Alla muinainen kirjoitukseni Raudanvalmistus Suomessa ketjusta, johon Jaska ei aikoinaan vastannut, vaan poistui foorumilta kuukausiksi. Jos Jaska vaikka nyt vastaisit. Osaa olet toki sivunnut tässä uudessa kekustelussa mutta kun ne ovat tuossa valmiikse kirjoitettuna ja yhdellä koolla niin kopioin ne tuohon:
Niin, niitä Jaskan faktoja olen kaipaillut ja kun niitä ei ole tullut niin olen vetänyt johtopäätöksen, että sellaisia ei ole. Kaikki mitä Jaska on esittänyt ovat sellaista tietoa, että ne sopivat myöhempäänkin ajankohtaan tai ovat vain arvailuja. Kerro sinä Fagus mitä kovia faktoja Jaska on tuonut esille sille, että ajankohdaksi pitäisi suuremmalla todennäköisyydellä määrittää 500 ekr kuin noin ajanlaskun alku?
Minulle on muutenkin hieman epäselvää kuinka laaja hyväksyntä kielitietelijöillä on tästä "tuhatvuotisesta imsuvaltakunnasta".
Omat perusteeni ovat:
1. kokonaisuudesta tulee taloudellisempi:
- ei tarvetta imsun päivittymiseen Virosta
- saamen leviämiseen yleensä tulee lisää aikaa
- saamen murteutuminen jo etelässä selittyy sujuvasti
- eteläsaamen leviämiselle kohtuullinen aikautus ja selitys sen vanhakantaisuuteen.
Nämähän eivät ole tieteellisesti perusteltuja, kun minä niitä tässä vasta yritän tuoda esille ja kysyn, että voisiko se olla noin? Noista olisi mielenkiintoista keskustella. Voihan olla että ne saa murrettua helpostikin asiantuntijoiden toimesta.
2. Aikiot kirjoituksessaan "Heimovaelluksista jatkuvuuteen"(
http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluk ... uuteen.pdf ) ottavat jokseenkin varovaisen kannan todennäköisyyksien määrittelyyn näissä aiheissa. Alla olevassa lainauksessani he käsittelevät jatkuvuusteorian ongelmia, mutta juuri samoja germaanilainoja ja niidenkin käyttöä todennäköisyyksien määrittämisessä, joka poikkeaa minusta Jaskan mallista oleellisesti. (Puhun nyt siis todennäköisyyksien määrittämisestä kielitieteessä, oheinen on esimerkki siitä.):
"Lounais-Suomessa tavataan kyllä germaanisperäistä paikannimistöä, muttei
balttilaista. Kuitenkin juuri lainasanojen osalta evidenssi on jokseenkin yhtä vahva, ja
Suomen germaanista paikannimistöä taas ei ole tarpeen ajoittaa erityisen vanhaksi. Jos
kantasuomalaisilla katsotaan olleen kosketuksia germaaneihin Suomenniemellä jo
pronssikaudella, konsistenssin vaatimus edellyttää myös samanaikaisten balttilaiskontaktien
postuloimista samalle alueelle. Toisaalta, ajatus pronssikautisista germaanikosketuksista
alueella on yhtä perustellusti torjuttavissa kuin ajatus kosketuksista
baltteihin. Kuitenkin vain jälkimmäiseen ajatukseen on suhtauduttu varauksella,
kun ensimmäinen taas on jatkuvuusteorian kulmakivi."
3. Meren yli päivittymisestäkin herroilla Aikiolla on mielipiteensä, jota jaska ei ainakaan näissä keskusteluissa ole noteerannut korkealle:
"Samalla kun jatkuvuusteoria tarjosi edeltäjäänsä paremman teorian siitä| miten
suomalaisten ja saamelaisten eriytyminen tapahtui, kävi yhä ongelmallisemmaksi
selittää suomalaisten kielten ja kansojen synty ajallisesti ja paikallisesti. Kysymys
siitä, miksi laajalla alueella Suomenlahden ympärillä puhutaan toisilleen läheistä
sukua olevia eli myöhään toisistaan eriytyneitä kieliä, on vailla tyydyttävää vastausta.
Jos malli alueellisesti hajanaisesta mutta kielellisesti yhtenäisestä monituhatvuotisesta
kantasuomesta hyväksyttäisiin, tämä pakottaisi kysymään miksi suomalaiskielet ovat
yleensä koskaan eriytyneet toisistaan, vaikka merenkulkuteknologia on koko ajan
kehittynyt ja yhteydet Suomen ja Viron välillä ovat vastaavasti voimistuneet. Jatkuvuusteorian
kannalta on paradoksaalista, että suomalaiskielten erkaneminen ajoitetaan
kielitieteessä juuri siihen aikatasoon, jossa nykyisen Suomen ja Viron yhteydet
arkeologisen evidenssin valossa tiivistyvät."
4. Edellinen lainaus antaa myös ymmärtää, että Aikiot ovat kanssani samaa mieltä siitä, että merenkulun kehittyminen luonnostaan lisää päivittymisen todennäköisyyttä. Toisin kuin Jaska.
5. Lainauksessa myös heitetään epäilyksen varjo monituhatvuotisen imsuvaltakunnan ylle. Jaskan malissa on kyse ollut "vain" tuhatvuotisesta valtakunnasta, mutta samat epäilyksen aiheet sitäkin kohtaan jää kuin tuossa jatkuvuusteorian mallissa.
6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.
7. Jotain varmaan unohdinkin.
Lisäys, lisäsin seuraavan tekstin 23.3.09.45, kun kukaan ei vielä ollut alkuperäistä kommentoinut, liittyy imsun aikautuksen "toiseen päähän":
Jaska kirjoittaa jatkuuvuus II kirjoituksessaan:
"Itämerensuomalaisia näyttää siis olleen läsnä Suomen rannikolla jo varhais- tai keskikantasuomen
aikana, vaikkakin kielenpuhujia on vielä ollut täällä hyvin vähän ja ehkä vain kausiluonteisesti,
ja he ovat vielä pitkään olleet tiiviissä kontakteissa ja kenties jopa riippuvuussuhteessa
Suomenlahden eteläpuolisiin emoalueisiinsa, koska kaikki myöhemmät kantasuomalaiset muutokset
ovat ulottuneet eteläisen Suomen rannikkovyöhykkeelle saakka. Tämä osoittaa myös, että pohjoiskantasuomalaisten
(esihämäläisten) sisämaan valloitus ei ole alkanut ennen myöhäiskantasuomen
tasoa, koska äänteenmuutosten leviäminen laajoille erämaiden toisistaan erottamille alueille on
hyvin epäuskottava oletus. Meri sen sijaan yhdisti rannikon pohjoiskantasuomalaiset eteläisiin isoveljiinsä.
Myöhäiskantasuomen kielellinen ajoitus sopii siis hyvin yhteen sen perinteisen näkemyksen
kanssa, jossa esihämäläisten sisämaan valloitus yhdistetään nuoremmalla roomalaisajalla Kokemäenjokea
sisämaahan leviäviin kalmistoihin (esim. Salo 1984: 186)."
Tekstin alkuosa on Jaskan perustelua aikaisille kontakteille. Kappaleen puolivälistä alkaa perustelut, joista on pääteltävissä takaraja, jolloin on pakko olettaa imsun olleen Suomessa. Myöhäiskantasuomi ja siinä tapahtuneet muutokset, sekä sen levinneisyys laajalle alueelle osoittaa aikatason jolloin leviäminen on aikaisintaa voinut alkaa, eli vuosilukuina 150-300 jkr. Jos Kokemäejoen hautalöydät voidaan yhdistää imsuihin, kuten ainakin tekstin mukaan on tehty, ne vain vahvistavat havaintoa. Kuitenkin tuo vuosiluku voi näillä perustein olla myöhempikin kuin 300 jkr, ellei sitten kielitiede osoita jollain muulla tavalla, että nimen omaan myöhäiskantasuomi on se levinnyt kielenvaihe, eikä esimerkiksi seuraava taso.
Sitten pyytäisin kaikkia kiinnittämään huomiota Jaskan sananvalintoihin ko lainauksen ensimmäisessä puoliskossa: "näyttää", "ehkä vain" ja "kenties". Näillä ehdollisilla sanamuodoilla joutuu tieteentekijäkin arvioimaan olemassaolevaa todistusaineistoa. Näin pitääkin tehdä kun parempaa todistusaineistoa ei ole. Silti teksti antaa oikeuden myös muille käsitellä samaa todistusaineistoa samalla menetelmällä tulematta tuomituksi sen epätieteellisemmäksi kuin alkuperäisen kirjoittajakaan pelkästään sen takia, että tulee eri johtopäätöksiin kuin varsinainen tieteilijä.