jussipussi kirjoitti:Niin Ja sitten niitä leviämistapoja:
- Väestö siirtyy (paljon väestöä)
- Taidon osaajia siirtyy (vähän väestöä)
- Prestiisi eli hohdokkuus (vähän väestöä)
- Kauppa (vähän väestöä)
JuhoP kirjoitti:Ymmärrän prestiisileviämisen idean, mutta miten esim. pieni ryhmä uralilaisia pronssiesinekauppiaita pystyi käytännössä tekemään kielensä jokapäiväiseksi kommunikaatiovälineeksi paleokielisen väestön keskuudessa, mikäli heidän jälkeläisensäkin jäivät vähemmistöksi ...
aikalainen kirjoitti:JuhoP kirjoitti:Ymmärrän prestiisileviämisen idean, mutta miten esim. pieni ryhmä uralilaisia pronssiesinekauppiaita pystyi käytännössä tekemään kielensä jokapäiväiseksi kommunikaatiovälineeksi paleokielisen väestön keskuudessa, mikäli heidän jälkeläisensäkin jäivät vähemmistöksi ...
Prestiisileviäminen ja kauppiaskielen leviäminen ovat teorioina hyvin heppoisia. Esittämäsi kritiikki osuu asian ytimeen. Silloin kun kielitieteilijät rakentavat kielitieteen rautaisten faktojen päälle kokonaisselitystä "muinaisuudesta", niin lopputulos on harmillisen usein arveluttava. Sellaisten selitysten kanssa kannattaa olla varuillaan.
aikalainen kirjoitti:Prestiisileviäminen ja kauppiaskielen leviäminen ovat teorioina hyvin heppoisia. Esittämäsi kritiikki osuu asian ytimeen. Silloin kun kielitieteilijät rakentavat kielitieteen rautaisten faktojen päälle kokonaisselitystä "muinaisuudesta", niin lopputulos on harmillisen usein arveluttava. Sellaisten selitysten kanssa kannattaa olla varuillaan.
Kinaporin kalifi kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Prestiisileviäminen ja kauppiaskielen leviäminen ovat teorioina hyvin heppoisia. Esittämäsi kritiikki osuu asian ytimeen. Silloin kun kielitieteilijät rakentavat kielitieteen rautaisten faktojen päälle kokonaisselitystä "muinaisuudesta", niin lopputulos on harmillisen usein arveluttava. Sellaisten selitysten kanssa kannattaa olla varuillaan.
Ehkä pronssi oli vain yksi eikä edes tärkein kauppatavara ja kieli levisi osin maahanmuuttoon ja erityisesti siihen liittyen kaupallisten keskusten haltuunottoon perustuen? Tarve asioida näissä keskuksissa saattoi perustua ennen kaikkea suolakauppaan, suolaa vaihdettiin mm. turkiksilla, vrt. Galich:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kaupan ylijäämä tietysti antoi mahdollisuuden elättää miehiä turkiksien hankkimiseen myös verojen muodossa, mikä taas osaltaan loi painetta kielen leviämiselle.
aikalainen kirjoitti: Kielen leviämisen kannalta tämä kauppias-selitys jättää vielä paljon avoimeksi. Jos kauppiaat perustavat jonkin pysyvästi asutetun toiskielisen kauppapaikan, jossa maakunnan joka kylästä käy joku pari kertaa vuodessa tekemässä hankintoja, niin se ei selitä miten sen hankkijan alkukielinen kotikylä toiskielistyy.
jussipussi kirjoitti:Miten tähän sopii esttämäni paleokielten pirstaleisuus? On tuota joku muukin tietenkin esittänyt. Tähän yritin tukkia esimerkiksi siirtomaita. Vaikka Brasilia ja Argentina.aikalainen kirjoitti: Kielen leviämisen kannalta tämä kauppias-selitys jättää vielä paljon avoimeksi. Jos kauppiaat perustavat jonkin pysyvästi asutetun toiskielisen kauppapaikan, jossa maakunnan joka kylästä käy joku pari kertaa vuodessa tekemässä hankintoja, niin se ei selitä miten sen hankkijan alkukielinen kotikylä toiskielistyy.
aikalainen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Miten tähän sopii esttämäni paleokielten pirstaleisuus? On tuota joku muukin tietenkin esittänyt. Tähän yritin tukkia esimerkiksi siirtomaita. Vaikka Brasilia ja Argentina.aikalainen kirjoitti: Kielen leviämisen kannalta tämä kauppias-selitys jättää vielä paljon avoimeksi. Jos kauppiaat perustavat jonkin pysyvästi asutetun toiskielisen kauppapaikan, jossa maakunnan joka kylästä käy joku pari kertaa vuodessa tekemässä hankintoja, niin se ei selitä miten sen hankkijan alkukielinen kotikylä toiskielistyy.
Edellä lainattu tekstini ei muutu mihinkään sen mukaan, onko kylän alkukielenä jokin tunnettu kieli tai tuntemattomaksi jäänyt paleokieli. Eikä siihen vaikuta kielten pirstaleisuus, eli se mitä kieltä jossain muussa kylässä puhutaan. Edelleen on selittämättä, millä oppimismenetelmällä kyläläiset oppivat sen uuden kielen.
Ameriikassa kielen vaihdon selitykseksi ei tarvita kauppiaita eikä pirstaleita, vaan eurooppalaisten tulokkaiden paikallista enemmistöä, joka on levinnyt viljely- ja laidunmaita hankkien viereisen kielivähemmistön alueelle uudeksi kielienemmistöksi, ja sama aalto on jatkunut halki mantereen.
Suomessahan paleokielen on ajateltu olleen kaikkea muuta kuin pirstaleinen, kun siitä on lainoja saamesta balttikieliin ja muistaakseni idässä aina mordvaa myöten.
Mielestäni paleokielellä tarkoitetaan tuntemattomaan kielikuntaan kuuluvaa kieltä, kun taas x-kieli on tunnistettu uralilaiseksi ... eli se ei välttämättä ollut kovinkaan poikkeava saameen ja imsuun nähden.jussipussi kirjoitti: Rahkosen x-kieli tosin oli kyllä aika laajalle levinnyt, jos se paleokieleksi lasketaan.
aikalainen kirjoitti:Mielestäni paleokielellä tarkoitetaan tuntemattomaan kielikuntaan kuuluvaa kieltä, kun taas x-kieli on tunnistettu uralilaiseksi ... eli se ei välttämättä ollut kovinkaan poikkeava saameen ja imsuun nähden.jussipussi kirjoitti: Rahkosen x-kieli tosin oli kyllä aika laajalle levinnyt, jos se paleokieleksi lasketaan.
aikalainen kirjoitti:Edellä lainattu tekstini ei muutu mihinkään sen mukaan, onko kylän alkukielenä jokin tunnettu kieli tai tuntemattomaksi jäänyt paleokieli. Eikä siihen vaikuta kielten pirstaleisuus, eli se mitä kieltä jossain muussa kylässä puhutaan. Edelleen on selittämättä, millä oppimismenetelmällä kyläläiset oppivat sen uuden kielen.
Jaska kirjoitti:Vielä yhtenä tasona, vaikkapa siis "kolmassijaisena prestiisinä", toimii se, että vauraaseen uralinkieliseen pronssimafiaan kuuluvat miehet voivat saada ja elättää useita vaimoja ja siten tuottaa enemmän jälkeläisiä, ja vauraan perheen lapset elävät terveempinä ja todennäköisemmin lisääntymisikään saakka. Niinpä seuraavassa sukupolvessa "kaksikielisten uralilaisten" osuus on jo huomattavasti suurempi. Jossain vaiheessa niin suuri osa yhteisön jäsenistä osaa uralia joko äidinkielen veroisesti tai edes toisena kielenä, että tapahtuu kollektiivinen alkuperäisen kielen hylkääminen: kukaan ei enää turhaan viitsi opettaa sitä lapsilleen. Kielenvaihto tapahtuu tunnettujen esimerkkien perusteella nopeimmillaan kolmessa sukupolvessa, mutta esihistoriallisena aikana siihen on voinut kulua pidempi aika.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vielä yhtenä tasona, vaikkapa siis "kolmassijaisena prestiisinä", toimii se, että vauraaseen uralinkieliseen pronssimafiaan kuuluvat miehet voivat saada ja elättää useita vaimoja ja siten tuottaa enemmän jälkeläisiä, ja vauraan perheen lapset elävät terveempinä ja todennäköisemmin lisääntymisikään saakka. Niinpä seuraavassa sukupolvessa "kaksikielisten uralilaisten" osuus on jo huomattavasti suurempi. Jossain vaiheessa niin suuri osa yhteisön jäsenistä osaa uralia joko äidinkielen veroisesti tai edes toisena kielenä, että tapahtuu kollektiivinen alkuperäisen kielen hylkääminen: kukaan ei enää turhaan viitsi opettaa sitä lapsilleen. Kielenvaihto tapahtuu tunnettujen esimerkkien perusteella nopeimmillaan kolmessa sukupolvessa, mutta esihistoriallisena aikana siihen on voinut kulua pidempi aika.
Kun pronssia oli vain rajallinen määrä myytäväksi, tämä viimeinen taso saattoi olla ratkaiseva, pronssikirveella kun kaatoi näppärästi lehtokaskea, viljelyala kasvoi sitten karjalle ihanteelliseksi niityksi:
"Ei ole sitä urosta
eikä miestä urheata,
joka taisi tammen kaata,
satalatvan langettoa...
Nousipa merestä miesi,
uros aallosta yleni...
Vaski- oli hattu hartioilla,
vaskisaappahat jalassa,
vaskikintahat käessä,
vaskikirjat kintahissa,
vaskivyöhyt vyölle vyötty,
vaskikirves vyön takana...
Tulin tammen taittamahan,
puun murskan murentamahan..."
http://neba.finlit.fi/kalevala/index.php?s=5&m=1&l=1
putkonen kirjoitti:Tässä romanttisessa mielikuvassa vaskiseppä-kauppiaista ei ole reaalielämässä ihan niin paljon jaloa ylivoimaa ja hohtoa kuin mitä suuresta menneisyydestä unelmoiva, yleisöään viihdyttävä bardi halusi runoihinsa riimitellä.
Sigfrid kirjoitti:Minusta tässä Putkosen,usean muunkin pähkäilyssä on yksi väärä olettamus, se että kieli vaihtui suomalaisugrilaiseen Suomesta käsin. Todennäköisesti se vaihtui huomattavasti suuremman suomalaisugrilaista kieltä puhuneen väestön voimalla laajoilla alueilla Suomen etelä- ja itäpuolella. Suomessa kielenvaihto ei tapahtunut kokonaisuudessaan kolmessa sukupolvessa, vaan hivuttamalla ulkoisen paineen alaisena. SU-kielet laajenivat Suomeen hitaasti pitkän ajan kuluessa. Kielenvaihtoyksikkö oli perhe. Se ei kuitenkaan tarkoita, että tuhannet perheet vaihtoivat kieltä samanaikaisesti. Kielenvaihto kesti kauan, koska suomalaiset olivat vähemmän puheilaita jo silloin Kosioreissulla saatettiin käyttää puhemiestä eli nykytermein kielenkääntäjää. Tai sitten morsian ryöstettiin ja tarvittiin vielä vähemmän kommunikaatiota Sanastoon jäi vain muutama vieras sana vanhemmasta kielestä, kuten "äitee", joka korvasi uralilaisen emon. Jokin roti se kielenvaihdossakin on, ei äitee jouda hunnigolle. Vaikka sinänsä "emo" on kivan runollinen ilmaisu.
putkonen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Minusta tässä Putkosen,usean muunkin pähkäilyssä on yksi väärä olettamus, se että kieli vaihtui suomalaisugrilaiseen Suomesta käsin. Todennäköisesti se vaihtui huomattavasti suuremman suomalaisugrilaista kieltä puhuneen väestön voimalla laajoilla alueilla Suomen etelä- ja itäpuolella. Suomessa kielenvaihto ei tapahtunut kokonaisuudessaan kolmessa sukupolvessa, vaan hivuttamalla ulkoisen paineen alaisena. SU-kielet laajenivat Suomeen hitaasti pitkän ajan kuluessa. Kielenvaihtoyksikkö oli perhe. Se ei kuitenkaan tarkoita, että tuhannet perheet vaihtoivat kieltä samanaikaisesti. Kielenvaihto kesti kauan, koska suomalaiset olivat vähemmän puheilaita jo silloin Kosioreissulla saatettiin käyttää puhemiestä eli nykytermein kielenkääntäjää. Tai sitten morsian ryöstettiin ja tarvittiin vielä vähemmän kommunikaatiota Sanastoon jäi vain muutama vieras sana vanhemmasta kielestä, kuten "äitee", joka korvasi uralilaisen emon. Jokin roti se kielenvaihdossakin on, ei äitee jouda hunnigolle. Vaikka sinänsä "emo" on kivan runollinen ilmaisu.
Missäs minä tällaista väitin? Missä vaihtui suomalaisugrilaiseen? Miten niin Suomesta käsin? Oliko kielen leviämisen suunta Suomesta itään? Ei kai sentään! Tarkoitin juuri tätä samaa, mistä puhut tässä: "...se vaihtui HUOMATTAVASTI SUUREMMAN suomalaisugrilaista kieltä puhuneen väestön voimalla...". Kielen vaihtumiseen tai sen siirtymiseen tarvitaan enemmän väkeä kuin joku kourallinen egomaanikauppiaita oli se suunta ihan mikä hyvänsä. Ja jos niitä oli vähänkin enemmän kuin kourallinen, niin homma ei sujunut ilman väkivaltaa. Kukaan entisaikojen kansa ei ollut niin hullu, että olisi sanonut: "joo olkaa hyvä vaan ja tulkaa, ottakaa riista mettästä, kalat veestä, nauriit pellosta ja naiset kodasta..."
Ihan rauhanomaisin keinoin kenenkään panematta vastaan. Pelkän prestiisin ja muiden ihailun siivittämänä. Vähempilukuisena kuin alkuperäinen väestö
putkonen kirjoitti:Mutta kun en ole missään kirjoittanut, että tämä tapahtui Suomessa. Tarkoitin kielenvaihtoa ihan yleisessä mielessä, ei vain maantieteellisessä mielessä Suomeen liittyen. Tässä ei ollut olennaista se, MISSÄ joku kielimuoto vaihtui toiseen, vaan se, mitkä seikat siihen vaikuttavat. Sinä keksit tämän minun väittämiseni kyllä ihan omasta päästäsi. Tarvittaisiin sanakirjaa putkonen - Sipi - putkonen
Sinä teit yksinkertaisesta ja yleisestä kommentistani jonkun Suomeen liittyvän detailijipponippeli-jutun. Joo, ei ollut Suomea, Viroa, Karjalaa jne. Minä puhuinkin suomalaisugrilaisista vaskihemmoista, jotka änkeää jonnekin. Vain ja ainoastaan tästä. Pärkkele!
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa