Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 15 Huhti 2016 22:00

jussipussi kirjoitti:Kun niin hienosti annoit minulle vinkkejä, jotta keskustelusta tulisi keskustelemisen arvoista niin muistutan uudelleen, minkä aiemmin kirjoitin: Normaaliin keskusteluun tai väittelyyn kuuluu, että vastataan kysymyksiin. Myös niihin, jotka eivät ole itselle mieluisia. Nyt et ole vastannut termillä kikkailu kysymykseeni. Pikku juttu, mutta kokonaisuutta ajatellenne oleellinen. Yleensä olet toki vastannut.

Eipä siihen oikein voi vastata, kun kysymyksesi oli niin pahasti ristiriidassa sen kanssa, mitä sitä ennen oli kirjoitettu. Koin ja koen niin, että ymmärsit kirjoituksiani väärin, ja kun oikaisin, niin sillä ei ollut mitään vaikutusta, tunnuit vaan ärsyyntyvän, joten vihelsin pelin poikki. Ilmeisesti luit rivien välistä hevostelua, jota siellä ei tällä kertaa ollut.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 16 Huhti 2016 10:02

Täällä oli jo niin hiljaista, ei kynsi lattiaan krapahtanut, mutta sitten tuli Jussi ja veti perässään aikalaisen ja Rekon PDT_Armataz_01_12

Kuva
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 16 Huhti 2016 10:14

...kului vähän aikaa ja perässä seurasi Sipi, Kalifi ja hännänhuippuna putkonen...

Kuva
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Huhti 2016 11:32

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kun niin hienosti annoit minulle vinkkejä, jotta keskustelusta tulisi keskustelemisen arvoista niin muistutan uudelleen, minkä aiemmin kirjoitin: Normaaliin keskusteluun tai väittelyyn kuuluu, että vastataan kysymyksiin. Myös niihin, jotka eivät ole itselle mieluisia. Nyt et ole vastannut termillä kikkailu kysymykseeni. Pikku juttu, mutta kokonaisuutta ajatellenne oleellinen. Yleensä olet toki vastannut.

Eipä siihen oikein voi vastata, kun kysymyksesi oli niin pahasti ristiriidassa sen kanssa, mitä sitä ennen oli kirjoitettu. Koin ja koen niin, että ymmärsit kirjoituksiani väärin, ja kun oikaisin, niin sillä ei ollut mitään vaikutusta, tunnuit vaan ärsyyntyvän, joten vihelsin pelin poikki. Ilmeisesti luit rivien välistä hevostelua, jota siellä ei tällä kertaa ollut.



En tiedä mitä tällä kertaa tarkoitat. Itse kikkailit termeillä, mutta minulta sen kielsit. Aivan sama. Odotan kuitenkin jatkossa, että vastaat kysymyksiini.

Jos kirjoitan, jotain jota et ymmärrä niin kysy.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Huhti 2016 11:35

putkonen kirjoitti:...kului vähän aikaa ja perässä seurasi Sipi, Kalifi ja hännänhuippuna putkonen...

Kuva


Hauska filmin pätkä. Oikeastaan kuvaava. Sinulla on tuota visuaalista silmää. Muutakaan kirjoitteluasi unohtamatta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Huhti 2016 11:39

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Niin, Niin poikkeuksia on. Mutta kun sinä vetoat poikkeukseen, niin sinulla on myös todistelu taakka.


Olen selittänyt miksi uskon kyseisen eron olleen olemassa, erilainen reitti ja erilaiset kohdatut väestöt. Mordvat ja marit ovat liikkuneet paljon vähemmän matkaa kantauralin alueelta, ja niiden välillä on suuret erot. Kazakkien ja turkmeenien välilläkin on suuri ero vaikka naapureita ja turkinsukuisia ovat.


Se, että vasarakirveskulttuurin raja on myös kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten rajamailla varmaan osaltaan on aiheuttanut eroja geeniperimään. Sinä kuitenkin kirjoitat, että ero on suuri. Tätä minä en näillä perusteilla ole valmis hyväksymään. Olen vain sitä mieltä, että on aivan mahdollista, jopa todennäköistä, että kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset ovat olleet lähellä toisiaan perimältään Nevalle saakka. Sen jälkeen eroa on syntynyt. Mutta kun nämä porukat ovat taas menneet yhteen imsujen Suomeen maihinnousun jälkeen niin nyt on kyllä vaikea mennä sanomaan mikä on kielentuojaväestön, imsujen, germaanien tai paleoiden perimää.



Sitten ei ole vaikea sanoa mitä Suomessa oli ennen itämerensuomalaisia kun on muinais-DNA:ta Viron alueelta sopivalta ajanjaksolta jotta sen voi yhdistää itämerensuomalaisiin. Nykysuomalaisten vertaaminen siihen kertonee mikä on paikallista ekstraa. Vasarakirves oli selvästi hyvin erilainen kuin edeltävät keräilijät ja farmarit Keski-Euroopassa joten miksi näin ei olisi myös Venäjällä.


Ymmärrän näkemyksesi. Itse olen eri mieltä ja olen myös perustellut näkökantani. Tällä halusin tuoda esille, että on olemassa vaihtoehtoja.

Muinais DNA:t sopivista paikoista sopivalta ajalta ratkaisisi tosiaan yhtälön.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 16 Huhti 2016 12:48

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Englantia tulvii joka paikasta, iltaisin olohuoneisiimmekin, joten tavallaan se on meidän kylissämme jo läsnä. Toistaiseksi ei ole kuitenkaan merkkejä, että lapset alkaisivat keskenään puhumaan englantia. Ei Suomessa eikä edes helpommin englantilaistettavissa germaanikielisissä maissa. Kriittiseen massaan tarvittaisiin nähtävästi paljon enemmän kielivaikutusta.
Kielenvaihtoprosessi ei ala lapsista, normaalisti pikemmin päinvastoin.

Kielenvaihtoprosessi on usean sukupolven mittainen, joten siihen mahtuu yksilöiden kiertoa lapsuudesta vanhuuteen. Kielenvaihdon mallinnuksessa pitää huomioida tämä kierto. Prosessista voi olla vaikea sanoa, kenestä se alkaa, mutta herkässä kielenoppimisiässä olevat lapset ovat tässä prosessissa kuitenkin avainasemassa.

Pystynen kirjoitti:Uhanalainen tai kuoleva kieli siirtyy kyllä lapsille jossain muodossa hyvinkin pitkään (jollei ole koulujärjestelmää joka sitä väkisin pois kitkisi), mutta tällä ei ole paljoakaan väliä jos aikuisten oman keskinäisen kanssakäymisen kieli on toinen. Eli lasten oppima kieli jää "kotikieleksi" jota puhutaan vain perheen kanssa, sen sijaan arkikäytössä muissa ympyröissä on myöhemmin opittu tulokaskieli.

Tuohon tapaan kielten väistyminen näyttäisi maailmalta saatavien esimerkkien valossa tapahtuvan.

Pystynen kirjoitti:Saamen leviämisen tapauksessa tälläisiksi "prestiisiympäristöiksi" joissa kieli aikaisemmin vaihtui, on paljonkin kandidaatteja: poronhoito, heimokuntien sisäinen yhteydenpito, veronkanto, turkiskauppa, muu kaupankäynti, sodankäynti jne. Alussa tälläinen prestiisikieli olisi varmaan erikoisalalleen rajoittunutta, mutta jos paleoiden sekaan asettui myös jonkin verran etelästä tulleita kantasaamelaisia, näiltä voitiin aina vaihe vaiheelta omaksua ruohonjuuritasoisempaa saamenkieltä, kunnes lopulta se päätyi myös lasten äidinkieleksi.

Tässä on nyt tulkinnan varaista, mitä tarkoitetaan paleoiden "sekaan" asettumisella.

Jos maakunta (kylien välinen yhteistoiminta-alue, heimo) on jo paljolti saamelaistunut, niin luonnollisesti saame silloin on alueen yhteiskieli (lingua franca), ja loppujen paleokielisten kylien katoamista ei ole vaikea selittää, koska maailma on tulvillaan vertailutapauksia.

Kielen leviämisen "muinaistieteellinen" peruskysymys on kuitenkin, että miten se uusi kieli on sinne maakuntaan alunperin tullut niitä ensimmäisiä paleokyliä saamelaistamaan. Tämä kyläkohtainen prosessi jo ennen saamen maakuntatason asemaa pitäisi saada kunnolla purettua auki.

Pystynen kirjoitti:Voidaan miettiä myös, olisiko paleokieli saattanut jollain erityisalallaan säilyä pitempäänkin saamelaistumisen edetessä. Nykyäänhän poronhoito on tälläinen vanhan kansan elinkeino, jossa saame vielä suhtkoht hyvin pitää pintansa suomea ja skandinaavia vastaan. Aikanaan esim. metsästys tai merikalastus olisi voinut olla samassa asemassa.

Elinkeinokin voisi jotenkin vaikuttaa asiaan, mutta mielumminkin uuden väestön leviämisen rajoittajana. Esimerkiksi huhtakaskiviljely levisi elinkeinon harjoittajien mukana muutama sata vuotta sitten Kemin Lappiin, minkä seurauksena vähälukuisempi alkuväestö sulautui vähitellen enemmistökielisiin suomalaisiin. Mutta uudelle elinkeinolle sopimattomalle arktiselle alueelle tulokkaita ei mennyt paljoa, joten siellä vanhan elinkeinon harjoittajat säilyivät enemmistönä ja heidän kielensä säilyi. Eli kielen osalta tämä sitten kuitenkin palautuu seutukuntien väkimäärien suhteisiin.

Paleon viimeiseksi linnakkeeksi veikkaan tundraa ja se lähellä olevia metsiä. Suomeen ja Etelä-Lappiin levinneet saamelaiset eivät ole voineet olla poronhoitajia, joten heillä on ollut jokin muu syy leviämiseen. Mahdollisesti he eivät olleet sopeutuneet tundran ekosysteemiin. Jos poronhoito on omaksuttu myöhemmin, niin ehkä viimeiset paleot saamelaistuivat vasta poronhoitajien vyöryessä paikalle. Tiheään asuttu merikalastustaajama voisi hyvinkin olla toinen ehdokas.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 16 Huhti 2016 13:27

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Keskustelulla on edellytykset pysyä järkevänä, kun pohjaksi otetaan tieteen tulokset.
... Kerro sitten sinä mitä ne pohjaksi otettavat tieteen tulokset ovat. Yksilöi, laita lähteet ainakin jotain konkreettista. Minusta perusteet on koottu Jaskan juttuun hyvin.

Tieteen tulokset on jokaisen itse kaivettava esiin. Alkuun pääset ihan hyvin sillä Jaskan Jatkuvuus-kirjoituksellakin, kunhan vain selkeästi erottelet, mikä siinä on tieteen tulosta ja mikä on sen tuloksen päälle tehtyä muinaisuuden selitystä. Erotteluun annoin vinkin jo eräässä aiemmassa viestissäni, ehkä siitä olisi jotain apua.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Huhti 2016 13:59

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Keskustelulla on edellytykset pysyä järkevänä, kun pohjaksi otetaan tieteen tulokset.
... Kerro sitten sinä mitä ne pohjaksi otettavat tieteen tulokset ovat. Yksilöi, laita lähteet ainakin jotain konkreettista. Minusta perusteet on koottu Jaskan juttuun hyvin.

Tieteen tulokset on jokaisen itse kaivettava esiin. Alkuun pääset ihan hyvin sillä Jaskan Jatkuvuus-kirjoituksellakin, kunhan vain selkeästi erottelet, mikä siinä on tieteen tulosta ja mikä on sen tuloksen päälle tehtyä muinaisuuden selitystä. Erotteluun annoin vinkin jo eräässä aiemmassa viestissäni, ehkä siitä olisi jotain apua.


Kyse on lähinnä siitä, että molemmat olisimme samaa mieltä siitä että mitkä kelpaavat perusteiksi. Olen päässyt alkuun jo hyvän aikaa sitten. Kuten jo useasti olen maininnut niin en ole samaa mieltä kaikista Jaskan tekemistä johtopäätöksistä.

Kysymys kuuluu nyt, että pääsetkö sinä alkuun tuolla Jaskan jutulla?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 16 Huhti 2016 14:17

jussipussi kirjoitti:Niin, mutta kun puhutaan raudan tekemisen taidon saapumisesta ensimmäistä kertaa paleokyliin. Tuskinpa yksinäinen seppä perheineen asettui rautaa tekemään ja takomaan ystävälliseen paleokylään ja opetti heillekin miten homma hoituu. Nämä ensimmäiset tulijat saattoivat hyvinkin edetä paleokylissä esittämälläsi mallilla. Minusta se, että sepät tulivat yksin, kukin omaan kyläänsä on epäuskottavampi malli, kuin se, että heitä tuli paljon kerralla. Ei tietenkään seppiä vaan muitakin heidän heimostaan. Nämä ensimmäiset tulijat perustivat kylänsä tarvittaessa voimalla. Onko yleensäkään tiedossa jonkin alueen haltuunottoa ilman väkivaltaa? Tarkoitan, että on mielestäni perusteltua olettaa alueen haltuunottanut väestö / kielikunta vahvemmaksi kuin kadonnut tai sulautunut.


Kielenvaihtaja pohtii vieläkin prestiisin vaikutusta kielen vaihtumisessa:


Itse en oikein usko siihen, että jokin ammattiin liittyvä joukko miehiä perheineen tai vaikkapa jopa sukulaistensa kanssa pystyisi migraatiollaan vaikuttamaan vanhaan yhteisöön niin paljon, että tämä johtaisi vanhan kielen vaihtumiseen tulokkaiden uuteen kieleen. Tarkoitan lähinnä kielen vaihtumista puhtaasti näiden prestiisin avulla. Eri asia tietenkin on näiden uusien ammattimiesten, varsinkin seppien tuomien innovaatioiden vaikutus maatalouteen ja siten väestön kasvuun. Voimalla tämä kylien perustaminen tuskin tapahtui, sillä uusien tulokkaiden oli elettävä vanhojen asukkaiden ehdoilla ja avustuksellakin. Esimerkkinä vaikka Amerikan eurooppalaiset uudisasuttajat, jotka joutuivat hädän tullen syömään toisiaan ja pysyivät hengissä vain intiaanien oppien ja avun keinoin. No tämä nyt on ääriesimerkki.



Minusta hyvänä esimerkkinä siitä, miten ammatin tuoma prestiisi ei pysty kuin hyvin lyhyen aikaa pitämään tuomaansa uutta kieltä elossa, olivat Suomen ruukkiyhteisöt. Minun oma sukuni liittyy hyvin läheisesti Satakunnan Ulvilan Kullaan Leineperin ruukkiin ja sen työläisiin. Leineperin, viralliselta nimeltään Fredriksfors bruk, perustettiin v. 1771 tarkoituksena jalostaa Ruotsista tuotua raakarautaa moniin eri käyttötarkoituksiin. Raudanjalostus päättyi v. 1902. Ruukki oli siis toiminnassa 130 vuotta.

Ruukkiin saapui pääosin ulkomaalaisia ammattimiehiä, lähinnä Ruotsista, joko suoraan tai muiden Suomen ruukkien välityksellä ja näillä oli yleensä perheet mukanaan. Ruukkiyhteisössä, joka muodosti huomattavan osan paikkakunnan väestöstä, käyttökieli oli ruotsi, vaikkakin aputyövoima oli usein paikallista suomenkielistä. Ruotsinkielinen alue ei ollut Ulvilasta kaukana, esim. Porissa puhuttiin vielä jonkin verran ruotsia, varsinkin säätyläiset, käsityöläiset ja osa porvaristoa. Lähistön rannikkokuntien asukkaatkin olivat vielä osittain ruotsinkielisiä, mm. Ahlaisissa puhuttiin yleisesti köyhän väestönkin, mm. kalastajien keskuudessa ruotsia. Maan hallintokieli oli sekin ruotsi ja koko maan säätyläistö puhui vielä ruotsia. Prestiisistä ei siis ollut puutetta.

Sepillä oli itselläänkin niin paljon prestiisiä, että istuivat kirkossa, jossa pidettiin kuukausittain ruotsinkielinen jumalanpalveluskin, etupenkissä hienoissa vaatteissaan muun prestiisiväen joukossa. Näillä oli omassa ruukkiyhteisössäänkin etuoikeuksia: oman sian pito, erityisoikeksia saunavuoroja jaettaessa ja tietysti huomattavasti parempi palkka- ja asumistaso. Ruukithan toimivat tavallaan seppien "ehdoilla", sillä ilman näiden ammattiosaamista ei ruukki olisi pystynyt toimimaan ollenkaan.

Avioliittoja nämä ruotsinkieliset ammattimiehet solmivat kuitenkin jo ihan pelkistä käytännön syistä usein paikallisten suomenkielisten naisten kanssa ja seuraava sukupolvi oli varmaankin jo täysin kaksikielinen.


Minun omassa suvussa tämä kielenvaihto kävi näin:

Ruotsinkielinen seppä Henrik ruotsinkielisine vaimoineen ja lapsineen, saapui Ruotsista Leineperin ruukille. Vanhin poika Olofkin oli seppä ja tälläkin oli Ruotsista tuotu vaimo mukanaan.

Ammattimiehen tyttärelle Maja Stinalle kävi kuitenkin "hassusti", sen seurauksena Maja-Stinan status yhteisössä laski aviottoman pojan myötä ja Maija joutui tyytymään avioliittoon paikallisen suomenkielisen aputyömiehen kanssa. Maja Stina ei siis päässytkään sepän vaimoksi ja suvun suomenkielistyminen alkoi nopeasti.

Maja Stinan lapset olivat varmaankin jo täysin kaksikielisiä ja tämä itse luultavasti jo ymmärsi Suomea, mutta käytti varmaankin kotioloissakin, suvun ja sosiaalisten kontaktiensa kanssa ruotsia. Maja Stinan ja Matin lapset hallitsivat ruotsinkieltä vielä hyvin. Maja Stinan tytär Gustava nai tämäkin suomenkielisen paikallisen torpparin ja ruukilla aikaisemmin työskennelleen suomenkielisen aputyömiehen. Kolmannen polven Gustava kuitenkin puhui vielä sujuvasti ruotsia -tämä suvussa tiedetään- , sillä leskeksi jäätyään tämä keitti viinaa itsensä ja lastensa hengissä pitimiksi. Gustava jäi viinanpoltosta kuitenkin kiinni, mutta pelasti oikeuden edessä nahkansa osaamalla puolustaa itseään ruotsiksi ja kertomalla suuresta hädästään sujuvalla ruotsinkielellä. Ruotsinkielisen tuomarin kävi naispoloa ilmeisesti sääli ja Gustava pääsi pälkähästä.

Gustavan tytär osasi ruotsia vielä kohtalaisen hyvin, mutta tämän tytär eli minun mummuni osasi enää vain joitakin ruotsin sanoja. Isä oli tavallaan viidennen polven mamuna ensimmäinen "täysin suomenkielistynyt" prestiisikielisten prestiisimamujen jälkeläinen.

Eli vaikka jopa koko maan prestiisi- ja hallintokieli olikin ruotsi, samoin tämän paikallisiin oloihin suuren yhteisön käyttökieli, kunnioitettujen ammattimiesten äidin- ja käyttökieli oli sekin ruotsi ja lähiympäristössäkin sitä puhuttiin äidinkielenä, niin ruotsi ei tällä seudulla pystynyt oikeastaan pitämään kuin nitkun natkun 3 sukupolvea pintansa.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Huhti 2016 14:38

putkonen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Niin, mutta kun puhutaan raudan tekemisen taidon saapumisesta ensimmäistä kertaa paleokyliin. Tuskinpa yksinäinen seppä perheineen asettui rautaa tekemään ja takomaan ystävälliseen paleokylään ja opetti heillekin miten homma hoituu. Nämä ensimmäiset tulijat saattoivat hyvinkin edetä paleokylissä esittämälläsi mallilla. Minusta se, että sepät tulivat yksin, kukin omaan kyläänsä on epäuskottavampi malli, kuin se, että heitä tuli paljon kerralla. Ei tietenkään seppiä vaan muitakin heidän heimostaan. Nämä ensimmäiset tulijat perustivat kylänsä tarvittaessa voimalla. Onko yleensäkään tiedossa jonkin alueen haltuunottoa ilman väkivaltaa? Tarkoitan, että on mielestäni perusteltua olettaa alueen haltuunottanut väestö / kielikunta vahvemmaksi kuin kadonnut tai sulautunut.


Kielenvaihtaja pohtii vieläkin prestiisin vaikutusta kielen vaihtumisessa:


Itse en oikein usko siihen, että jokin ammattiin liittyvä joukko miehiä perheineen tai vaikkapa jopa sukulaistensa kanssa pystyisi migraatiollaan vaikuttamaan vanhaan yhteisöön niin paljon, että tämä johtaisi vanhan kielen vaihtumiseen tulokkaiden uuteen kieleen. Tarkoitan lähinnä kielen vaihtumista puhtaasti näiden prestiisin avulla. Eri asia tietenkin on näiden uusien ammattimiesten, varsinkin seppien tuomien innovaatioiden vaikutus maatalouteen ja siten väestön kasvuun. Voimalla tämä kylien perustaminen tuskin tapahtui, sillä uusien tulokkaiden oli elettävä vanhojen asukkaiden ehdoilla ja avustuksellakin. Esimerkkinä vaikka Amerikan eurooppalaiset uudisasuttajat, jotka joutuivat hädän tullen syömään toisiaan ja pysyivät hengissä vain intiaanien oppien ja avun keinoin. No tämä nyt on ääriesimerkki.



Minusta hyvänä esimerkkinä siitä, miten ammatin tuoma prestiisi ei pysty kuin hyvin lyhyen aikaa pitämään tuomaansa uutta kieltä elossa, olivat Suomen ruukkiyhteisöt. Minun oma sukuni liittyy hyvin läheisesti Satakunnan Ulvilan Kullaan Leineperin ruukkiin ja sen työläisiin. Leineperin, viralliselta nimeltään Fredriksfors bruk, perustettiin v. 1771 tarkoituksena jalostaa Ruotsista tuotua raakarautaa moniin eri käyttötarkoituksiin. Raudanjalostus päättyi v. 1902. Ruukki oli siis toiminnassa 130 vuotta.

Ruukkiin saapui pääosin ulkomaalaisia ammattimiehiä, lähinnä Ruotsista, joko suoraan tai muiden Suomen ruukkien välityksellä ja näillä oli yleensä perheet mukanaan. Ruukkiyhteisössä, joka muodosti huomattavan osan paikkakunnan väestöstä, käyttökieli oli ruotsi, vaikkakin aputyövoima oli usein paikallista suomenkielistä. Ruotsinkielinen alue ei ollut Ulvilasta kaukana, esim. Porissa puhuttiin vielä jonkin verran ruotsia, varsinkin säätyläiset, käsityöläiset ja osa porvaristoa. Lähistön rannikkokuntien asukkaatkin olivat vielä osittain ruotsinkielisiä, mm. Ahlaisissa puhuttiin yleisesti köyhän väestönkin, mm. kalastajien keskuudessa ruotsia. Maan hallintokieli oli sekin ruotsi ja koko maan säätyläistö puhui vielä ruotsia. Prestiisistä ei siis ollut puutetta.

Sepillä oli itselläänkin niin paljon prestiisiä, että istuivat kirkossa, jossa pidettiin kuukausittain ruotsinkielinen jumalanpalveluskin, etupenkissä hienoissa vaatteissaan muun prestiisiväen joukossa. Näillä oli omassa ruukkiyhteisössäänkin etuoikeuksia: oman sian pito, erityisoikeksia saunavuoroja jaettaessa ja tietysti huomattavasti parempi palkka- ja asumistaso. Ruukithan toimivat tavallaan seppien "ehdoilla", sillä ilman näiden ammattiosaamista ei ruukki olisi pystynyt toimimaan ollenkaan.

Avioliittoja nämä ruotsinkieliset ammattimiehet solmivat kuitenkin jo ihan pelkistä käytännön syistä usein paikallisten suomenkielisten naisten kanssa ja seuraava sukupolvi oli varmaankin jo täysin kaksikielinen.


Minun omassa suvussa tämä kielenvaihto kävi näin:

Ruotsinkielinen seppä Henrik ruotsinkielisine vaimoineen ja lapsineen, saapui Ruotsista Leineperin ruukille. Vanhin poika Olofkin oli seppä ja tälläkin oli Ruotsista tuotu vaimo mukanaan.

Ammattimiehen tyttärelle Maja Stinalle kävi kuitenkin "hassusti", sen seurauksena Maja-Stinan status yhteisössä laski aviottoman pojan myötä ja Maija joutui tyytymään avioliittoon paikallisen suomenkielisen aputyömiehen kanssa. Maja Stina ei siis päässytkään sepän vaimoksi ja suvun suomenkielistyminen alkoi nopeasti.

Maja Stinan lapset olivat varmaankin jo täysin kaksikielisiä ja tämä itse luultavasti jo ymmärsi Suomea, mutta käytti varmaankin kotioloissakin, suvun ja sosiaalisten kontaktiensa kanssa ruotsia. Maja Stinan ja Matin lapset hallitsivat ruotsinkieltä vielä hyvin. Maja Stinan tytär Gustava nai tämäkin suomenkielisen paikallisen torpparin ja ruukilla aikaisemmin työskennelleen suomenkielisen aputyömiehen. Kolmannen polven Gustava kuitenkin puhui vielä sujuvasti ruotsia -tämä suvussa tiedetään- , sillä leskeksi jäätyään tämä keitti viinaa itsensä ja lastensa hengissä pitimiksi. Gustava jäi viinanpoltosta kuitenkin kiinni, mutta pelasti oikeuden edessä nahkansa osaamalla puolustaa itseään ruotsiksi ja kertomalla suuresta hädästään sujuvalla ruotsinkielellä. Ruotsinkielisen tuomarin kävi naispoloa ilmeisesti sääli ja Gustava pääsi pälkähästä.

Gustavan tytär osasi ruotsia vielä kohtalaisen hyvin, mutta tämän tytär eli minun mummuni osasi enää vain joitakin ruotsin sanoja. Isä oli tavallaan viidennen polven mamuna ensimmäinen "täysin suomenkielistynyt" prestiisikielisten prestiisimamujen jälkeläinen.

Eli vaikka jopa koko maan prestiisi- ja hallintokieli olikin ruotsi, samoin tämän paikallisiin oloihin suuren yhteisön käyttökieli, kunnioitettujen ammattimiesten äidin- ja käyttökieli oli sekin ruotsi ja lähiympäristössäkin sitä puhuttiin äidinkielenä, niin ruotsi ei tällä seudulla pystynyt oikeastaan pitämään kuin nitkun natkun 3 sukupolvea pintansa.


En minäkään pidä prestiisiä hyvänä selityksenä. Lainaamasi kappale oli vastaus aikalaiselle joka oli tulkinnut minun aiemman kirjoituksen väärin. Siihen sisältyvä esimerkki vaatii kriittisen massan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 16 Huhti 2016 15:44

jussipussi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Niin, mutta kun puhutaan raudan tekemisen taidon saapumisesta ensimmäistä kertaa paleokyliin. Tuskinpa yksinäinen seppä perheineen asettui rautaa tekemään ja takomaan ystävälliseen paleokylään ja opetti heillekin miten homma hoituu. Nämä ensimmäiset tulijat saattoivat hyvinkin edetä paleokylissä esittämälläsi mallilla. Minusta se, että sepät tulivat yksin, kukin omaan kyläänsä on epäuskottavampi malli, kuin se, että heitä tuli paljon kerralla. Ei tietenkään seppiä vaan muitakin heidän heimostaan. Nämä ensimmäiset tulijat perustivat kylänsä tarvittaessa voimalla. Onko yleensäkään tiedossa jonkin alueen haltuunottoa ilman väkivaltaa? Tarkoitan, että on mielestäni perusteltua olettaa alueen haltuunottanut väestö / kielikunta vahvemmaksi kuin kadonnut tai sulautunut.


Kielenvaihtaja pohtii vieläkin prestiisin vaikutusta kielen vaihtumisessa:


Itse en oikein usko siihen, että jokin ammattiin liittyvä joukko miehiä perheineen tai vaikkapa jopa sukulaistensa kanssa pystyisi migraatiollaan vaikuttamaan vanhaan yhteisöön niin paljon, että tämä johtaisi vanhan kielen vaihtumiseen tulokkaiden uuteen kieleen. Tarkoitan lähinnä kielen vaihtumista puhtaasti näiden prestiisin avulla. Eri asia tietenkin on näiden uusien ammattimiesten, varsinkin seppien tuomien innovaatioiden vaikutus maatalouteen ja siten väestön kasvuun. Voimalla tämä kylien perustaminen tuskin tapahtui, sillä uusien tulokkaiden oli elettävä vanhojen asukkaiden ehdoilla ja avustuksellakin. Esimerkkinä vaikka Amerikan eurooppalaiset uudisasuttajat, jotka joutuivat hädän tullen syömään toisiaan ja pysyivät hengissä vain intiaanien oppien ja avun keinoin. No tämä nyt on ääriesimerkki.

Minusta hyvänä esimerkkinä siitä, miten ammatin tuoma prestiisi ei pysty kuin hyvin lyhyen aikaa pitämään tuomaansa uutta kieltä elossa, olivat Suomen ruukkiyhteisöt.

Eli vaikka jopa koko maan prestiisi- ja hallintokieli olikin ruotsi, samoin tämän paikallisiin oloihin suuren yhteisön käyttökieli, kunnioitettujen ammattimiesten äidin- ja käyttökieli oli sekin ruotsi ja lähiympäristössäkin sitä puhuttiin äidinkielenä, niin ruotsi ei tällä seudulla pystynyt oikeastaan pitämään kuin nitkun natkun 3 sukupolvea pintansa.


En minäkään pidä prestiisiä hyvänä selityksenä. Lainaamasi kappale oli vastaus aikalaiselle joka oli tulkinnut minun aiemman kirjoituksen väärin. Siihen sisältyvä esimerkki vaatii kriittisen massan.

Niin, mitä sillä "haltuunotolla" niihin aikoihin käsitettiin?. Eivät Amerikan ensimmäiset eurooppalaiset uudisasuttajatkaan maatilkkujaan "väkipakolla" haltuunsa ottaneet, eiköhän intiaaneillakin ollut vähän erilainen käsitys "omistamisesta" ja "haltuunotosta" ja uudisasuttajia tunnuttiin suvaitsevan tietyssä määrin. Ainakin aluksi. Eurooppalaisten touhuamista intiaanit varmaan seurasivat huvittuneena sivusta eivätkä pitäneet näiden henkiinjäämistä edes kovin todennäköisenä. Ajan mittaan tiedot ja taidot karttuivat ja kriittinen massa saavutettiin. Erilaiset filosofiat tavallaan törmäsivät yhteen ja uusi kulttuuri sotilaallisen teknologiansakin avulla nitisti vanhan.

Paljonkohan yhteisössä muuten oli seppiä? Tuskin niitä kuitenkaan kasapäin löytyi ja arvokkaita seppiä ei riittänyt ylijäämätavaraksi asti pois lähetettäväksi. Seppien lukumäärä ei voinut näissä vaeltavissa populaatioissakaan olla kovin suuri, vaan näiden yksittäisten ammattimiesten know-how jo sinällään aiheutti elinolojen kohenemisen. Ja sen kautta kriittisen massan saavuttamisen.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Huhti 2016 20:02

aikalainen kirjoitti:Paleon viimeiseksi linnakkeeksi veikkaan tundraa ja se lähellä olevia metsiä. Suomeen ja Etelä-Lappiin levinneet saamelaiset eivät ole voineet olla poronhoitajia, joten heillä on ollut jokin muu syy leviämiseen. Mahdollisesti he eivät olleet sopeutuneet tundran ekosysteemiin. Jos poronhoito on omaksuttu myöhemmin, niin ehkä viimeiset paleot saamelaistuivat vasta poronhoitajien vyöryessä paikalle. Tiheään asuttu merikalastustaajama voisi hyvinkin olla toinen ehdokas.


Poronhoidon ajoituksesta keskusteltiin taannoin toisessa ketjussa. Suurporonhoito on ajoitettu 1600 luvulle. Ottarilla oli kuitenkin poroja jo 800-luvulla reilusti. Saamen leviäminen Lappiin on ajoitettu ajanlaskun alun tienoille, hieman sen jälkeen. Ajoitus on tehty kielitieteen perusteella. Tätä ajoitusta en pidä kovin vakuuttavana.

Poronhoitoa on myös pidetty paikallisena keksintönä, ei tuontitavarana. Sekään ei tietenkään ole varmaa, kuten toisaalla keskusteltiin.

Toteat, että saamelaiset eivät voineet olla poronhoitajia, mutta kuitenkin arvelet että poronhoitajat ehkä saamelaistivat viimeiset paleot. Avaa vähän tätä.

Merikalastajien saamenkielistyminen minua ihmetyttää eniten. Arkeologian mukaan Jäämeren rannoilla on ollut paljon väestöä. Turkiskauppa ei vaikuta hyvältä selitykseltä siellä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Huhti 2016 21:19

Lupaamani yhteenveto, voi olla että jotain on muuttunut ketjun aikana.

1. Kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset erosivat toisistaan vasta Suomenlahden pohjukassa noin 1200 ekr. Molemmilla oli hevonen käytössään. Seima- Turbinon vaiheen väestöllä oli hevosia. Ko alueelta ja samaan aikaan aloitti kantaurali leviämisensä (2000 ekr).

2. Kantasuomalaiset ylittivät Suomenlahden vasta ajanlaskun alun jälkeen noin 200 jkr, kunnolla vasta noin 500 jkr alkaen. Nämä ajoitukset arkeologian perusteella. Tässä olen eri linjoilla kuin Jaska opuksessaan. Jaska perustelee ajoituksen kielitieteellä.

3. Kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten geneettinen ero on syntynyt vasta kun Suomenlahti jakoi väestön. Ero ei ollut kovin suuri. Nuorakeraamikkoja oli molemmin puolen lahtea, samoin germaaneja. Etelässä oli enemmän muitakin väestöjä.

4. Kantasaame levisi kaakosta suoraan Perämerelle ja Lappiin ajoitus on vaikeaa, mutta 1200 ekr - 0 välisenä aikana. Kielitieteiljät voisivat ehkä haarukoida tämän tarkemmin, mutta ei se ketään kiinnosta kun tämä ajoitus on yleisen käsityksen vastainen. Germaanikontaktit alkoivat Suomenlahden pohjukassa. Kantasaamelaiset levisivät viimeisen kerran ajanlaskun alun jälkeen Lappiin. Tämä aalto levisi sitten kaikkialle nykyiselle saamen levinneisyysalueelle. Tämä oli se nopea vaihe. Nopeus selittyisi tuolla jo aiemmin tapahtuneella aallolla. Uusi aalto vain päivitti vanhan jo tutun kielen.

5. Kantasaamelaiset osasivat valmistaa rautaa ja aiemmin muita metalleja. Kantasuomalaiset eivät osanneet valmistaa rautaa, mutta muita metalleja kyllä. Nämä perustuvat itä- ja pohjois- Suomesta löytyneisiin uuneihin, jotka on ajoitettu ajanlaskun alun tienoille. Tuolloin Kantasuomalaiset olivat jo Virossa ja hyvinkin oppivat siellä raudanteon germaaneilta.

6. Raudanvalmistus ja hevonen mm. olivat sellaisia etuja, jotka mahdolistivat leviämisen. Muutakin tarvitaan, mutta noilla saavutetaan ainakin sotilaallinen etulyöntiasema.

7. Imsut ja kantasaamelaiset sulautuivat toisiinsa eteläsuomessa noin 500 jkr.

8. Levitessään pohjoiseen vuoden 200 tienoilla kantasaame aiheutti kielenvaihdon, ei niinkään väestön vaihtoa. Kielenvaihto on nyt tavallista helpompi ymmärtää, kun alueella on jo lähes samanlainen kieli. Tämä aalto saamenkielistää loputkin paleot.

9. Bjarmit puhuivat ensimmäisen aallon saamea. Perusteena arvaus ja Ottarin tarina siitä että puhuivat samaa kieltä kuin finnit.

10. Kveenit olivat toisen aallon saamen puhujia. He tekivät yhteistyötä germaanien kanssa. Perusteena arkeologia, Perämeren saarten nimet ja saagat.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 16 Huhti 2016 22:58

Tässä meikäläisen näkemys:

Esikantasaamelaiset ja esikantasuomalaiset ja esikantamordvalaiset erosivat toisistaan keski-Venäjällä, ehkä Volgan alueella. Perusteena kielitiede (Aikio ym.), suomalais-saamelaista kantakieltä joka sulkisi mordvan pois ei ole voitu todistaa ja Jaskakin jakaa tämän näkemyksen.


Esikantasaamelaiset ja esikantasuomalaiset alkoivat erota toisistaan geneettisesti jo Venäjällä kulkiessaan eri reittejä.

Saamelaiset ja germaanit kohtasivat Suomen alueella mutta pysyttelivät hyvin erillään ainakin kulttuurin tasolla, Saarisen ym. mukaan saamen germaanilainoissa ei ole mitään sukulaisuus- tai ystävyyssuhteisiin tai muutenkaan kovin läheisiin suhteisiin viittaavaa, päinvastainen tilanne kuin ims-balttilainoissa.

Saamelaiset olivat suomalaisiin tulijoihin nähden vähälukuisempia ja mahdollisesti myös vähemmän edistyneitä teknologisesti. Germaanit pitivät hallussaan rannikkoalueita ja "parhaita" maita suomalaisten saapumiseen asti mikä kertoo etulyöntiasemasta saamelaisiin, mutta ei itämerensuomalaisiin nähden. On hyvinkin mahdollista että Suomen ensimmäiset raudanvalmistajat olivat myös germaaneja tms.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Huhti 2016 23:40

Rekonpoika kirjoitti:Tässä meikäläisen näkemys:

Esikantasaamelaiset ja esikantasuomalaiset ja esikantamordvalaiset erosivat toisistaan keski-Venäjällä, ehkä Volgan alueella. Perusteena kielitiede (Aikio ym.), suomalais-saamelaista kantakieltä joka sulkisi mordvan pois ei ole voitu todistaa ja Jaskakin jakaa tämän näkemyksen.


Voipii olla noinkin.


Rekonpoika kirjoitti:Esikantasaamelaiset ja esikantasuomalaiset alkoivat erota toisistaan geneettisesti jo Venäjällä kulkiessaan eri reittejä.


Tämä ei minusta ole välttämättätöntä, mutta en voi sitä mitenkään todistaa. Toki pientä eroa syntyy aina kun eri ihmisten kanssa lisäännytään.


Rekonpoika kirjoitti:Saamelaiset ja germaanit kohtasivat Suomen alueella mutta pysyttelivät hyvin erillään ainakin kulttuurin tasolla, Saarisen ym. mukaan saamen germaanilainoissa ei ole mitään sukulaisuus- tai ystävyyssuhteisiin tai muutenkaan kovin läheisiin suhteisiin viittaavaa, päinvastainen tilanne kuin ims-balttilainoissa.


Varmaan totta tämäkin. Esittämäni yhteistyövaihe on kuitenkin hieman eri asiaa. Kveenivaihe on suhteellisen lyhyt, ehkä vain sata vuotta tai jotain sinnepäin ennen vuotta 800 jkr. Saamen germaanilainat ovat aiempia.


Rekonpoika kirjoitti:Saamelaiset olivat suomalaisiin tulijoihin nähden vähälukuisempia ja mahdollisesti myös vähemmän edistyneitä teknologisesti. Germaanit pitivät hallussaan rannikkoalueita ja "parhaita" maita suomalaisten saapumiseen asti mikä kertoo etulyöntiasemasta saamelaisiin, mutta ei itämerensuomalaisiin nähden. On hyvinkin mahdollista että Suomen ensimmäiset raudanvalmistajat olivat myös germaaneja tms.


Niin, kantasaamelaisilla oli etulyönti paleoihin nähden. Ei välttämättä germaaneihin. Samoin olen kanssasi samaa mieltä, että imsuilla oli todennäköisesti kehittyneempi tekniikka kuin alueella olleilla kantasaamelaisilla, kun saapuivat Louinais-Suomeen ja sen jälkeen miehittivät koko Etelä-Suomen Laatokalle saakka.

Germaanit Suomen ensimmäisinä raudanvalmistajina on tietenkin mahdollista, mutta siitä ei ole mitään näyttöä, ellei sitten jotain uutta ole ilmennyt, josta en ole kuullutkaan. Lapin, Kainuun ja Mikkelin raudanvalmistuspaikat, eivät sovi tiedettyihin germaanien asuinpaikkoihin. Kantasaamelaiset tulivat alueelta jossa tuo taito hallittiin, Itä-Karjalassa oli oma kehittynyt metallurgia, jo tuhansia vuosia sitten, muistaakseni jotain 4000 ekr! Rautaa ei tietenkään tuolloin valmistettu, mutta kuparia. Siihen aikaan kun Uralilaiset lähtivät Volgalta, siellä ei rautaa valmistettu, mutta melko lähellä kantasaamelaisia sitä on valmistettu sitten kun taito opittiin. Nuo Suomen vanhimmat uunit sopivat melkeinpä kuin nyrkki silmään kantasaamelaisten tekosiksi tai ainakin idästä tuleen väestöryhmän hommaksi.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Huhti 2016 09:11

Rekonpoika kirjoitti:Esikantasaamelaiset ja esikantasuomalaiset ja esikantamordvalaiset erosivat toisistaan keski-Venäjällä, ehkä Volgan alueella. Perusteena kielitiede (Aikio ym.), suomalais-saamelaista kantakieltä joka sulkisi mordvan pois ei ole voitu todistaa ja Jaskakin jakaa tämän näkemyksen.

Se joidenkin kielitieteilijöiden uumoilema saamelais-suomalainen kantakieli olisi muutenkin niin lähellä länsiuralin kantakieltä, että se ei todistettunakaan paljoa näitä kuviota muuttaisi. Saamen ja suomen kielilinjat ovat eronneen toisistaan samassa tai melkein samassa kielivaiheessa, kuin erosivat mordvasta.

Rekonpoika kirjoitti: Saarisen ym. mukaan saamen germaanilainoissa ei ole mitään sukulaisuus- tai ystävyyssuhteisiin tai muutenkaan kovin läheisiin suhteisiin viittaavaa, päinvastainen tilanne kuin ims-balttilainoissa.

Foorumilla joskus päädyttiin konsensukseen, että ims-balttilainoja ei voi selittää muuten, kuin että balttilainen ja esi-imsulainen väestö ovat sekoittuneet liki tasapäisinä, ja yhteiskieleksi on vakiintunut balttiväritteinen esi-imsu eli imsun kantakieli. Balttikieleksi ovat kielitieteilijät uumoilleet jotain kadonnutta kieltä, jonka työnimenä on pohjoisbaltti.

Tästä myös seuraisi se, että samalla olisivat geenit sekoittuneet länsiuralilais-balttilaiseksi sekoitukseksi. Tämä olisi selkeänä erona saamelaisten geenilinjaan. Joskaan emme tiedä varmasti, poikkesivatko ne balttigeenit saamelaisten imemistä geeneistä.

Rekonpoika kirjoitti:Esikantasaamelaiset ja esikantasuomalaiset alkoivat erota toisistaan geneettisesti jo Venäjällä kulkiessaan eri reittejä.

Niin, jossainhan reittien on tarvinnut eriytyä, kun kerran kantakielet ovat eri suuntiin kehittyneet. Ero on voinut tapahtua Volgan pääuomalla tai se on voinut tapahtua vasta Laatokalla. Ajallisesti näillä ei tarvitse olla eroa, sillä käsitykseni mukaan kielet leviävät nopeasti, kun sille päälle sattuvat. (Eikä Ylä-Volgalta Laatokalle edes ole kuin muutaman päivän venematka.) Sulla oli geeniselitys, jonka mukaan saamelinjan on täytynyt kiertää pohjoisesta, se antaa lisäpisteitä erolle matkan alkupäässä. Mielestäni tätä ei kuitenkaan kannata vielä lopullisesti lukita pohdintoja kahlitsemaan.

Taannoin spekuloin näillä saamelaisten ja imsujen leviämisreiteillä. Muitakin reittivaihtoehtoja löytyy.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Huhti 2016 09:24

jussipussi kirjoitti:Lupaamani yhteenveto, voi olla että jotain on muuttunut ketjun aikana.

Selvensi hyvin käsityksiäsi!

jussipussi kirjoitti:4. Kantasaame levisi kaakosta suoraan Perämerelle ja Lappiin ajoitus on vaikeaa, mutta 1200 ekr - 0 välisenä aikana --- Kantasaamelaiset levisivät viimeisen kerran ajanlaskun alun jälkeen Lappiin. Tämä aalto levisi sitten kaikkialle nykyiselle saamen levinneisyysalueelle.

Miten olet päätynyt tällaiseen sinänsä aivan mahdolliseen kahden aallon leviämiseen?

jussipussi kirjoitti:6. Raudanvalmistus ja hevonen mm. olivat sellaisia etuja, jotka mahdolistivat leviämisen. Muutakin tarvitaan, mutta noilla saavutetaan ainakin sotilaallinen etulyöntiasema.

Hevonen vaatii ruokaa, jota tuotetaan maatalouden keinoin, joten väestöllä olisi sitten täytynyt olla jollekin asteelle kehittynyt maatalous. Joka taas itsessään olisi motiivi leviämiseen.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Huhti 2016 09:33

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Paleon viimeiseksi linnakkeeksi veikkaan tundraa ja se lähellä olevia metsiä. Suomeen ja Etelä-Lappiin levinneet saamelaiset eivät ole voineet olla poronhoitajia, joten heillä on ollut jokin muu syy leviämiseen. Mahdollisesti he eivät olleet sopeutuneet tundran ekosysteemiin. Jos poronhoito on omaksuttu myöhemmin, niin ehkä viimeiset paleot saamelaistuivat vasta poronhoitajien vyöryessä paikalle. Tiheään asuttu merikalastustaajama voisi hyvinkin olla toinen ehdokas.
Toteat, että saamelaiset eivät voineet olla poronhoitajia, mutta kuitenkin arvelet että poronhoitajat ehkä saamelaistivat viimeiset paleot. Avaa vähän tätä.

Tarkoitan sitä vaihtoehtoa, että Metsä-Lappiin tulleet saamelaiset keksivät (tai lainasivat samojedeiltä) poronhoidon idean vasta sen jälkeen, kun olivat paikalla jo sukupolvien ajan asuneet, ja vasta sen myötä jatkoivat leviämistä tundralle.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 17 Huhti 2016 10:05

jussipussi kirjoitti:Germaanit Suomen ensimmäisinä raudanvalmistajina on tietenkin mahdollista, mutta siitä ei ole mitään näyttöä, ellei sitten jotain uutta ole ilmennyt, josta en ole kuullutkaan. Lapin, Kainuun ja Mikkelin raudanvalmistuspaikat, eivät sovi tiedettyihin germaanien asuinpaikkoihin. Kantasaamelaiset tulivat alueelta jossa tuo taito hallittiin, Itä-Karjalassa oli oma kehittynyt metallurgia, jo tuhansia vuosia sitten, muistaakseni jotain 4000 ekr! Rautaa ei tietenkään tuolloin valmistettu, mutta kuparia. Siihen aikaan kun Uralilaiset lähtivät Volgalta, siellä ei rautaa valmistettu, mutta melko lähellä kantasaamelaisia sitä on valmistettu sitten kun taito opittiin. Nuo Suomen vanhimmat uunit sopivat melkeinpä kuin nyrkki silmään kantasaamelaisten tekosiksi tai ainakin idästä tuleen väestöryhmän hommaksi.

Lavento toteaa teoksessa Muinaisuutemme jäljet että Itä- ja Pohjois-Suomen varhaiset raudanvalmistuspaikat edustavat Suomessa vanhinta alan teknologiaa ja kytkeytyvät Äänisen seudun aktiviteetteihin. Vähintään se alue taas kytkeytyi Ananjino-kulttuuripiiriin. Näyttäisi siis ehkä siltä että Aikalaisen esille tuoma, Volgalta Shekshnan suuntaan tukeutuva mahdollinen saamelainen-parasaamelainen(-merjalainen?) kulttuurialue edusti Ananjinoa lännessä, perminpuhujat taas idässä. Ajatus poronhoidosta on levinnyt viimeistään tässä vaiheessa länteen, esikomien ja esisaamelaisten kohtaamissa. Nämä esisaamelaiset ovat ehkä sama asia kuin Rekonpojan kantasaamelaiset, siis ei-paleot.

P.S. vaikka Rekonpojan mallissa on perusteltujakin piirteitä, en itse usko että uralin puhujat olisivat Uralilla olleet taustoiltaan vain ei-siperialaisia. Kallio horjuu uskossaan, mutta Janhusen ajatusta siperialaisjuurisesta uralista ei kannata hylätä, varsinkin kun sitä tukee tieto Afanasievo/Seima Turbino/Karasuk-vaikutteiden leviämisestä idästä Uralin yli aina Suomen alueelle saakka:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... orthEn.htm

http://www.sgr.fi/sust/sust265/sust265_chernykh.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa