Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 21 Huhti 2016 10:03

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kuten edellinen Pilipenko et al osoittaa, mm. hazaroista löytyy samaa mtdna-perimää kuin Baraba-aron perustajaväestöstä.


Niin löytyy myös italialaisista. Uralinpuhujista ei löydy mareja lännempää. Todennäköisintä on että samojedit ovat saattaneet levittää kyseistä linjaa Siperiassa, mutta eteläisestä ja läntisestä leviikistä vastasivat turkkilaiset.

Ihan mahdollista, muistelen muuten hämärästi että alppialueelta olisi aiemminkin identifioitu jokin itäinen osaväestö.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 21 Huhti 2016 10:28

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kuten edellinen Pilipenko et al osoittaa, mm. hazaroista löytyy samaa mtdna-perimää kuin Baraba-aron perustajaväestöstä.


Niin löytyy myös italialaisista. Uralinpuhujista ei löydy mareja lännempää. Todennäköisintä on että samojedit ovat saattaneet levittää kyseistä linjaa Siperiassa, mutta eteläisestä ja läntisestä leviikistä vastasivat turkkilaiset.

Ihan mahdollista, muistelen muuten hämärästi että alppialueelta olisi aiemminkin identifioitu jokin itäinen osaväestö.


Tein itselleni pienen yhteenvedon magyaarien valtakunnan historiasta. Tässä osa siitä:

    -n. 560 keskiaasialainen ratsastajakansa nimeltään avaarit käyttivät gepidien ja langobardien kahnauksia hyväkseen ja valloitti Pannonian alueen

    -seuraavat 200-250 vuotta avaarit hyökkäilivat Keski-Eurooppaan ja muodostivat voimatekijän Bysantin ja Frankkien Valtakunnan väliin


Jos kysymyksessä on nykygeenit, niin voisiko tämä itäinen osaväestö olla avaarit, jotka Unkarista käsin hyökkäilivat Keski-Eurooppaan ja levittivät luultavasti samalla geenejään?
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 21 Huhti 2016 10:55

putkonen kirjoitti:Jos kysymyksessä on nykygeenit, niin voisiko tämä itäinen osaväestö olla avaarit, jotka Unkarista käsin hyökkäilivat Keski-Eurooppaan ja levittivät luultavasti samalla geenejään?

Mm. Kroatian Zadarista on identifioitu ns. jakuuttilinjan N1c1, mutta jakuutit eivät kyllä ole siellä käyneet. Alueelle ovat kuitenkin hyökänneet/asettuneet hunnit, avaarit ja unkarilaiset, turkkilaisten lisäksi. Jakuuttien N1c1 M2019 on nuorempi linja kuin esim. permiläinen l. komien ja udmurttien N1c1 Y9022 ja sen mahdollinen alkuperäinen ekspansioalue on ehkä jossain Uralista kaakkoon olevilla aroseuduilla?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 21 Huhti 2016 11:05

Jakuuttilinjasta on kolme yli kolmetuhatta vuotta sitten eronnutta haaraa, yhtä löytyy vain Euroopasta, yhtä Euroopasta ja Lähi-Idästä ja yhtä Jakutiasta. Ensin erosi "eurooppalaisin" linja.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 21 Huhti 2016 12:13

Kinaporin kalifi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:Jos kysymyksessä on nykygeenit, niin voisiko tämä itäinen osaväestö olla avaarit, jotka Unkarista käsin hyökkäilivat Keski-Eurooppaan ja levittivät luultavasti samalla geenejään?

Mm. Kroatian Zadarista on identifioitu ns. jakuuttilinjan N1c1, mutta jakuutit eivät kyllä ole siellä käyneet. Alueelle ovat kuitenkin hyökänneet/asettuneet hunnit, avaarit ja unkarilaiset, turkkilaisten lisäksi. Jakuuttien N1c1 M2019 on nuorempi linja kuin esim. permiläinen l. komien ja udmurttien N1c1 Y9022 ja sen mahdollinen alkuperäinen ekspansioalue on ehkä jossain Uralista kaakkoon olevilla aroseuduilla?

Unkarilaiset hunni- ja avaarisekoituksineen olivat 1100-luvulla liitossa Kroatian kanssa. Liittoutuminen saattoi tuoda mukanaan myös henkilökohtaisempiakin liittoja...
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 21 Huhti 2016 12:14

Rekonpoika kirjoitti:Jakuuttilinjasta on kolme yli kolmetuhatta vuotta sitten eronnutta haaraa, yhtä löytyy vain Euroopasta, yhtä Euroopasta ja Lähi-Idästä ja yhtä Jakutiasta. Ensin erosi "eurooppalaisin" linja.

Kyllä, mm. Virosta mikä on mielenkiintoista. Aika ekspansiivinen ja ennakkoluuloton ryhmä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 21 Huhti 2016 12:51

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Jakuuttilinjasta on kolme yli kolmetuhatta vuotta sitten eronnutta haaraa, yhtä löytyy vain Euroopasta, yhtä Euroopasta ja Lähi-Idästä ja yhtä Jakutiasta. Ensin erosi "eurooppalaisin" linja.

Kyllä, mm. Virosta mikä on mielenkiintoista. Aika ekspansiivinen ja ennakkoluuloton ryhmä.


Virolainen "jakuutti" on keskieurooppalaiseen eurohaaraan kuuluva Mikhli jonka linja tulee Saksasta. Taisi olla nimenomainen henkilö jota Adamov käytti tutkimuksessaan euro1:n edustajana.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 21 Huhti 2016 14:43

Rekonpoika kirjoitti:Virolainen "jakuutti" on keskieurooppalaiseen eurohaaraan kuuluva Mikhli jonka linja tulee Saksasta. Taisi olla nimenomainen henkilö jota Adamov käytti tutkimuksessaan euro1:n edustajana.

Älä lausu väärää todistusta lähi immeisestäsi. Mikhlin mukaan:"Sukuni tarinat ovat: Meren takaa lännestä tai Saksasta Viroon. Noin vuonna 1700." Linjasta on tosiaan ilmeisesti havainto myös Ruotsista, mutta joka tapauksessa tässä on kyse perimätiedosta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 21 Huhti 2016 15:20

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Virolainen "jakuutti" on keskieurooppalaiseen eurohaaraan kuuluva Mikhli jonka linja tulee Saksasta. Taisi olla nimenomainen henkilö jota Adamov käytti tutkimuksessaan euro1:n edustajana.

Älä lausu väärää todistusta lähi immeisestäsi. Mikhlin mukaan:"Sukuni tarinat ovat: Meren takaa lännestä tai Saksasta Viroon. Noin vuonna 1700." Linjasta on tosiaan ilmeisesti havainto myös Ruotsista, mutta joka tapauksessa tässä on kyse perimätiedosta.


Adamov kirjasi Mikhlin alkuperän Saksaan ja Saksasta on kaveri itsekin puhunut viime aikoina.

Onhan se toki Ruotsiinkin voinut Keski-Euroopasta tulla. Todennäköisimmin onkin, kun natiivina ei itäbaltiassa ole.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 21 Huhti 2016 21:36

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ongelmana on, että toistaiseksi ei ole mitään todisteita kahdesta saamelaisaallosta. Silloin on aika turha olettaa kahta aaltoa. Vasta jos kielelliset todisteet osoittavat, ettei eteläsaamea voida johtaa saman aikatason myöhäiskantasaamesta kuin muita saamelaiskieliä tai että siinä on parasaamelainen substraatti, olisi perusteltua olettaa kahta aaltoa.

Nykytilanteessa kaksi aaltoa on tasan yhtä perustelematon näkemys kuin kaksikymmentäviisi aaltoa. PDT_Armataz_01_01

Miksi pitäisi olettaa jotain, jota ei tue mikään todiste?


Hauskaa Jaska, että palasit tinkaamaan. Minusta olisi paikallaan että perustelisit miksi nuo aikalaisen kommentit ovat sinusta perusteettomia. Muitakin ihme kohtia vastauksissasi on, mutta tentatkoon aikalainen niitä, kun hänen kommenttejaan olet lainaillut.

Aikalainen voi halutessaan perustella, mitä merkitystä hänen kommenteillaan on kielen leviämisen ajoittamisen kannalta. Minä en mitään relevanssia niillä näe. PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:Kahteen aaltoon totesit joskus aiemmin että on aivan mahdollista että aapa ja vuoma selittyvät kahdella aallolla. Siinä on yksi esimerkki. Sokka/tsokka toinen. Joskus aiemmin totesin että jos joku kielitieteilijä panostaisi kahden aallon teoriaan, niin niitä esimerkkejä saattaisi löytyä lisääkin. Maallikon on niitä vaikea löytää.

Mahdollista on vaikka viisi aaltoa, mutta mahdollinen ei ole sama kuin todennäköinen.
Kuten sanottu, JOS löytyy todisteita kahdesta aallosta, sitten otetaan se käsittelyyn. Toistaiseksi todisteita vain ei ole. Eteläsaamen pienet erot voidaan selittää mm. eroavalla reitillä vaikka Merenkurkun yli - ihan samasta myöhäiskantasaamesta se toistaiseksi voidaan johtaa.

jussipussi kirjoitti:Lisaperusteena myös saamen murtautuminen jo etelässä teorian jouhevampi selitys. Leviamisnopeus. Lue se aiempi kommenttini aikalaiselle siinä perustelin kaksi aaltoa. Miksi nämä eivät kelpaa sinulle perusteeksi tai ainakin realistiseksi mahdollisuudeksi? Kyseessä on aivan eri asia kuin 25 aaltoa. Kahteen löytyy ainakin joitakin perusteita ja vieläpä sellaisia että ne tekevät siitä paremman kuin yhdestä aallosta.

Ei tarvita kahta aaltoa vielä noilla perusteilla. Murteutuminen etelässä ei mitenkään vaadi kahta eriaikaista aaltoa, ei myöskään leviämisnopeus. Miksi ihmeessä vaatisi? Sinä vain haluat uskoa. Kaksi aaltoa tarvittaisiin vasta sitten, jos esim. eteläsaamea ei voitaisikaan johtaa samasta myöhäiskantasaamesta kuin muita saamelaiskieliä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10973
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Pystynen » 21 Huhti 2016 23:12

Kinaporin kalifi kirjoitti:Silti meidän pitäisi tässä samalla selvittää miksi N1c1 B192-linja, joka on balttilaissävyisen VL29-linjan ja savokarjalaisen Z1936-linjan veljeslinja, on levinnyt aina korjakeille ja tsuktseille asti, ehkä heiltä sitten taas eskimoille. Välissä on tietysti mm. burjaatteja ja mongoleja, jotka kantavat samaa mutaatiota. En keksi itse muuta selitystä kuin poronhoito, kun sekä korjakeilla että tsuktseilla on poroklaaneja.

Tässä välissä olisi kiva tietää, miltä tilanne näyttää itelmeenien ja nivhien parissa. Jos linjaa on merkittävässä määrin näilläkin, sitä voisi oikein hyvin epäillä poronhoitoa vanhemmaksi.

Edellä kirjoitin muuten epäselvästi: "tšuktšeilla ja lähisukulaisillansa" viittasin tšukšilais-kamtšatkalaisia kieliä puhuviin kansoihin yleensä, en mitenkään erityisesti moderneihin tšuktšeihin. Ero tšuktšilaisen haaran (johon korjakitkin kuuluvat) ja kamtšatkalaisen haaran välillä voi olla vanhakin. Näkemäni arviot ovat haarukassa 3000-4000 vuotta. Poronhoidon sen sijaan oletetaan tulleen kuvioihin vasta sisämaahan levittäytymisen yhteydessä ja ehkä vasta keskiajalla, joka varmaankin on ollut myös syynä tšuktšien ja korjakkien eriytymiseen. Tätä ennen luultavampi elinkeino on ollut tämä mainitsemani merikalastus / -pyynti, myös tšuktšilaisen haaran puolella:

http://dx.doi.org/10.1016/j.lingua.2011.03.001
The earliest homeland of the ‘‘northeastern Paleoasiatics’’ (i.e. Chukotko-Kamchatkans) was, according to Levin (1963:283), along the northern coasts of the Okhotsk Sea (where dwellings of the Nivkh and Kamchatkan type with winter roof entrances have been excavated in connection with the ‘‘Old Koryak’’ culture of the latter part of the first millennium BC).
(…)
The traditional Itelmen and Nivkh had rather similar ways of life as sedentary fishermen and hunters close to major waterways, building similar winter and summer dwellings (the former with distinctive roof entrances), whereas Chukotians have apparently lived for centuries in interior Chukotka as reindeer herders employing more mobile tent-like dwellings (for further details on the relevant archaeological evidence see Fortescue, 1998:183ff).


Samasta aiheesta ylläviitattu Fortescue (1998), Language Relations Across Bering Strait (191–192) kirjoittaa seuravaa:
Then, at the beginning of our era (starting a couple of centuries prior to it), (…) all the essential elements of traditional Neo-Eskimo culture were in place (…), but this was not the route followed by the majority of Paleo-Siberian Chukotkans: they were to develop instead their own inland reindeer-herding culture. If some of them had, as Dikov suggests, been involved in the early phase of adaptation to sea-mammal hunting on the Asian side of Bering Strait - and certainly the Old Koryak culture of the Okhotsk coast represents an extension of this to the south - the majority of them may have fallen back on an earlier way of continental life as climatic conditions began to deteriorate into the so-called Little Ice Age (the 13th to 16th centuries AD). It was only then that they adopted reindeer herding, which they learnt - like the Yukagir - from their Tungusic neighbours to the west (who may in turn have learned the techniques of domestication from horse herders further south).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 21 Huhti 2016 23:51

Jaska, perustele väitteesi. Joutavan aikaista keskustella, kun yksipuolisesti vain toteat kaikki väittämäni epatodennakoisiksi. Miksi aapa ja vuoma eivät kelpaa?

Etelasaameen on pitänyt "keksiä" germaanilaina rasi, jotta se saataisiin satakuntalahtöiseksi. Ilman sitä on hankalaa, mutta kuitenkin tieteellisyyden nimissä joku teistä kielitieteilijoistä on todennut, että sekin voi olla myöhempää perua. Miten tämä germaanilainojen puute selitetään?

Miten ne Mageröyan ja namsenin saamenkieliset nimeämiset saattoivat tapahtua lähes samaan aikaan, kuin etelasaamelaiset ylittelivat Merenkurkkua? Miksi sinusta tämäkään ei riitä minkäänlaiseksi perusteeksi? Siis se, että alkuperäinen teoria on käytännössä mahdoton. Jotain siinä on pielessä. Olisi syytä etsiä avoimin silmin parempaa ratkaisua, mutta ei, pää vain pensaaseen.

Sanoittaisiinko näin, että tulkitset väärin kun sanot, että haluan uskoa omaan malliin. Ei, en vain halua uskoa sinun malliisi saamenkielen leviamisaikautuksen osalta, enkä 1000 - vuotiseen imsuvaltakuntaan, jonka ajoitus taas on huteralla pohjalla, mutta ei siitä nyt enempää, ellet sitten ole tullut järkiisi. Muut kohdat kirjoitelmassasi eivät aiheuta ongelmia ymmärtää.

Luovun heti omasta mallistani, kun joku esittää jonkun järkevän perusteen, että miksi se ei voi olla niin. Perusteeksi ei riitä toteamus että se ei ole todennäköistä. Perusteluun pitää silloin liittää se, että miksi se ei ole sitä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 21 Huhti 2016 23:52

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ajoituksissa mättää eniten se, että virhelähteitä ja niistä juontuvia virherajoja ei huomioida kunnolla jos ollenkaan.
Toistan aikalaiselle: absoluuttiset ajoitukset ovat kyllä tieteellisiä, vaikkeivät ne ole vuodentarkkoja. --- Toivottavasti ymmärrät, mitä edellä selitin. Käsityksesi absoluuttisesta ajoituksesta on virheellinen: luulet että ajoituksen pitäisi olla vuodentarkka voidakseen olla absoluuttinen. --- Pohdiskele tätä kunnes ymmärrät.

Ei ollut tästä kyse. Virhelähteiden huomiointi on näköjään niin vieras käsite, että et edes hahmottanut, mitä sillä tarkoitin.

Esimerkki: Virhelähteiden huomiotta jättämisestä voisi jollekin kielitieteilijälle tulla sellainen moka, että hän ei ollenkaan huomioisi, kauanko riimukiven kaivertajan kieli-innovaation ilmaantumisesta menee siihen, että se muutos leviää murrerajojen ja satojen kilometrien ja yhden meren yli Euraan. Kyllä, sellaista voi tapahtua kielitieteilijälle ihan tosielämässäkin, niin epätieteelliseltä ja amatöörimäiseltä kuin se kuulostaakin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Toinen kummallisuus on kielitieteilijöiden hinku selittää lainasanat siten, että kantakielet ovat olleet vierekkäin. Ilmeisesti kuvittelevat lainasanojen siirtyvän kielirajan reunalta, vaikka lainasanat tulevat kauppiaiden ja kauppa-asemien kautta suoraan maakunnan ytimeen.
Merkityksetöntä.
Ja kuka muka olettaa kantakieliä puhutun vierekkäin ja lainasanoja omaksutun vain reunakontaktissa? Keksit itse tämän olkinuken.

Näitä näkemyksiä sivutaan myös kirjoitelmassasi Jatkuvuus2.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Myös balttien ja imsujen ja saamien kaukaiset siirtokunnat (kauppa tai uudisasutus) toisen kantakielen seassa ovat mahdollisia, kuten myöhempi leviäminenkin osoittaa. Tässäkin kieliluuloilijoiden epätieteellisiin muinaisselityksiin saisi tulla enemmän joustavuutta. Tämä vaikuttaa siihen, minne kantakodit on sijoitettava eli antaa siihenkin väljyyttä.
Et ole tutustunut tarpeeksi kielitieteen ajoitusmenetelmiin ymmärtääksesi niitä.

Tässä kohtaa ei enää puhuttu ajoituksesta, vaan paikantamisesta.

Jaska kirjoitti:Kantasaamella on tietysti voinut olla eri aikoina eri ydinalue, ja voidaan erottaa ainakin varhais-, keski- ja myöhäiskantasaame.

Juu, on mahdollista. Jos vaikka ensin on levinnyt varhaissaame, sitten jossain sen leviämisalueella kehittyy keskisaame, joka leviää kenties edellisenkin kielimuodon päälle, ja sitten vielä vastaavalla tavalla leviää myöhäiskantasaame. Tämä on saman tapainen, kuin Jussipussin selitysmalli, joskin se koski myöhäiskantasaamen kahta aaltoa, joista ensimmäinen ilman "Kokemäen lainasanoja" ja toinen niiden kanssa.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 21 Huhti 2016 23:55

Pystynen kirjoitti:Tässä välissä olisi kiva tietää, miltä tilanne näyttää itelmeenien ja nivhien parissa. Jos linjaa on merkittävässä määrin näilläkin, sitä voisi oikein hyvin epäillä poronhoitoa vanhemmaksi.

Ei aavistustakaan, taulukosta S31 löydät tiedossa olevan jakauman ja kyse oli siis B197-linjasta:

http://genome.cshlp.org/content/suppl/2 ... igures.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 21 Huhti 2016 23:59

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Hyvä käytännon esimerkki usean sukupolven ajalta. Tämä esimerkkitapaus ei todellakaan mennyt prestiisi-teorian mukaisesti.
Olkinukke. Tietenkään prestiisimalli ei edellytä, että jokaikinen kerta kun kielivähemmistöllä on prestiisiä, se onnistuu syrjäyttämään enemmistön kielen!

Ei kukaan ole väittänyt mitään joka kerrasta. Syyllistyit siis vastakeskustelijan mielipiteen muuntelemiseen typeräksi irvikuvakseen eli olkinukkeiluun. Eikä ole muutenkaan kovin taitavaa muinaisselityksen rakentelua, että hylkäät selitysmalliisi sopimattoman esimerkkitapauksen ja noinkin olemattomalla argumentoinnilla.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 22 Huhti 2016 00:04

aikalainen kirjoitti:
Juu, on mahdollista. Jos vaikka ensin on levinnyt varhaissaame, sitten jossain sen leviämisalueella kehittyy keskisaame, joka leviää kenties edellisenkin kielimuodon päälle, ja sitten vielä vastaavalla tavalla leviää myöhäiskantasaame. Tämä on saman tapainen, kuin Jussipussin selitysmalli, joskin se koski myöhäiskantasaamen kahta aaltoa, joista ensimmäinen ilman "Kokemäen lainasanoja" ja toinen niiden kanssa.


Oikeastaan en pysty määrittämään sitä kielentasoa joka levisi ensin. Se riippuu aikautuksesta, jonka taas kielitieteilijät pystyvät paremmin määrittämään, jos haluavat. Määrittelyyn saattaisi löytyä tarpeeksi sanastoa paikannimistä ja ehkä eteläsaamesta.

Joka tapauksessa tämän kirjoitukseni pointti on se, että ensimmäinen aalto saattoi olla vanhempaakin kielimuotoa, kuin toinen aalto ja oikeastaan mitä todennäköisimmin olikin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 22 Huhti 2016 00:22

jussipussi kirjoitti:Jaska, perustele väitteesi. Joutavan aikaista keskustella, kun yksipuolisesti vain toteat kaikki väittämäni epatodennakoisiksi. Miksi aapa ja vuoma eivät kelpaa?

Etelasaameen on pitänyt "keksiä" germaanilaina rasi, jotta se saataisiin satakuntalahtöiseksi. Ilman sitä on hankalaa, mutta kuitenkin tieteellisyyden nimissä joku teistä kielitieteilijoistä on todennut, että sekin voi olla myöhempää perua. Miten tämä germaanilainojen puute selitetään?

Miten ne Mageröyan ja namsenin saamenkieliset nimeämiset saattoivat tapahtua lähes samaan aikaan, kuin etelasaamelaiset ylittelivat Merenkurkkua? Miksi sinusta tämäkään ei riitä minkäänlaiseksi perusteeksi? Siis se, että alkuperäinen teoria on käytännössä mahdoton. Jotain siinä on pielessä. Olisi syytä etsiä avoimin silmin parempaa ratkaisua, mutta ei, pää vain pensaaseen.

Sanoittaisiinko näin, että tulkitset väärin kun sanot, että haluan uskoa omaan malliin. Ei, en vain halua uskoa sinun malliisi saamenkielen leviamisaikautuksen osalta, enkä 1000 - vuotiseen imsuvaltakuntaan, jonka ajoitus taas on huteralla pohjalla, mutta ei siitä nyt enempää, ellet sitten ole tullut järkiisi. Muut kohdat kirjoitelmassasi eivät aiheuta ongelmia ymmärtää.

Luovun heti omasta mallistani, kun joku esittää jonkun järkevän perusteen, että miksi se ei voi olla niin. Perusteeksi ei riitä toteamus että se ei ole todennäköistä. Perusteluun pitää silloin liittää se, että miksi se ei ole sitä.


Mitä vikaa on tuhatvuotisessa imsuvaltakunnassa? Kuulostaa mahtipontiselta PDT_Armataz_01_14
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Huhti 2016 01:06

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Hyvä käytännon esimerkki usean sukupolven ajalta. Tämä esimerkkitapaus ei todellakaan mennyt prestiisi-teorian mukaisesti.
Olkinukke. Tietenkään prestiisimalli ei edellytä, että jokaikinen kerta kun kielivähemmistöllä on prestiisiä, se onnistuu syrjäyttämään enemmistön kielen!

Ei kukaan ole väittänyt mitään joka kerrasta. Syyllistyit siis vastakeskustelijan mielipiteen muuntelemiseen typeräksi irvikuvakseen eli olkinukkeiluun. Eikä ole muutenkaan kovin taitavaa muinaisselityksen rakentelua, että hylkäät selitysmalliisi sopimattoman esimerkkitapauksen ja noinkin olemattomalla argumentoinnilla.

Kulta pieni, en minä sitä hylkää - kerron vain, ettei yhdellä vastaesimerkillä ole mitään relevanssia pohdittaessa prestiisiselityksen validiteettia, näin puolisuomeksi sanottuna.

Sinä ja Putkonen olette kovasti intoilleet siitä, että hei hoo, eihän tuosta prestiisimallista ole mihinkään, kun täällä on tällainen yksi tapaus kun se ei johtanutkaan kielenvaihtoon! Kiistätkö tämän?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10973
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Huhti 2016 01:25

jussipussi kirjoitti:Jaska, perustele väitteesi. Joutavan aikaista keskustella, kun yksipuolisesti vain toteat kaikki väittämäni epatodennakoisiksi. Miksi aapa ja vuoma eivät kelpaa?

Miten ne muka todistavat kahdesta aallosta? Herrajestas, suomen kielen murteissa on valtavasti synonyymisanastoa - tarkoittaako se muka, että jokaista samaa merkitsevää sanaa kohti vaaditaan yksi uusi kielen leviämisaalto? Herätys, ei tietenkään tarkoita!

Sanojen leviäminen on ihan eri asia kuin kielen leviäminen.

jussipussi kirjoitti:Etelasaameen on pitänyt "keksiä" germaanilaina rasi, jotta se saataisiin satakuntalahtöiseksi. Ilman sitä on hankalaa, mutta kuitenkin tieteellisyyden nimissä joku teistä kielitieteilijoistä on todennut, että sekin voi olla myöhempää perua. Miten tämä germaanilainojen puute selitetään?

Eteläsaame on pieni kieli, joka on lainannut aina ja paljon sanoja skandinaavista, ja siinä rytäkässä katoaa yhtä hyvin vanhoja lainasanoja kuin omaperäisiäkin sanoja - eihän niitä kielenpuhuja edes osaa erottaa toisistaan. Jos sanasto on uudistunut suuressa mitassa, silloin uudistumista vanhempia lainasanojakin on säilynyt vähemmän.

Ja kuka muka edes on sanonut, ettei vanhoja germaanilainoja olisi eteläsaamessa?

jussipussi kirjoitti:Miten ne Mageröyan ja namsenin saamenkieliset nimeämiset saattoivat tapahtua lähes samaan aikaan, kuin etelasaamelaiset ylittelivat Merenkurkkua? Miksi sinusta tämäkään ei riitä minkäänlaiseksi perusteeksi? Siis se, että alkuperäinen teoria on käytännössä mahdoton. Jotain siinä on pielessä. Olisi syytä etsiä avoimin silmin parempaa ratkaisua, mutta ei, pää vain pensaaseen.

Miten niin mahdoton? Ei siinä ole mitään mahdotonta. Äännehistoriallinen tarkkuus on sitä luokkaa, että saame levisi Etelä-Suomesta Jäämerelle sadan tai parinsadan vuoden aikana - ei päivässä tai kahdessa. Mutta ei myöskään 500-1000 vuodessa. Sen täsmällisemmin emme asiaa pysty ilmaisemaan, mutta tarkan vuosiluvun puute ei tee ajoituksista yhtään epäuskottavampia kuin vaikka radiohiiliajoituksista: niissäkin on suuri virhemarginaali, eikä minkään yksittäisen vuoden todennäköisyys ole kuin 1 %, jos esim. ajoitus on 100 jKr. +-50 vuotta.

Ei kielitieteessäkään tarvitse tietää, minä tiettynä vuonna tarkalleen jokin paikka on nimetty. Riittää että tiedetään, minkä äänteenmuutosten välissä nimeäminen on tapahtunut. Äänteenmuutokset ovat ankkureita, joilla on virhemarginaali aivan kuten radiohiiliajoituksillakin. Olisi aivan yhtä absurdia vaatia, että arkeologi mielivaltaisesti päättäisi edeltävässä esimerkissä ajoitetun esineen ajoittuvan täsmälleen lokakuun kuudenteen päivään vuonna 112 jKr klo 13:48. Liiallinen tarkkuus nimenomaan on epätieteellistä silloin kun ajanhetkeä ei voida sillä tarkkuudella mitenkään varmasti tietää.

jussipussi kirjoitti:Sanoittaisiinko näin, että tulkitset väärin kun sanot, että haluan uskoa omaan malliin. Ei, en vain halua uskoa sinun malliisi saamenkielen leviamisaikautuksen osalta, enkä 1000 - vuotiseen imsuvaltakuntaan, jonka ajoitus taas on huteralla pohjalla, mutta ei siitä nyt enempää, ellet sitten ole tullut järkiisi. Muut kohdat kirjoitelmassasi eivät aiheuta ongelmia ymmärtää.

1. Olet vain ymmärtänyt väärin, mitä nopea leviäminen kielen osalta merkitsee; ks. edellä.
2. Mitä epäilyttävää sinusta on 1000-vuotisessa kantasuomalaisten yhteydessä Suomenlahden yli? Miksi se olisi niin paljon epäuskottavampaa kuin yhteydenpito jokien ja järvien tai metsien ja vuorten yli?

Yritä perustella, mitä epäuskottavaa näissä on.

jussipussi kirjoitti:Luovun heti omasta mallistani, kun joku esittää jonkun järkevän perusteen, että miksi se ei voi olla niin. Perusteeksi ei riitä toteamus että se ei ole todennäköistä. Perusteluun pitää silloin liittää se, että miksi se ei ole sitä.

Siksi, koska sitä todennäköisempi selitys on tarjolla. Kahden aallon selitys olisi uskottava vain, jos sen tueksi olisi todisteita - kun ei ole, niin on todella epäuskottavaa vain päättää haluta olettaa kahta aaltoa.

Kai sinä tämän ymmärrät?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10973
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Huhti 2016 01:33

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ajoituksissa mättää eniten se, että virhelähteitä ja niistä juontuvia virherajoja ei huomioida kunnolla jos ollenkaan.
Toistan aikalaiselle: absoluuttiset ajoitukset ovat kyllä tieteellisiä, vaikkeivät ne ole vuodentarkkoja. --- Toivottavasti ymmärrät, mitä edellä selitin. Käsityksesi absoluuttisesta ajoituksesta on virheellinen: luulet että ajoituksen pitäisi olla vuodentarkka voidakseen olla absoluuttinen. --- Pohdiskele tätä kunnes ymmärrät.

Ei ollut tästä kyse. Virhelähteiden huomiointi on näköjään niin vieras käsite, että et edes hahmottanut, mitä sillä tarkoitin.

Esimerkki: Virhelähteiden huomiotta jättämisestä voisi jollekin kielitieteilijälle tulla sellainen moka, että hän ei ollenkaan huomioisi, kauanko riimukiven kaivertajan kieli-innovaation ilmaantumisesta menee siihen, että se muutos leviää murrerajojen ja satojen kilometrien ja yhden meren yli Euraan. Kyllä, sellaista voi tapahtua kielitieteilijälle ihan tosielämässäkin, niin epätieteelliseltä ja amatöörimäiseltä kuin se kuulostaakin.

Miten tuo muka olisi virhelähde? Eihän muutamalla vuodella ole mitään merkitystä, kun puhutaan äännehistoriallisista ankkureista, jotka voidaan ajoittaa vain suunnilleen vuosisadan tarkkuudella. Tuollainen "tunnin tarkkuudella" näpertely nyt vain on täysin merkityksetöntä historiallisen kielitieteen ajoitusten kannalta - aikaskaala on ihan eri suuruusluokkaa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Toinen kummallisuus on kielitieteilijöiden hinku selittää lainasanat siten, että kantakielet ovat olleet vierekkäin. Ilmeisesti kuvittelevat lainasanojen siirtyvän kielirajan reunalta, vaikka lainasanat tulevat kauppiaiden ja kauppa-asemien kautta suoraan maakunnan ytimeen.
Merkityksetöntä.
Ja kuka muka olettaa kantakieliä puhutun vierekkäin ja lainasanoja omaksutun vain reunakontaktissa? Keksit itse tämän olkinuken.

Näitä näkemyksiä sivutaan myös kirjoitelmassasi Jatkuvuus2.

Ja sekö tarkoittaa, että mitään muita vaihtoehtoja ei mielestäni ole? Tai että kilometrin tarkkuudella näpertelyllä olisi mitään merkitystä paikannuskysymyksessä?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kantasaamella on tietysti voinut olla eri aikoina eri ydinalue, ja voidaan erottaa ainakin varhais-, keski- ja myöhäiskantasaame.

Juu, on mahdollista. Jos vaikka ensin on levinnyt varhaissaame, sitten jossain sen leviämisalueella kehittyy keskisaame, joka leviää kenties edellisenkin kielimuodon päälle, ja sitten vielä vastaavalla tavalla leviää myöhäiskantasaame. Tämä on saman tapainen, kuin Jussipussin selitysmalli, joskin se koski myöhäiskantasaamen kahta aaltoa, joista ensimmäinen ilman "Kokemäen lainasanoja" ja toinen niiden kanssa.

"Kokemäen lainasanat" ovat tärkeitä vain paikannuksen kannalta, mutta samanikäisiä skandinaavisia lainasanoja on saamelaiskielissä tietysti muitakin - Aikio ei vain käsitellyt niitä, koska niillä ei ollut merkitystä kontaktien paikantamisen kannalta, koska niillä ei ole nimetty paikkoja Suomessa.

Eteläsaamessa on kyllä germaanisia ja skandinaavisia lainasanoja, eikä ole mitään äännehistoriallisia perusteita johtaa sitä aikaisemmasta kantasaamen tasosta kuin muita saamelaiskieliä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10973
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 19 vierailijaa