Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2016 00:14

Rekonpoika kirjoitti:Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.


Perusteluja kaipaan kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten hyvin etäällä olemiseen? Eron paleoihin ymmärrän ja hyväksyn todennäköisyydenkin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Pystynen » 15 Huhti 2016 03:50

aikalainen kirjoitti:Tsuktsien kerrotaan levinneen itään lännempää 5000 vuotta sitten. Sopisi ajallisesti hyvin karjanhoitoon erikoistuneiden indojen ja uralilaisten liikehdintään, ja voisi olla samaa jatkumoa esimerkiksi samojeditulokkaiden käyntiin potkaisemana poroelinkeinon harjoittamisena. Sama voisi selittää myös jukagiirin uralilaislainat.

Ajallisesti siltä osin epäuskottavaa, kun kantasamojedien arvioidaan asustelleen vielä yhtenä porukkana Sajanilla n. 3500 vuotta sitten. Muutenkin tuntuu epäuskottavalta, että yksi ainoa "liikehdintä" olisi mennyt saman tien Uralilta Tyynellemerelle.

Tšuktšit ja lähisukulaisensa ovat lisäksi perinteisesti saaneet elantonsa merestä (kalastuksesta ja merinisäkkäiden pyynnistä), eivät niinkään poronhoidosta — joka on itä-Siperiassa ollut jukagiirien, eveenien ja evenkien alaa. Lainasanoja on tietysti voitu ensialkuun napata ihan vain peuranmetsästystä varten. Tai miksei myös poron-! Muistelen nähneeni maininnan, että tšuktšien ja jukagiirien välit perinteisesti olisivat olleet kireät.

aikalainen kirjoitti:Englantia tulvii joka paikasta, iltaisin olohuoneisiimmekin, joten tavallaan se on meidän kylissämme jo läsnä. Toistaiseksi ei ole kuitenkaan merkkejä, että lapset alkaisivat keskenään puhumaan englantia. Ei Suomessa eikä edes helpommin englantilaistettavissa germaanikielisissä maissa. Kriittiseen massaan tarvittaisiin nähtävästi paljon enemmän kielivaikutusta.

Kielenvaihtoprosessi ei ala lapsista, normaalisti pikemmin päinvastoin. Uhanalainen tai kuoleva kieli siirtyy kyllä lapsille jossain muodossa hyvinkin pitkään (jollei ole koulujärjestelmää joka sitä väkisin pois kitkisi), mutta tällä ei ole paljoakaan väliä jos aikuisten oman keskinäisen kanssakäymisen kieli on toinen. Eli lasten oppima kieli jää "kotikieleksi" jota puhutaan vain perheen kanssa, sen sijaan arkikäytössä muissa ympyröissä on myöhemmin opittu tulokaskieli. Verrattakoon vaikka siihen ilmiöön, jossa Suomessakin työpaikoilla käyttökieli vaihtuu englanniksi heti ensimmäisen ei-suomenkielisen saapuessa keskusteluun.

Saamen leviämisen tapauksessa tälläisiksi "prestiisiympäristöiksi" joissa kieli aikaisemmin vaihtui, on paljonkin kandidaatteja: poronhoito, heimokuntien sisäinen yhteydenpito, veronkanto, turkiskauppa, muu kaupankäynti, sodankäynti jne. Alussa tälläinen prestiisikieli olisi varmaan erikoisalalleen rajoittunutta, mutta jos paleoiden sekaan asettui myös jonkin verran etelästä tulleita kantasaamelaisia, näiltä voitiin aina vaihe vaiheelta omaksua ruohonjuuritasoisempaa saamenkieltä, kunnes lopulta se päätyi myös lasten äidinkieleksi.

Voidaan miettiä myös, olisiko paleokieli saattanut jollain erityisalallaan säilyä pitempäänkin saamelaistumisen edetessä. Nykyäänhän poronhoito on tälläinen vanhan kansan elinkeino, jossa saame vielä suhtkoht hyvin pitää pintansa suomea ja skandinaavia vastaan. Aikanaan esim. metsästys tai merikalastus olisi voinut olla samassa asemassa.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Pystynen » 15 Huhti 2016 04:02

Pystynen kirjoitti:Saamen leviämisen tapauksessa tälläisiksi "prestiisiympäristöiksi" joissa kieli aikaisemmin vaihtui, on paljonkin kandidaatteja: poronhoito, heimokuntien sisäinen yhteydenpito, veronkanto, turkiskauppa, muu kaupankäynti, sodankäynti jne.

Lisään vielä: kannattaa muistaa, että pohjois-Skandinaviassa on asunut lukuisa joukko eri paleokansoja, joten kohdan "sodankäynti" ei tarvitse tarkoittaa skandinaaveja tai muita eteläisempiä kansoja vastaan nousemista. On perin mahdollista, että muutama paleoheimo on päättänyt opportunistisesti lyöttäytyä "edistyneempien" kantasaamelaisten kanssa yhteen saadakseen naapuripaleot kukistettua. Pari sataa vuotta hajoita ja hallitse -politiikkaa riittäisi hyvin ripottelemaan valikoiman kantasaamen murteita keski-Skandinaviasta Kuolaan saakka (vrt. venäläisten räjähdysmäinen levittäytyminen Siperiaan tai amerikkalaisten Amerikkaan). Paleokielten lopullinen näivettyminen on sitten voinut olla paljonkin myöhäisempi tapahtuma.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 15 Huhti 2016 07:37

Pystynen kirjoitti:Tšuktšit ja lähisukulaisensa ovat lisäksi perinteisesti saaneet elantonsa merestä (kalastuksesta ja merinisäkkäiden pyynnistä), eivät niinkään poronhoidosta — joka on itä-Siperiassa ollut jukagiirien, eveenien ja evenkien alaa.

"Tšuktšit jakautuivat elinkeinojensa ja kulttuurinsa puolesta kahteen eri ryhmään. Toiset paimensivat poroja ja toiset elivät rannikolla ja saivat ruokansa merestä. Ryhmät kävivät kauppaa keskenään. Merestä elävät saattoivat myös vaihtaa elinkeinonsa poronhoitoon, mutta vielä sitä yleisempää oli että poronsa menettäneet paimentolaiset alkoivat metsästää merellä.[6] Poronhoito oli näistä kahdesta elinkeinosta tärkeämpi, mutta se oli myös alkukantaisempi. Paimentolaiset seurasivat porojaan jalan, ja porojen kesyyntymisaste oli vähäinen. Merestä elävät tšuktšit olivat riippuvaisia poron nahkojen kaupasta, mutta ennen porotalouden saapumista alueelle nahkoja oli metsästetty villeiltä peuroilta ja jääkarhuilta."

https://fi.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1ukt%C5%A1it

"Korjakki ei ole korjakkien itsensä kehittämä nimitys, vaan se juontuu venäjän kielen poroa tarkoittavasta sanasta koor."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Korjakit

"The inland Koryak, reindeer herders, are called Chaucu (or Chauchuven), meaning 'rich in reindeer.' They are more nomadic, following the herds as they graze with the seasons.[3]...The name Koryak was from the exonym word 'Korak,' meaning 'with the reindeer (kor)' in a nearby group Chukotko-Kamchatkan language."

https://en.wikipedia.org/wiki/Koryaks

Nämä siis liittyen N1c1 B197-linjoihin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 15 Huhti 2016 07:51

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.


Perusteluja kaipaan kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten hyvin etäällä olemiseen? Eron paleoihin ymmärrän ja hyväksyn todennäköisyydenkin.


Kantasaamelaiset olivat tuossa vaiheessa assimiloineet sekä Suomen paleot että väestöt joita olivat kohdanneet muista uralilaisista eriydyttyään. Tällä tietysti oli vaikutusta geeneihin.

Pohjoiset itämerensuomalaiset poikkeavat eteläisistä ja ovat assimiloineet saamelaisia. Minusta todennäköisintä on että kantasaamelaiset poikkesivat kantasuomalaisista paljon enemmän kuin nykysuomalaiset virolaisista ja liiviläisistä, muuten jälkimmäistä eroa tuskin olisi syntynyt.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 15 Huhti 2016 19:49

jussipussi kirjoitti:Sinun käsityksesi mukaan ei siis ole olemassa mitään tieteellistä pohjaa tälle keskustelulle. Minä tarkoitin sillä pohjalla Jaskan jatkuvuus II aapista, joka on tehty useiden kielitieteilijöiden työn pohjalta, ei sen mystisempää galluppia. Luulin tässäkin, että olisit ymmärtänyt tämän aiemmista keskusteluista. Olen jatkossa tarkempana. Otettaisiinko tuo kuitenkin pohjaksi? En tosiaan tiedä, kuinka hyväksytty tuo näkemys on suomalaisissa kieletieteilijä- tai muissakaan tieteilijäpiireissä. Jotakin kuitenkin on pohjalle otettava, muuten keskustelusta ei tule mitään.

Nyt ainakin selvisi, että vallitseva totuus ja virallinen näkemys tarkoittaa samaa kuin Jaska-nimisen henkilön näkemys. Edistystä tämäkin.

Jaa että otettaisiinko Jaskan aapinen keskustelujen pohjaksi? No ei, kiitos. Minulle pohjaksi kelpaavat vain kielitieteen, arkeologian ja geenitieteen tulokset, mutta ei niiden pohjalta tehdyt muinaisuuden selitykset. Päinvastoin, ne muinaisuuden selitykset ovat juuri niitä, joista haluan keskustella. Keskustelu niistä ei ole mahdollista, jos yksi muinaisuuden selitys pitää ottaa ennalta annetuksi pohjaksi.

jussipussi kirjoitti:Väitätkö oikeasti, että kielitieteen tuloksiin perustuva päättely, jolla ajoitukset on tehty, on annettava jonkin toisen tieteen harjoittajalle, jotta siitä tulisi pätevää? Tekstissä et sitä suoraan sano, mutta sen kuvan kirjoituksestasi saa.

En väitä. Minulle on aivan sama, minkä tieteen harjoittaja niistä kielitieteen tuloksista tekee päätelmiä. Jako menee niin, että kielitieteen tulokset ovat kielitieteilijöiden ammattialaa, mutta tuloksista tehtävät päätelmät ovat kaikille vapaata riistaa.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 15 Huhti 2016 20:05

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tsuktsien kerrotaan levinneen itään lännempää 5000 vuotta sitten. Sopisi ajallisesti hyvin karjanhoitoon erikoistuneiden indojen ja uralilaisten liikehdintään, ja voisi olla samaa jatkumoa esimerkiksi samojeditulokkaiden käyntiin potkaisemana poroelinkeinon harjoittamisena. Sama voisi selittää myös jukagiirin uralilaislainat.
Ajallisesti siltä osin epäuskottavaa, kun kantasamojedien arvioidaan asustelleen vielä yhtenä porukkana Sajanilla n. 3500 vuotta sitten. Muutenkin tuntuu epäuskottavalta, että yksi ainoa "liikehdintä" olisi mennyt saman tien Uralilta Tyynellemerelle.

Liikehdinnällä tarkoitin lähinnä uuden tehostetun elinkeinon liikkumista, joka sopivissa tapauksissa olisi samalla myös väestöjen ja heidän puhumien kielten liikkumista. Ainakin arojen ekosysteemiin viritetty karjatalous olisi suorastaan epäuskottavaa pysäyttää ennen, kuin se on (eksponentiaalisen väestökasvun räjäyttämänä) vallannut laitumet niin kauas Aasiaan, kuin hyviä laitumia riittää. Tundran ekosysteemissä ja sen liepeillä luulisi käyneen jotain vastaavaa. Voivat toki olla erillisiäkin aaltoja, vaikka jälkimmäinen elinkeino olisikin ideoitu edellisestä.

Pystynen kirjoitti:Tšuktšit ja lähisukulaisensa ovat lisäksi perinteisesti saaneet elantonsa merestä (kalastuksesta ja merinisäkkäiden pyynnistä), eivät niinkään poronhoidosta — joka on itä-Siperiassa ollut jukagiirien, eveenien ja evenkien alaa. Lainasanoja on tietysti voitu ensialkuun napata ihan vain peuranmetsästystä varten. Tai miksei myös poron-!

Kuten Kalihvi huomasi, Wikipedia täydentää antamaasi tietoa poronhoidolla. Miksei tietysti poro-sanaakin olisi voitu lainata peuran nimeksi, mutta paimennettavan poron käsite on uusi, joten siihen helpommin otettaisiin lainasana, kuten oli tehty jo lainattaessa sana indoiranista uraliin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2016 20:21

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Sinun käsityksesi mukaan ei siis ole olemassa mitään tieteellistä pohjaa tälle keskustelulle. Minä tarkoitin sillä pohjalla Jaskan jatkuvuus II aapista, joka on tehty useiden kielitieteilijöiden työn pohjalta, ei sen mystisempää galluppia. Luulin tässäkin, että olisit ymmärtänyt tämän aiemmista keskusteluista. Olen jatkossa tarkempana. Otettaisiinko tuo kuitenkin pohjaksi? En tosiaan tiedä, kuinka hyväksytty tuo näkemys on suomalaisissa kieletieteilijä- tai muissakaan tieteilijäpiireissä. Jotakin kuitenkin on pohjalle otettava, muuten keskustelusta ei tule mitään.

Nyt ainakin selvisi, että vallitseva totuus ja virallinen näkemys tarkoittaa samaa kuin Jaska-nimisen henkilön näkemys. Edistystä tämäkin.

Jaa että otettaisiinko Jaskan aapinen keskustelujen pohjaksi? No ei, kiitos. Minulle pohjaksi kelpaavat vain kielitieteen, arkeologian ja geenitieteen tulokset, mutta ei niiden pohjalta tehdyt muinaisuuden selitykset. Päinvastoin, ne muinaisuuden selitykset ovat juuri niitä, joista haluan keskustella. Keskustelu niistä ei ole mahdollista, jos yksi muinaisuuden selitys pitää ottaa ennalta annetuksi pohjaksi.

jussipussi kirjoitti:Väitätkö oikeasti, että kielitieteen tuloksiin perustuva päättely, jolla ajoitukset on tehty, on annettava jonkin toisen tieteen harjoittajalle, jotta siitä tulisi pätevää? Tekstissä et sitä suoraan sano, mutta sen kuvan kirjoituksestasi saa.

En väitä. Minulle on aivan sama, minkä tieteen harjoittaja niistä kielitieteen tuloksista tekee päätelmiä. Jako menee niin, että kielitieteen tulokset ovat kielitieteilijöiden ammattialaa, mutta tuloksista tehtävät päätelmät ovat kaikille vapaata riistaa.


Muilta osin olen samaa mieltä kanssasi, mutta Jaskan aapinen keskustelun pohjalla on minusta hyvä kiintopiste. Olemme molemmat aiempien keskustelujen perusteella suurin piirtein samaa mieltä sen heikkouksista. Ainakin saamen leviämisnopeuden määrittelyn perustelu ja saame - germaani - suomi kontaktien ajoitus ja sijoitus sellaisella varmuudella kuin se teoksessa esitetään. Lisäksi noiden perusteella tehty imsujen Suomeen tulon aikautus. Ei siinä minusta muuta suurempaa hämmennystä aiheuttavaa ole. Aivan oikeasti olen kuvitellut, että siinä esitellään pääpiirtein suomalaisen kielitieteen näkemys aiheesta. Sehän on selvää, että eriäviä mielipiteitä on.

Jos mitään ei oteta pohjaksi, niin ei tästä keskustelusta tule järkevää. Palasia puuttuu sen verran paljon, että keskustelusta muodostuu eipäs juupas tasoista höpötystä. Suurin osa Jaskan jutusta on asiaa. En tarkoita, etteikö siitä saisi poiketa, vaan sitä, että jos siitä poiketaan keskustelussa, niin sitten perustellaan miksi siitä poiketaan. Kirjoitus perustuu kuitenkin asiantuntijoiden havaintoihin. Jaskan tekemät tulkinnatkin ovat suuremmilta osin jo jonkun toisen tekemiä. Enkä oikeasti epäile Jaskan asiantuntemusta, enkä edes päättelykykyä. Periksi hän ei tosin anna vaikka musta näytettäisiin valkoiseksi.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2016 20:48

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.


Perusteluja kaipaan kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten hyvin etäällä olemiseen? Eron paleoihin ymmärrän ja hyväksyn todennäköisyydenkin.


Kantasaamelaiset olivat tuossa vaiheessa assimiloineet sekä Suomen paleot että väestöt joita olivat kohdanneet muista uralilaisista eriydyttyään. Tällä tietysti oli vaikutusta geeneihin.

Pohjoiset itämerensuomalaiset poikkeavat eteläisistä ja ovat assimiloineet saamelaisia. Minusta todennäköisintä on että kantasaamelaiset poikkesivat kantasuomalaisista paljon enemmän kuin nykysuomalaiset virolaisista ja liiviläisistä, muuten jälkimmäistä eroa tuskin olisi syntynyt.


Tukintasi voi olla oikea. Yhtä perustellusti se voi olla väärä.

Kun kantasaamelaiset olivat assimiloineet paleot eteläisessä Suomessa, niin mistä oikeasti tiedetään kumpia oli enemmän?

Laimenemisteorian mukaisesti lopputulemana saattoi olla suurin piirtein saamenkielinen paleoväestö. Tähän pitää lisätä myös eteläisen Suomen germaaniväestö, joka lienee samaa lähtöä kuin lahden eteläpuolellakin. Sitäkään ei voi tietää varmasti.

"Matkalla" sulautetut väestöt ovat aivan hyvin voineet olla suurin piirtein samaa kuin kantasuomalaisten kohtaamat, kuten aiemmissa posteissa selitin. Eroa syntyi reilummin vasta kun Suomenlahti tuli väliin.

Sinun ja muiden geeneihin hyvin perehtyneiden foorumilaisten mukaan, on hyvin todennäköistä, että naapurikansat ovat lähellä toisiaan geeneiltään. Nyt kuitenkin tässä tapauksessa olet sitä mieltä, että kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset ovat hyvin erilaisia geeneiltään, mm koska ovat kohdanneet matkallaan erilaisia kansoja. Ei ole minusta oikein loogista, kun lukee aiempia kommenttejasi. Poikkeuksia toki on, mutta ne pitäisi pystyä perustelemaan kunnolla.

Nykysuomalaisten ero virolaisiin ja liiviläisiin voi johtua aiemmin kertomallani tavalla tai vaikkapa sillä, että suomen ja viron germaanit olivat ajautuneet erilaisiksi. Tai jollain muulla.

En halua sanoa, että olet väärässä, vaan että on olemassa muitakin, aivan yhtä todennäköisiä vaihtoehtoja.

Minusta tuntuu, että sinä ajattelet saamelaisten siirtyneen suurinpiirtein sellaisenaan Volgalta Lappiin. Lisää on tullut BOO ja tietenkin matkan varrelta jotain, mutta nykyinen saamelainen väestö olisi suurelta osin kielen tuonutta kantasaamelaista väestöä. Olenko ymmärtänyt ajatuksesi oikein?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 15 Huhti 2016 20:49

aikalainen kirjoitti:Jako menee niin, että kielitieteen tulokset ovat kielitieteilijöiden ammattialaa, mutta tuloksista tehtävät päätelmät ovat kaikille vapaata riistaa.

Hyvin sanottu ja yleisellä tasolla tämä on ehkä ainoa kestävä perusta näiden foorumien olemassaololle. Asiantuntijoiden tulosten haastamiseen harvalla riittää oikeasti rahkeita, johtopäätökset ovat taas toinen juttu.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 15 Huhti 2016 20:56

jussipussi kirjoitti:Periksi hän ei tosin anna vaikka musta näytettäisiin valkoiseksi.

Jaska on kyllä paljon leppoisampi kuin julkinen kuva antaa ehkä ymmärtää.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2016 20:59

Aikalaiselle.

Kun niin hienosti annoit minulle vinkkejä, jotta keskustelusta tulisi keskustelemisen arvoista niin muistutan uudelleen, minkä aiemmin kirjoitin: Normaaliin keskusteluun tai väittelyyn kuuluu, että vastataan kysymyksiin. Myös niihin, jotka eivät ole itselle mieluisia. Nyt et ole vastannut termillä kikkailu kysymykseeni. Pikku juttu, mutta kokonaisuutta ajatellenne oleellinen. Yleensä olet toki vastannut.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2016 21:00

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Periksi hän ei tosin anna vaikka musta näytettäisiin valkoiseksi.

Jaska on kyllä paljon leppoisampi kuin julkinen kuva antaa ehkä ymmärtää.


Livenäkö?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 15 Huhti 2016 21:02

jussipussi kirjoitti:Jos mitään ei oteta pohjaksi, niin ei tästä keskustelusta tule järkevää.

Keskustelulla on edellytykset pysyä järkevänä, kun pohjaksi otetaan tieteen tulokset.

jussipussi kirjoitti:Enkä oikeasti epäile Jaskan asiantuntemusta, enkä edes päättelykykyä. Periksi hän ei tosin anna vaikka musta näytettäisiin valkoiseksi.

Mustan päätteleminen valkoiseksi ei mielestäni ole kovinkaan hyvää päättelyä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 15 Huhti 2016 21:05

jussipussi kirjoitti:
Tukintasi voi olla oikea. Yhtä perustellusti se voi olla väärä.

Kun kantasaamelaiset olivat assimiloineet paleot eteläisessä Suomessa, niin mistä oikeasti tiedetään kumpia oli enemmän?

Laimenemisteorian mukaisesti lopputulemana saattoi olla suurin piirtein saamenkielinen paleoväestö. Tähän pitää lisätä myös eteläisen Suomen germaaniväestö, joka lienee samaa lähtöä kuin lahden eteläpuolellakin. Sitäkään ei voi tietää varmasti.

"Matkalla" sulautetut väestöt ovat aivan hyvin voineet olla suurin piirtein samaa kuin kantasuomalaisten kohtaamat, kuten aiemmissa posteissa selitin. Eroa syntyi reilummin vasta kun Suomenlahti tuli väliin.


Tätä epäilen sillä esikantasuomalaiset liikkuivat vasarakirveskulttuurin alueella ja esikantasaamelaiset sen reunalla tai ulkopuolella.


Sinun ja muiden geeneihin hyvin perehtyneiden foorumilaisten mukaan, on hyvin todennäköistä, että naapurikansat ovat lähellä toisiaan geeneiltään. Nyt kuitenkin tässä tapauksessa olet sitä mieltä, että kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset ovat hyvin erilaisia geeneiltään, mm koska ovat kohdanneet matkallaan erilaisia kansoja. Ei ole minusta oikein loogista, kun lukee aiempia kommenttejasi. Poikkeuksia toki on, mutta ne pitäisi pystyä perustelemaan kunnolla.


Poikkeuksia on. Ruotsissa myöhäiskivikaudella eli rinnakkain metsästäjiä ja farmareita joiden geeneissä oli mantereen kokoiset erot. Marien ja mordvien välillä on suuri ero, samoin ketien ja turkkia/tunguusia puhuvien naapuriensa välillä.


Nykysuomalaisten ero virolaisiin ja liiviläisiin voi johtua aiemmin kertomallani tavalla tai vaikkapa sillä, että suomen ja viron germaanit olivat ajautuneet erilaisiksi. Tai jollain muulla.

En halua sanoa, että olet väärässä, vaan että on olemassa muitakin, aivan yhtä todennäköisiä vaihtoehtoja.

Minusta tuntuu, että sinä ajattelet saamelaisten siirtyneen suurinpiirtein sellaisenaan Volgalta Lappiin. Lisää on tullut BOO ja tietenkin matkan varrelta jotain, mutta nykyinen saamelainen väestö olisi suurelta osin kielen tuonutta kantasaamelaista väestöä. Olenko ymmärtänyt ajatuksesi oikein?


Väestöjen eriytyminen ajautumalla kestää liian pitkään että suomen ja viron germaaneista olisi tullut todella erilaisia. Enemminkin Suomen germaaneissa oli Suomen paleoita tai saamelaista.

En usko saamelaisten olleen muuttumattomia Volgalta enkä ole tietääkseni sellaista antanut ymmärtää. Vain sitä että matkalla ja Suomessa/Karjalassa assimiloidut väestöt joita kantaIMS ei kohdannut - yhdistettynä kantaIMS:n kohtaamiin väestöihin joita kantasaamelaiset eivät kohdanneet - johtivat kantasaamelaisten selvään erottumiseen kantaitämerensuomalaisista.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 15 Huhti 2016 21:10

jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Periksi hän ei tosin anna vaikka musta näytettäisiin valkoiseksi.

Jaska on kyllä paljon leppoisampi kuin julkinen kuva antaa ehkä ymmärtää.


Livenäkö?

Kyllä. Asian toinen puoli on se, että hän varmasti puolustaa perusteltua näkemystään kuin leijona, sitä ei kannata epäillä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2016 21:13

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Jos mitään ei oteta pohjaksi, niin ei tästä keskustelusta tule järkevää.

Keskustelulla on edellytykset pysyä järkevänä, kun pohjaksi otetaan tieteen tulokset.

jussipussi kirjoitti:Enkä oikeasti epäile Jaskan asiantuntemusta, enkä edes päättelykykyä. Periksi hän ei tosin anna vaikka musta näytettäisiin valkoiseksi.

Mustan päätteleminen valkoiseksi ei mielestäni ole kovinkaan hyvää päättelyä.


Lisään vielä yhden kohdan, jota odottaisin keskustelulta: Näsäviisastelun voisit unohtaa. Se ei ole yleensä ole edes hauskaa. Ei ainakaan jatkuvasti toistettuna.

Kerro sitten sinä mitä ne pohjaksi otettavat tieteen tulokset ovat. Yksilöi, laita lähteet ainakin jotain konkreettista. Minusta perusteet on koottu Jaskan juttuun hyvin. Sinulla lienee parempi idea miten keskustelusta saadaan järkevä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2016 21:17

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kyllä. Asian toinen puoli on se, että hän varmasti puolustaa perusteltua näkemystään kuin leijona, sitä ei kannata epäillä.


Jaska on varmasti mukava mies. En oikeastaan ole sitä epäilytkään. Esimerkkinä vaikkapa tämä foorumi, jossa hän on asettanut itsensä likoon ja samalla tavalla arvostan hänen kirjoituksiaan muualla somessa.

Mutta ne perustelut, joissain asioissa, heh...
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2016 21:28

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tukintasi voi olla oikea. Yhtä perustellusti se voi olla väärä.

Kun kantasaamelaiset olivat assimiloineet paleot eteläisessä Suomessa, niin mistä oikeasti tiedetään kumpia oli enemmän?

Laimenemisteorian mukaisesti lopputulemana saattoi olla suurin piirtein saamenkielinen paleoväestö. Tähän pitää lisätä myös eteläisen Suomen germaaniväestö, joka lienee samaa lähtöä kuin lahden eteläpuolellakin. Sitäkään ei voi tietää varmasti.

"Matkalla" sulautetut väestöt ovat aivan hyvin voineet olla suurin piirtein samaa kuin kantasuomalaisten kohtaamat, kuten aiemmissa posteissa selitin. Eroa syntyi reilummin vasta kun Suomenlahti tuli väliin.


Tätä epäilen sillä esikantasuomalaiset liikkuivat vasarakirveskulttuurin alueella ja esikantasaamelaiset sen reunalla tai ulkopuolella.


Sinun ja muiden geeneihin hyvin perehtyneiden foorumilaisten mukaan, on hyvin todennäköistä, että naapurikansat ovat lähellä toisiaan geeneiltään. Nyt kuitenkin tässä tapauksessa olet sitä mieltä, että kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset ovat hyvin erilaisia geeneiltään, mm koska ovat kohdanneet matkallaan erilaisia kansoja. Ei ole minusta oikein loogista, kun lukee aiempia kommenttejasi. Poikkeuksia toki on, mutta ne pitäisi pystyä perustelemaan kunnolla.


Poikkeuksia on. Ruotsissa myöhäiskivikaudella eli rinnakkain metsästäjiä ja farmareita joiden geeneissä oli mantereen kokoiset erot. Marien ja mordvien välillä on suuri ero, samoin ketien ja turkkia/tunguusia puhuvien naapuriensa välillä.


Nykysuomalaisten ero virolaisiin ja liiviläisiin voi johtua aiemmin kertomallani tavalla tai vaikkapa sillä, että suomen ja viron germaanit olivat ajautuneet erilaisiksi. Tai jollain muulla.

En halua sanoa, että olet väärässä, vaan että on olemassa muitakin, aivan yhtä todennäköisiä vaihtoehtoja.

Minusta tuntuu, että sinä ajattelet saamelaisten siirtyneen suurinpiirtein sellaisenaan Volgalta Lappiin. Lisää on tullut BOO ja tietenkin matkan varrelta jotain, mutta nykyinen saamelainen väestö olisi suurelta osin kielen tuonutta kantasaamelaista väestöä. Olenko ymmärtänyt ajatuksesi oikein?


Väestöjen eriytyminen ajautumalla kestää liian pitkään että suomen ja viron germaaneista olisi tullut todella erilaisia. Enemminkin Suomen germaaneissa oli Suomen paleoita tai saamelaista.

En usko saamelaisten olleen muuttumattomia Volgalta enkä ole tietääkseni sellaista antanut ymmärtää. Vain sitä että matkalla ja Suomessa/Karjalassa assimiloidut väestöt joita kantaIMS ei kohdannut - yhdistettynä kantaIMS:n kohtaamiin väestöihin joita kantasaamelaiset eivät kohdanneet - johtivat kantasaamelaisten selvään erottumiseen kantaitämerensuomalaisista.


Niin, Niin poikkeuksia on. Mutta kun sinä vetoat poikkeukseen, niin sinulla on myös todistelu taakka.

OK, halusin varmistua, tuosta idesta jossa ajattelin sinun ajatelleen, että saamenkieliset olisivat siirtyneet pakettina Volgalta Lappiin.

Se, että vasarakirveskulttuurin raja on myös kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten rajamailla varmaan osaltaan on aiheuttanut eroja geeniperimään. Sinä kuitenkin kirjoitat, että ero on suuri. Tätä minä en näillä perusteilla ole valmis hyväksymään. Olen vain sitä mieltä, että on aivan mahdollista, jopa todennäköistä, että kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset ovat olleet lähellä toisiaan perimältään Nevalle saakka. Sen jälkeen eroa on syntynyt. Mutta kun nämä porukat ovat taas menneet yhteen imsujen Suomeen maihinnousun jälkeen niin nyt on kyllä vaikea mennä sanomaan mikä on kielentuojaväestön, imsujen, germaanien tai paleoiden perimää.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 15 Huhti 2016 21:51

jussipussi kirjoitti:Niin, Niin poikkeuksia on. Mutta kun sinä vetoat poikkeukseen, niin sinulla on myös todistelu taakka.


Olen selittänyt miksi uskon kyseisen eron olleen olemassa, erilainen reitti ja erilaiset kohdatut väestöt. Mordvat ja marit ovat liikkuneet paljon vähemmän matkaa kantauralin alueelta, ja niiden välillä on suuret erot. Kazakkien ja turkmeenien välilläkin on suuri ero vaikka naapureita ja turkinsukuisia ovat.


Se, että vasarakirveskulttuurin raja on myös kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten rajamailla varmaan osaltaan on aiheuttanut eroja geeniperimään. Sinä kuitenkin kirjoitat, että ero on suuri. Tätä minä en näillä perusteilla ole valmis hyväksymään. Olen vain sitä mieltä, että on aivan mahdollista, jopa todennäköistä, että kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset ovat olleet lähellä toisiaan perimältään Nevalle saakka. Sen jälkeen eroa on syntynyt. Mutta kun nämä porukat ovat taas menneet yhteen imsujen Suomeen maihinnousun jälkeen niin nyt on kyllä vaikea mennä sanomaan mikä on kielentuojaväestön, imsujen, germaanien tai paleoiden perimää.


Sitten ei ole vaikea sanoa mitä Suomessa oli ennen itämerensuomalaisia kun on muinais-DNA:ta Viron alueelta sopivalta ajanjaksolta jotta sen voi yhdistää itämerensuomalaisiin. Nykysuomalaisten vertaaminen siihen kertonee mikä on paikallista ekstraa. Vasarakirves oli selvästi hyvin erilainen kuin edeltävät keräilijät ja farmarit Keski-Euroopassa joten miksi näin ei olisi myös Venäjällä.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa