Kielen leviäminen

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 29 Huhti 2016 15:47

putkonen kirjoitti:
Ei se sotiminen mikään irrelevantti vaihe ollut vaan koko sen prosessin aiheuttaja ja alkulähde. Viikingit olivat suhteellisesti liian pieni vähemmistö valloitettuihin nähden eivätkä pystyneet muuhun kuin korkeintaan saamaan kielet sekoittumaan keskenään. Tämä siis viikinkien jälkeläisten Englannin normannien tapauksessa. Aikaisemmin Normandiassa ei prestiisi pystynyt siihenkään.


Pakko kommentoida että Normandiassa prestiisi tuli Pariiisista annettuna joten kielenvaihto lienee ollut nopeaa.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 29 Huhti 2016 15:51

Kinaporin kalifi kirjoitti:"I suggest that Proto-Finnic was introduced to the Baltic area by warriortraders of the Akozino-Akhmylovo culture, who brought Akozino-Mälar axes to southern and southwestern Finland, the Åland islands and, in so great numbers that it must have involved the movement of a fair amount of people, to the Mälaren area of eastern Sweden around 800–500 BCE (Figure 7)...another trade route was through the Daugava valley mentioned earlier while speaking of South Estonian as the Finnic language that was the fi rst to separate from the protolanguage.

On the basis of the associated archaeological evidence detailed below, I suggest that the “immigration of Finnic” was not from Estonia to SW Finland as has been thought, but in the opposite direction, taking the Proto-Finnic language to Estonia (Estonian) and then further to Courland (Livonian) and to Latvia (the Finnic superstratum whose assimilation to the local Baltic speakers led to the differentiation of Lithuanian and Latvian)."

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_parpola.pdf

Vrt. Hyllestedt ja hamara?!



Tämä on nyt sitä mitä itse olen sanonut, tuosta puuttuu vain että Odin oli ugri.

Kova juttu Mallory oikolukijana, voi odottaa paskaa tuulettimeen tietyiltä tahoilta tuosta paperista.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Huhti 2016 16:03

Thurisaz kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:"I suggest that Proto-Finnic was introduced to the Baltic area by warriortraders of the Akozino-Akhmylovo culture, who brought Akozino-Mälar axes to southern and southwestern Finland, the Åland islands and, in so great numbers that it must have involved the movement of a fair amount of people, to the Mälaren area of eastern Sweden around 800–500 BCE (Figure 7)...another trade route was through the Daugava valley mentioned earlier while speaking of South Estonian as the Finnic language that was the fi rst to separate from the protolanguage.

On the basis of the associated archaeological evidence detailed below, I suggest that the “immigration of Finnic” was not from Estonia to SW Finland as has been thought, but in the opposite direction, taking the Proto-Finnic language to Estonia (Estonian) and then further to Courland (Livonian) and to Latvia (the Finnic superstratum whose assimilation to the local Baltic speakers led to the differentiation of Lithuanian and Latvian)."

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_parpola.pdf

Vrt. Hyllestedt ja hamara?!



Tämä on nyt sitä mitä itse olen sanonut, tuosta puuttuu vain että Odin oli ugri.

Kova juttu Mallory oikolukijana, voi odottaa paskaa tuulettimeen tietyiltä tahoilta tuosta paperista.


Germaanit olivat hunnien liittolaisia -> Jobbik tuntee historian -> hunnit olivat magjaareja -> Odin oli ugri
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 29 Huhti 2016 16:04

Thurisaz kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Ei se sotiminen mikään irrelevantti vaihe ollut vaan koko sen prosessin aiheuttaja ja alkulähde. Viikingit olivat suhteellisesti liian pieni vähemmistö valloitettuihin nähden eivätkä pystyneet muuhun kuin korkeintaan saamaan kielet sekoittumaan keskenään. Tämä siis viikinkien jälkeläisten Englannin normannien tapauksessa. Aikaisemmin Normandiassa ei prestiisi pystynyt siihenkään.


Pakko kommentoida että Normandiassa prestiisi tuli Pariiisista annettuna joten kielenvaihto lienee ollut nopeaa.

Joo, muati ja hianostunu kiäli.

Ranskalaiset ovat kyllä ovelasti saaneet kaikki, Euroopan kuninkaalliset hovitkin Venäjää myöten, vakuuttuneiksi eleganssistaan. Romaanisen kulttuurin maissa barbaareilla kuten pohjanmiehillä oli enemmän sitä perstiisiä. Gotiikka ei saanut Italiassa siitä syystä minkäänlaista jalansijaa.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 29 Huhti 2016 16:06

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Tämä ei todista mitään siitä, kummalla puolella Suomenlahtea pohjoiskantasuomea puhuttiin, vain siitä että kantasuomalainen murrealue oli jo levinnyt tarpeeksi leveälti etelään estääkseen suorat balttilais-pohjoiskantasuomalaiset kontaktit (ja samalla tietysti myös rajoitti balttilais-germaanisten kontaktien intensiteettiä).

"I suggest that Proto-Finnic was introduced to the Baltic area by warriortraders of the Akozino-Akhmylovo culture, who brought Akozino-Mälar axes to southern and southwestern Finland, the Åland islands and, in so great numbers that it must have involved the movement of a fair amount of people, to the Mälaren area of eastern Sweden around 800–500 BCE (Figure 7)...another trade route was through the Daugava valley mentioned earlier while speaking of South Estonian as the Finnic language that was the fi rst to separate from the protolanguage.

On the basis of the associated archaeological evidence detailed below, I suggest that the “immigration of Finnic” was not from Estonia to SW Finland as has been thought, but in the opposite direction, taking the Proto-Finnic language to Estonia (Estonian) and then further to Courland (Livonian) and to Latvia (the Finnic superstratum whose assimilation to the local Baltic speakers led to the differentiation of Lithuanian and Latvian)."

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_parpola.pdf

Vrt. Hyllestedt ja hamara?!

Pitääpä nostaa tässä taas esille vielä tämä Valter Langin kommentti:

"Perhaps the most important of these waves took place in the 9th–7th centuries BC. At that time an axis of connections between the remarkable bronze work centres in the Volga-Kama region and Scandinavia was established, evidenced by the distribution of both axes of Mälar-Akozino type and fortified settlements as places for bronze work. This wave also included close contacts with Proto-Baltic speakers on its way, whereas the first wave (that of the 12th–10th centuries BC) met a Proto-Germanized population in their destination area, i.e. coastal Estonia and Finland."

http://www.oulu.fi/sites/default/files/ ... acts_4.pdf




Mitäs tästä olet mieltä?


The virtual identity of Proto-West-Uralic and Proto-Uralic suggests that Proto-Uralic has spread fast, in all likelihood in the same way as was above suggested for the migration of Proto-Finnic from the Mid-Volga to southern Finland(and to eastern central Sweden, where the Finnic language of the immigrants was assimilated into Proto-Germanic), namely through the elite dominance of incoming warrior traders


http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_parpola.pdf
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 29 Huhti 2016 16:13

Thurisaz kirjoitti:Mitäs tästä olet mieltä?


The virtual identity of Proto-West-Uralic and Proto-Uralic suggests that Proto-Uralic has spread fast, in all likelihood in the same way as was above suggested for the migration of Proto-Finnic from the Mid-Volga to southern Finland(and to eastern central Sweden, where the Finnic language of the immigrants was assimilated into Proto-Germanic), namely through the elite dominance of incoming warrior traders


http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_parpola.pdf

Jaska tai Pystynen osaavat paremmin arvioida kysymystä kielen etenemisnopeudesta. Itse en tähän puhtaaseen soturi-kauppias-malliin jaksa uskoa, totuus lienee arkipäiväisempi.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Huhti 2016 16:16

Ja sitten

https://www.academia.edu/20252178/The_L ... ern_Europe

If I really had to choose only one homeland, I would at this moment pre-fer the Volga-Oka region, from where all the Uralic branches can archaeologically be derived more easily. First, linguistically uniform Proto-Uralic would have been spoken in the Volga-Oka region until the mid-third millennium BC when the Proto-Uralic-speaking area would have expanded to the Volga-Kama region as well. By the end of the same millennium, this expansion would have led to the earliest dialectal splits within Uralic into Finno-Mordvin, Mari-Permic, and Ugro-Samoyed (see Figure 2).Thee splitting up of these three soon followed during the early second millennium BC when the Uralic-speaking area finally stretched from the Baltic Sea in the west to the Altai mountains in the east. Indeed, no matter where Proto-Uralic was spoken, the branching into the nine well-attested subgroups (viz. Finnic, Saami, Mordvin, Mari, Permic, Hungarian, Mansi, Khanty, and Samoyed) must have taken less than a millennium, because their shared phonological and morphosyntactic isoglosses are rather limited (see Salminen 2002).
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 29 Huhti 2016 16:19

putkonen kirjoitti:
Jos tiheän asutuksen Anatoliassa ei tiedetty pronssikautisen Troijan olemassaolosta Homerin selvistä viitteistä huolimatta ennen kuin Schliemann kaivoi sen esille, niin miten harvaan asuttujen metsäisten erämaaseutujen väkisinkin hyvin pienien ryhmien tappeluista olisi voinut jäädä kuin joitakin harvoja hajanaisia jälkiä, joita ei luultavasti koskaan ole mahdollista löytää.

Kreikkalaiset pitivät Troijan sotaa todellisena historiallisena tapahtumana, ja esimerkiksi Eratostheneen esittämien laskelmien mukaan se olisi päättynyt vuonna 1184 eaa. Sitä vastoin varsinkin 1800-luvun alkupuolella useimmat tutkijat pitivät sitä pelkkänä taruna. Heinrich Schliemannin suorittamat kaivaukset kuitenkin osoittivat, että Troija on todella ollut olemassa juuri siellä, minne perimätieto on sen sijoittanutkin, ja eräiden tutkimusten mukaan se on joutunut vihollisten hyökkäyksen kohteeksi, vieläpä varsin lähellä Eratostheneen olettamaa ajankohtaa

https://fi.wikipedia.org/wiki/Troijan_sota


Edda-tekstit kertovat että aasat ja vaanit taistelivat verotusoikeudesta ja yksi syy sopia rauha tasaväkisessä konfliktissa oli etelästä painetta tuovat juutit, Odin asettui asumaan Uppsalaan.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 29 Huhti 2016 16:22

Rekonpoika kirjoitti:Ja sitten

https://www.academia.edu/20252178/The_L ... ern_Europe

If I really had to choose only one homeland, I would at this moment pre-fer the Volga-Oka region, from where all the Uralic branches can archaeologically be derived more easily. First, linguistically uniform Proto-Uralic would have been spoken in the Volga-Oka region until the mid-third millennium BC when the Proto-Uralic-speaking area would have expanded to the Volga-Kama region as well. By the end of the same millennium, this expansion would have led to the earliest dialectal splits within Uralic into Finno-Mordvin, Mari-Permic, and Ugro-Samoyed (see Figure 2).Thee splitting up of these three soon followed during the early second millennium BC when the Uralic-speaking area finally stretched from the Baltic Sea in the west to the Altai mountains in the east. Indeed, no matter where Proto-Uralic was spoken, the branching into the nine well-attested subgroups (viz. Finnic, Saami, Mordvin, Mari, Permic, Hungarian, Mansi, Khanty, and Samoyed) must have taken less than a millennium, because their shared phonological and morphosyntactic isoglosses are rather limited (see Salminen 2002).

Oliko tässä havaittavissa joku ristiriita vs. Parpola & Lang vai miksi toit tämän esille?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 29 Huhti 2016 16:24

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:Mitäs tästä olet mieltä?


The virtual identity of Proto-West-Uralic and Proto-Uralic suggests that Proto-Uralic has spread fast, in all likelihood in the same way as was above suggested for the migration of Proto-Finnic from the Mid-Volga to southern Finland(and to eastern central Sweden, where the Finnic language of the immigrants was assimilated into Proto-Germanic), namely through the elite dominance of incoming warrior traders


http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_parpola.pdf

Jaska tai Pystynen osaavat paremmin arvioida kysymystä kielen etenemisnopeudesta. Itse en tähän puhtaaseen soturi-kauppias-malliin jaksa uskoa, totuus lienee arkipäiväisempi.


Sveanmaan ja germaanien syntyhistoria tässä on se oleellinen.
Götalaiset nousivat lopullisesti valtaan Ruotsissa vasta Birgerin johdolla, aikaisemmin elivät Uppsalan kuninkaiden alaisuudessa, väkivaltainen vallankaappaus kirkon ja saksalaisten kauppiaiden tuella.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 29 Huhti 2016 16:29

Rekonpoika kirjoitti:
Germaanit olivat hunnien liittolaisia -> Jobbik tuntee historian -> hunnit olivat magjaareja -> Odin oli ugri


Odin oli ugri.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Huhti 2016 16:30

Ei ristiriitoja, nopea leviäminen ja länsiuralin-kantauralin samankaltaisuus voipi tukea tuota Kallion teoriaa.

Ainoa mistä olen eri mieltä on tuo Parpolan idea itämerensuomen miinus eteläviro tulosta Suomeen ja sieltä Viroon. Klassinen näkemys päinvastaisuudesta lienee parempi.

Uudenmaan suomalaistuminen Aikion mukaan tapahtui varsin myöhään.

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 29 Huhti 2016 16:46

Rekonpoika kirjoitti:Ei ristiriitoja, nopea leviäminen ja länsiuralin-kantauralin samankaltaisuus voipi tukea tuota Kallion teoriaa.

Ainoa mistä olen eri mieltä on tuo Parpolan idea itämerensuomen miinus eteläviro tulosta Suomeen ja sieltä Viroon. Klassinen näkemys päinvastaisuudesta lienee parempi.

Uudenmaan suomalaistuminen Aikion mukaan tapahtui varsin myöhään.

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf


Geenien liike tukee Parpolankin teoriaa mutta asiaa mutkistaa Itämeri kulkuväylänä joka mahdollistaa nopeat liikkeet strategisille paikoille sen rannoilla.

Tässä pari paikkaa esimerkiksi joihin siirtymistä geenijälki tukisi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Lagoon

https://en.wikipedia.org/wiki/Curonian_Lagoon
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Huhti 2016 16:49

Geenijäljestä ei voi täysin varmoja olla ilman muinais-DNA:ta, nyt ei ole edes kattavaa isälinjatutkimusta nyky-Virosta.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Huhti 2016 21:53

Thurisaz kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:"I suggest that Proto-Finnic was introduced to the Baltic area by warriortraders of the Akozino-Akhmylovo culture, who brought Akozino-Mälar axes to southern and southwestern Finland, the Åland islands and, in so great numbers that it must have involved the movement of a fair amount of people, to the Mälaren area of eastern Sweden around 800–500 BCE (Figure 7)...another trade route was through the Daugava valley mentioned earlier while speaking of South Estonian as the Finnic language that was the fi rst to separate from the protolanguage.

On the basis of the associated archaeological evidence detailed below, I suggest that the “immigration of Finnic” was not from Estonia to SW Finland as has been thought, but in the opposite direction, taking the Proto-Finnic language to Estonia (Estonian) and then further to Courland (Livonian) and to Latvia (the Finnic superstratum whose assimilation to the local Baltic speakers led to the differentiation of Lithuanian and Latvian)."

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_parpola.pdf

Vrt. Hyllestedt ja hamara?!



Tämä on nyt sitä mitä itse olen sanonut, tuosta puuttuu vain että Odin oli ugri.

Kova juttu Mallory oikolukijana, voi odottaa paskaa tuulettimeen tietyiltä tahoilta tuosta paperista.

Avaatko vähän keiltä ja miksi? En ole tietoinen moisista rintamalinjoista.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Huhti 2016 22:00

Thurisaz kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Germaanit olivat hunnien liittolaisia -> Jobbik tuntee historian -> hunnit olivat magjaareja -> Odin oli ugri


Odin oli ugri.

Unkarilainen, hanti, mansi vai jotain sittemmin kadonnutta ugrilaista haaraa?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 29 Huhti 2016 22:11

Jaska kirjoitti:
Unkarilainen, hanti, mansi vai jotain sittemmin kadonnutta ugrilaista haaraa?


Kantaimsu, ugri vaan oli vaan niin ihanan provokatiivinen juttu heittää tuohon.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Huhti 2016 22:13

Thurisaz kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Unkarilainen, hanti, mansi vai jotain sittemmin kadonnutta ugrilaista haaraa?


Kantaimsu, ugri vaan oli vaan niin ihanan provokatiivinen juttu heittää tuohon.

Jaa. Mutta eipä tuon väitteen todisteeksi ole esittää mitään sen vankempaa kuin vaikka siihen, että Odin johti ruotsalaiset Troijasta Ruotsiin...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 29 Huhti 2016 22:15

Jaska kirjoitti:Avaatko vähän keiltä ja miksi? En ole tietoinen moisista rintamalinjoista.


Esimerkiksi kaikki jotka uskovat että Mälar kirveet levisivät sieltä Volgalle.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Kielen leviäminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 29 Huhti 2016 22:16

Rekonpoika kirjoitti:
Germaanit olivat hunnien liittolaisia -> Jobbik tuntee historian -> hunnit olivat magjaareja -> Odin oli ugri


Odinin kielestä en ala väittelemään, kun se oli satuolento, mutta en voi mitään sille, että tällaiset osatotuudet ärsyttävät kovasti. Germaanit eivät olleet hunnien liittolaisia, vaan eräät itägermaanit olivat hunnien liittolaisia jostain hunnimarssin vaiheesta eteenpäin. Nämä ovat sellaisia asioita, joita lukiessa katoaa halu ottaa kantaa, kun ne toistuu riittävä usein.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa