Kinaporin kalifi kirjoitti:On kyllä pieni ihme, jos tämä ei selity länsislaavien eli vendien kontakteilla goottiliiton Etelä-Venäjällä olleen keskuksen kautta Suomenlahden suualueille. Mikään ei tosin estä myös kontaktia suoraan meren yli, molempi parempi.
Jaska kirjoitti:Täytyy nyt muistaessani mainita erittäin merkittävästä taannoisesta tutkimustuloksesta:
Nikolai Kirsanov on löytänyt Inkeristä paikannimiä, jotka on lainattu itämerensuomeen hyvin varhaisesta slaavilaisesta kielentasosta:
Jaska kirjoitti:Slaavien "alkukoti" tai ainakin jonkinlainen siirtokuntavyöhyke on siis ainakin jossain muodossa ulottunut Dnepriltä jokireittejä pitkin pohjoiseen: Olhavaa pitkin aina Suomenlahden tienoille saakka ja Väinää pitkin Riianlahdelle saakka - ja vuosisatoja aikaisemmin kuin slaavien ekspansion on perinteisesti oletettu alkaneen.
Aikalainen kirjoitti:Se on hyvä, että vakiintuneita ajoituksia vähän pöllytetään. Uudet ajoitukset, joita silloin tällöin putkahtaa, muistuttavat mukavasti siitä, että monet muutkin kiveen hakatut ajoitukset voivat yhä pitää sisällään hyvinkin suuria poikkeamia todellisuuteen.
Jaska kirjoitti:Ei se oikein voi selittyä, koska varhaisslaavin aikaan ei mitään länsislaavia vielä ollut olemassakaan.
Mutta vendi-nimitys voisi kai olla riittävän vanha sopiakseen varhaisslaaveihinkin.
Jaska kirjoitti:Muinaiskirkkoslaavin asiantuntija on muudan Jussi Halla-aho:
http://www.halla-aho.com/ocs/
Tämä kielentaso on selvästi liian myöhäinen voidakseen oikeasti olla näiden varhaisimpien lainasanojen/nimien takana: siinä ei ollut enää diftongeja, palatalisaatio oli jo tapahtunut jne. Jostain syystä Kirsanov käyttää kuitenkin sitä lähdekielen nimenä.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Se on hyvä, että vakiintuneita ajoituksia vähän pöllytetään. Uudet ajoitukset, joita silloin tällöin putkahtaa, muistuttavat mukavasti siitä, että monet muutkin kiveen hakatut ajoitukset voivat yhä pitää sisällään hyvinkin suuria poikkeamia todellisuuteen.
Aivan, uusi tieto voi pakottaa muuttamaan ajoituksia. Joillekuille nettikeskustelijoille (ei tällä foorumilla) on ihmeekseni ollut vaikeaa ymmärtää, että vanhentunutta näkemystä ei voi enää perustella vanhentuneilla lähteillä sen jälkeen kun uutta tietoa on ollut. Eli se, että vanhemmassa julkaisussa kannatetaan yhtä ajoitusta, ei voi kumota uudemman julkaisun toista ajoitusta, mikäli uudemman julkaisun ajoituksen tueksi on esitetty tuloksia joita ei vielä tunnettu vanhemman julkaisun aikaan. Ei silloinkaan, kun se vanhempi julkaisu olisi jonkun gurun tai The Wirallisen Tahon näkemys.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ei se oikein voi selittyä, koska varhaisslaavin aikaan ei mitään länsislaavia vielä ollut olemassakaan.
Mutta vendi-nimitys voisi kai olla riittävän vanha sopiakseen varhaisslaaveihinkin.
Määritelmäkysymys, mutta luotan tietysti asiantuntijan sanaan, silti pieni Wiki-lainaus:
"The results of the first palatalization were the same in all Slavic languages, which shows that it was probably conducted before the migration of Slavs in their historical settlements, and that means probably before 500 CE.[2] As it was mentioned, it also operated on Gothic borrowings which were probably borrowed before or not long after the fall of Gothic Empire by the Huns in 375 CE. This all shows that it operated throughout the 5th century.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Further evidence on that date are the toponymy and the hydronymy of the upper Dnieper river which Slavs colonized probably in the latter half of the 5th century. Before their arrival, that region was populated by the Baltic speakers, and the Baltic river names such as Vilkesà, Akesa, Laukesà and Merkys yielded Russian equivalents Volčesa, Očesa, Lučesa, and Mereč'. This shows that the palatalization was operable in the latter half of the 5th century."
Kinaporin kalifi kirjoitti:Me emme todennäköisesti osaa oikein arvioida miten palatalisaatio edistyi esim. juuri vendialueella. Ilmeistä kuitenkin on, että Ilmajärven ympäristöön ensiksi saapunut murre oli jossain määrin omintakeinen:
http://www.hum.uit.no/a/iosad/birchbark.handout.pdf
Kinaporin kalifi kirjoitti:Vendit saattoivat siis olla alkuaan yksi preussilaisista heimoista, länsibaltin puhujia:
"The 2nd-century geographer Ptolemy makes that boundary clear. In his section on Sarmatia he places the Greater Ouenedai along the entire Venedic Bay, which can be located from the context on the southern shores of the Baltic. He names tribes south of these Greater Venedae both along the eastern bank of the Vistula and further east.[2] So it seems that his "Venedicus bay" was the Bay of Danzig, still inhabited by speakers of Baltic languages in the Middle Ages. The area was part of Prussia"
Kinaporin kalifi kirjoitti:Itse asiassa, kun palatalisaatio oli slaavilaisen kielen kehitykseen liittyvä ilmiö, juuri vahvan preussilaissubstraatin sisältävä vanhakantainen vendi-slaavi olisi luonteva lähde Inkerinmaan lainasanoille joskus 300-500-luvuilla. Esimerkiksi aiemman esimerkin nimestä Laukesà ei tulisikaan tässä tapauksessa nimeä Lučesa, vaan jotain josta olisi edelleen helppoa saada IMS-kielen muoto Laukaa. Nimi säilyikin tässä muodossa Inkerinmaalla ja se lainattiin sitten myöhemmin venäjään muodossa Luga. Luga eli Laukaa oli muuten muistaakseni myös eteläisin karjalaisten asuttama alue, myöhemmin kaupunki.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Artikkeleista tulikin mieleen taas kysymys, onko -ui, oi-tyyppinen muinaispääte tyypillinen muille uralilaisille kielille kuin IMS-kielille? Mikä päätteen luonne oikeastaan on? Näyttäisi nimittäin olevan niin, että vastaava pääte löytyy myös slaavikielistä, slaavin varhaisvaiheesta.
Jaska kirjoitti:...En tiedä tarvitseeko olettaa preussilaista vaikutusta noille slaavilaisittain arkaaisille eli vanhakantaisille piirteille. Tietysti jos nuo uudennokset kuten erilaisten affrikaattojen (c [ts] ja č) ja sibilanttien (s ja ) yhteenlankeaminen sopivat preussiin, niin silloin mahdollisuus olisi jo todennäköisempi. Tuollaiset yksinkertaistumiset tosin voisivat selittyä hyvin myös itämerensuomalaisesta substraatista.
Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Me emme todennäköisesti osaa oikein arvioida miten palatalisaatio edistyi esim. juuri vendialueella. Ilmeistä kuitenkin on, että Ilmajärven ympäristöön ensiksi saapunut murre oli jossain määrin omintakeinen:
http://www.hum.uit.no/a/iosad/birchbark.handout.pdf
Kiitos, huikean mielenkiintoinen esitys!
Näyttää siltä, että "luoteisvenäjä" oli oma erillinen, monin osin arkaainen slaavilainen kielimuoto, josta "tuli" venäjän kielen murre vasta Moskovan alistettua alueen valtaansa.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Mitenkäs tämä Kalifin arkaainen tuohivenäjä vaikuttaa Inkerin venäläislähtöisten paikannimien ajoitukseen palatalisaatioineen - tuoko se Kirsanovin ajoituksen rinnalle uuden, paljon myöhäisemmänkin vaihtoehdon (lainattuna myöhäisenä ajankohtana vanhakantaisena säilyneestä tuohivenäjästä), vai miten päin se menee?
Jaskan mukaan Kortland ajoittaa ensimmäisen palataalisaation n. 400-luvulle ja Kirsanov 400-500-luvulle ( 5. -6. vuosisata). Puhtaan arvauksen pohjalta sanoisin, että ensimmäisen palataalisaation joitain, vaan ei kaikkia piirteitä näkyy myös Pihkovan-Novgorodin murteessa ja se antaa hieman pohjaa ajoitukselle. Muita ei sitten tapahtunutkaan.
Jaska kirjoitti:...joka tapauksessa kontaktien on oltava hyvin varhaisia, varhaiskeskislaavin vaihetta edeltäviä (eli hyvin läheltä ajanlaskun alkua)
Jaska kirjoitti:Kortlandtin mukaan ensimmäinen palatalisaatio tapahtui sen muutoskauden (varhaiskeskislaavi) aikana, joka päättyi noin 400-luvulla, mutta se on voinut tapahtua lähempänä ajanlaskun alkua eli varhaisslaavin kautta.
Tuohislaavissa on tuon PDF:n mukaan kyllä tapahtunut ensimmäinen palatalisaatio muttei enää toista eikä kolmatta. Siinä mielessä tämä ei siis vaikuta Kirsanovin löytämiin paikannimiin (jotka edeltävät ensimmäistäkin palatalisaatiota), koska missään ei ole sellaista slaavilaista kieltä, jossa ensimmäinen palatalisaatio olisi jäänyt tapahtumatta. Teoriassa se on voinut tapahtua hieman eri aikaan keskusalueella kuin reunamilla, mutta joka tapauksessa kontaktien on oltava hyvin varhaisia, varhaiskeskislaavin vaihetta edeltäviä (eli hyvin läheltä ajanlaskun alkua).
Kinaporin kalifi kirjoitti:"Finnic adaptations of imported Slavic place-names some reconstructions are presented of possible Slavic placenames of Ingermanland dated back to times before the first Slavic palatalization of velars", eli palataalisaatioprosessi on kyllä käynnistynyt mutta ei toteutunut lopullisesti. Slaavit l. minun ymmärtääkseni vendit ovat kuitenkin saapuneet prosessin ollessa käynnissä, sillä ensimmäinen palataalistuminen on toteutunut, vaikka ei täydellisenä. Ajoitus siis ehkä nuorempi roomalainen rautakausi-kansainvaellusaika.
Aikalainen kirjoitti:Jos suomeen on lainattu vanhoja slaavisanoja, jotka ajoittuvat vain 1. palatalisaation läpi käyneisiin sanoihin, niin lainan antajat saattaisivat olla Laatokan, Suomenlahden, Olhavajoen ja Laukaanjoen seuduilla operoineita slaaveja, eli kenties samaa kieliväkeä kuin Novgorodin slaavit. Tällöin lainauksen aikahaarukka venyy yli tuhannen vuoden mittaiseksi (eli ajanlaskun alkupäästä vuoden 1500 paikkeille saakka.)
Jaska kirjoitti:Miten niin käynnistynyt?...
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Miten niin käynnistynyt?...
Palatalisaatio tarkoittaa ymmärtääkseni useita äännemuutoksia jotka eivät tapahtuneet samanaikaisesti, kyse on tietystä tendenssistä prosessin aikana. Tunnet alueen tietysti paremmin.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jos kuitenkin esim. Kirsanov aihetta ilmeisesti hieman ymmärtävänä varaa aikaa muutokseen jopa 500-luvulle asti, joku syy siihen täytyy olla. Ratkaiskaapa asia keskenänne, ammattimiehet.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Voi olla, että ymmärrän painotuksiasi nyt vain jotenkin väärin, yritän vielä selventää omaa kulmaani kahdella Wiki-lainauksella:
"An important tendency in Proto-Slavic that also operated throughout the Common Slavic period, and was the direct cause of the first palatalization, was so-called intrasyllabic synharmony....
On the basis of this data, and on the basis of the fact that for the sound change to be complete at least three generations are needed, i.e. ca 75 years, Arnot Lemprecht concluded that that palatalization operated approximately 400-475 CE, ±25 years."
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_fir ... talization
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 28 vierailijaa