa, johtuen yhteisestä lähtöpopulaatiosta ja siten lähdettäessä samasta geenistöstä ja kulttuurista. Kun nämä ovat vielä teorian mukaan kulkeneet rintarinnan lähekkäin kohti länttä, niin välttämättä geenitkään eivät eroa toisistaan valtavasti. Paleoita tuli kummallakin ryhmällä vastaan ja nekin ovat olleet ennen Suomenlahtea arkeologisen näytön perusteella samaa kulttuuripiiriä keskenään. Siis tulkitsit oikein: A ja B ovat lähes samoja. Kummallakin varmasti oma kulttuurinsa, mutta yhdistymisen jälkeen se on sekä suomenkielisten, että saamenkielisten yhteistä kulttuuria.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Huhti 2016 20:49

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:En tekisi noin suoraa rinnastusta. Suomalaiset ja saamenkielen puhujat olivat alun perin samaa lähtöä. Esimerkeissäsi asia on aivan toisin. Jos vastaavaa rinnastusta halutaan, niin vertailisin ruotsalaisia ja islantilaisia.


Tuo taas on aivan liian läheisten väestöjen rinnastus. Ruotsalaisten ja islantilaisten kielen ja kulttuurin eroamisesta on paljon vähemmän aikaa kuin suomen ja saamen, eivätkä ruotsalaiset ole tunkeneet Islantiin. Jos verrataan nykyväestöjä niin geneettinen ero on paljon pienempi kuin suomalaisten ja saamelaisten (niin on myös espanjalaisten ja baskien).


Otin itse toisen ääripään, kun itse aloitit.

Sinä vertaat nykysaamelaisten geenejä nykysuomalaisiin. Niistä ei ole puhe nyt. Saamenkielentuojat ja kantasuomalaiset lähtivät samasta paikasta ja samasta populaatiosta. Inkkarit ja länkkärit eivät, eivätkä baskit ja espanjalaisetkaan. Islantilaiset ja ruotsalaiset ovat myös samasta populaatiosta ja rautakautisessa tilanteessa suomalaisten ja kielentuojien jakautumisesta ei välttämättä ollut kulunut juuri kauempaa kuin islantilaisten ja ruotsalaisten tapauksessakaan nykyaikana. Ei ainakaan niin kauaa etteikö minun esimerkkini olisi huomattavasti relevantimpi kuin sinun.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 11 Huhti 2016 21:24

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:En tekisi noin suoraa rinnastusta. Suomalaiset ja saamenkielen puhujat olivat alun perin samaa lähtöä. Esimerkeissäsi asia on aivan toisin. Jos vastaavaa rinnastusta halutaan, niin vertailisin ruotsalaisia ja islantilaisia.


Tuo taas on aivan liian läheisten väestöjen rinnastus. Ruotsalaisten ja islantilaisten kielen ja kulttuurin eroamisesta on paljon vähemmän aikaa kuin suomen ja saamen, eivätkä ruotsalaiset ole tunkeneet Islantiin. Jos verrataan nykyväestöjä niin geneettinen ero on paljon pienempi kuin suomalaisten ja saamelaisten (niin on myös espanjalaisten ja baskien).


Otin itse toisen ääripään, kun itse aloitit.

Sinä vertaat nykysaamelaisten geenejä nykysuomalaisiin. Niistä ei ole puhe nyt. Saamenkielentuojat ja kantasuomalaiset lähtivät samasta paikasta ja samasta populaatiosta. Inkkarit ja länkkärit eivät, eivätkä baskit ja espanjalaisetkaan. Islantilaiset ja ruotsalaiset ovat myös samasta populaatiosta ja rautakautisessa tilanteessa suomalaisten ja kielentuojien jakautumisesta ei välttämättä ollut kulunut juuri kauempaa kuin islantilaisten ja ruotsalaisten tapauksessakaan nykyaikana. Ei ainakaan niin kauaa etteikö minun esimerkkini olisi huomattavasti relevantimpi kuin sinun.


Islannin ja Ruotsin erosta on alle tuhat vuotta. Länsuralin hajoamisesta itämerensuomalaisten saapumiseen Suomeen oli jonkin verran pidempään.

Väite että saamelaiset jotka olivat suomessa silloin kun itämerensuomalaiset tänne tulivat olisivat olleet geneettisesti samanlaisia kuin saapuneet itämerensuomalaiset ei sovi yhteen väestöjen nykysuhteiden kanssa. Silloin virolaiset ja liiviläisetkin olisivat olleet samaa sakkia kuin suomalaiset ja saamelaiset mutta suomalaisten lähdon jälkeen sekaantuneet baltoslaaveihin, kun taas kaikkien suomalais-assimilaatiosta selvinneiden saamelaisten olisi pitänyt juosta suomalaisten edellä pohjoiseen ja siellä "siperialaistua" paleoista joita ei sitten Etelä-Suomessa tai Karjalassa olisi saamelaisia ennen asunutkaan.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Huhti 2016 22:06

Rekonpoika kirjoitti:
Islannin ja Ruotsin erosta on alle tuhat vuotta. Länsuralin hajoamisesta itämerensuomalaisten saapumiseen Suomeen oli jonkin verran pidempään.


Tulkitsinko oikein, esimerkkini oli sinunkin mielestäsi hyvä. Omasi ei ollut.

Rekonpoika kirjoitti:Väite että saamelaiset jotka olivat suomessa silloin kun itämerensuomalaiset tänne tulivat olisivat olleet geneettisesti samanlaisia kuin saapuneet itämerensuomalaiset ei sovi yhteen väestöjen nykysuhteiden kanssa. Silloin virolaiset ja liiviläisetkin olisivat olleet samaa sakkia kuin suomalaiset ja saamelaiset mutta suomalaisten lähdon jälkeen sekaantuneet baltoslaaveihin, kun taas kaikkien suomalais-assimilaatiosta selvinneiden saamelaisten olisi pitänyt juosta suomalaisten edellä pohjoiseen ja siellä "siperialaistua" paleoista joita ei sitten Etelä-Suomessa tai Karjalassa olisi saamelaisia ennen asunutkaan.


Kuten aiemmin kirjoitin väestöjen kohtaamat paleot olivat arkeologisiin löytöihin perustuen samaa kulttuuripiiriä Suomenlahdelle saakka. Sen jälkeen syntyi eroja. Kuinka paljon eroa tuli on arvoitus.

En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi saamenkielisten pakenemisesta. Kielentuojat jäivät enimmäkseen etelään. Osa siirsi kielensä Lappiin. En tiedä miten. Pohjoisessa oli vielä tässä vaiheessa paleoita, myös BOO paleoita, joista sitä Siperiaa ainakin tuli, luultavasti muualtakin jäämeren rannoilta. Saamelaisten ja suomalaisten suuri ero nykyään johtuu saamelaisten suuresta paleo-osuudesta, joka taas on eriä kuin suomalaisten ja saamenkielentuojien etelässä sulauttamat paleot. Nämä arkeologian mukaan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 11 Huhti 2016 22:17

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Islannin ja Ruotsin erosta on alle tuhat vuotta. Länsuralin hajoamisesta itämerensuomalaisten saapumiseen Suomeen oli jonkin verran pidempään.


Tulkitsinko oikein, esimerkkini oli sinunkin mielestäsi hyvä. Omasi ei ollut.

Rekonpoika kirjoitti:Väite että saamelaiset jotka olivat suomessa silloin kun itämerensuomalaiset tänne tulivat olisivat olleet geneettisesti samanlaisia kuin saapuneet itämerensuomalaiset ei sovi yhteen väestöjen nykysuhteiden kanssa. Silloin virolaiset ja liiviläisetkin olisivat olleet samaa sakkia kuin suomalaiset ja saamelaiset mutta suomalaisten lähdon jälkeen sekaantuneet baltoslaaveihin, kun taas kaikkien suomalais-assimilaatiosta selvinneiden saamelaisten olisi pitänyt juosta suomalaisten edellä pohjoiseen ja siellä "siperialaistua" paleoista joita ei sitten Etelä-Suomessa tai Karjalassa olisi saamelaisia ennen asunutkaan.


Kuten aiemmin kirjoitin väestöjen kohtaamat paleot olivat arkeologisiin löytöihin perustuen samaa kulttuuripiiriä Suomenlahdelle saakka. Sen jälkeen syntyi eroja. Kuinka paljon eroa tuli on arvoitus.

En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi saamenkielisten pakenemisesta. Kielentuojat jäivät enimmäkseen etelään. Osa siirsi kielensä Lappiin. En tiedä miten. Pohjoisessa oli vielä tässä vaiheessa paleoita, myös BOO paleoita, joista sitä Siperiaa ainakin tuli, luultavasti muualtakin jäämeren rannoilta. Saamelaisten ja suomalaisten suuri ero nykyään johtuu saamelaisten suuresta paleo-osuudesta, joka taas on eriä kuin suomalaisten ja saamenkielentuojien etelässä sulauttamat paleot. Nämä arkeologian mukaan.


En usko että purkeista ja purnukoista näkee geenejä. Karasuk-kulttuurin sisällä on jo hyvin paljon vaihtelua. Itämerensuomalaiset olisivat lisäksi liikkuneet vanhan vasarakirvesalueen sisällä Suomenlahden eteläpuolelle kun taas saamelaiset olisivat olleet sen rajalla tai pohjoispuolella.

Varsinkin Karjalasta ja Pohjois-Venäjästä suuri osa oli vasarakirvesalueen ulkopuolella. Eli ennen kuin on geneettistä todistusaineistoa siitä että
a)reitillä Karjalaan ja Suomenlahden eteläpuolelle oli vain yhdenlaisia väestöjä
b)Suomen eteläosissa ja Karjalassa oli samanlaisia väestöjä kuin Suomenlahden eteläpuolella ennen saamelaisten tuloa
c)ennen suomalaisten tuloa Suomessa olleet saamelaiset olisivat samanlaisia kuin itämerensuomalaiset Suomenlahden eteläpuolella (joiden pitäisi olla jo valmiita nykysuomalaisia jos sekoittuminen saamelaisiin ei muuttanut suomalaisten geenipohjaa)
ei mene teoriat suomalaisten ja etelä-suomen ja karjalan saamelaisten samankaltaisuudesta läpi.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Huhti 2016 22:51

Rekonpoika kirjoitti:
Varsinkin Karjalasta ja Pohjois-Venäjästä suuri osa oli vasarakirvesalueen ulkopuolella. Eli ennen kuin on geneettistä todistusaineistoa siitä että
a)reitillä Karjalaan ja Suomenlahden eteläpuolelle oli vain yhdenlaisia väestöjä
b)Suomen eteläosissa ja Karjalassa oli samanlaisia väestöjä kuin Suomenlahden eteläpuolella ennen saamelaisten tuloa
c)ennen suomalaisten tuloa Suomessa olleet saamelaiset olisivat samanlaisia kuin itämerensuomalaiset Suomenlahden eteläpuolella (joiden pitäisi olla jo valmiita nykysuomalaisia jos sekoittuminen saamelaisiin ei muuttanut suomalaisten geenipohjaa)
ei mene teoriat suomalaisten ja etelä-suomen ja karjalan saamelaisten samankaltaisuudesta läpi.


Ok, nuo ovat aivan perusteltuja kommentteja. Sanottakoon nyt, etten ole väittänytkään väestöjen olleen samanlaisia. Siinä on ero laitetaanko = vai likimain yhtä kuin. Kohta kohdalta:

a ei tarvitse olla vain yhdenlaisia. Sekoittumista on tapahtunut myös alueella olleiden eri ryhmien kesken. Ääri laidoilla on luonnollisesti suurimmat erot.

b ei, eroa syntyi juuri tässä vaiheessa.

C ei, katso kohta b

Kirjoitin jo edellä suurinpiirtein samoin kuin sinä lainaamassani kommentissasi. Tulkinta on taas eri. Sinä korostat eroja minä taas korostan yhtäläisyyksiä. Minusta keskusteluissa ei ole otettu esille esittämääni näkemystä juurikaan. Tarkoitan teitä geeniasiantuntijoita keskusteluissanne.

Edellisessä kommentissani vastasin useaan muuhunkin väitteeseesi oletko niistä samaa mieltä?

On hieman jakomielistä, että toteat ettei purnukoista voi päätellä geenejä mutta vasaroista voi. Sinulle kelpaa näytöksi arkeologia silloin kun se tukee näkemystäsi muuten ei. Vai miten tuo pitäisi ymmärtää?

Missä on sinun näyttösi kielentuojien suuresti kantasuomalaisista eroavasta geeniperimästä?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa