Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Huhti 2016 21:55

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:3. Meren yli päivittymisestäkin herroilla Aikiolla on mielipiteensä, jota jaska ei ainakaan näissä keskusteluissa ole noteerannut korkealle:

"Samalla kun jatkuvuusteoria tarjosi edeltäjäänsä paremman teorian siitä| miten
suomalaisten ja saamelaisten eriytyminen tapahtui, kävi yhä ongelmallisemmaksi
selittää suomalaisten kielten ja kansojen synty ajallisesti ja paikallisesti. Kysymys
siitä, miksi laajalla alueella Suomenlahden ympärillä puhutaan toisilleen läheistä
sukua olevia eli myöhään toisistaan eriytyneitä kieliä, on vailla tyydyttävää vastausta.
Jos malli alueellisesti hajanaisesta mutta kielellisesti yhtenäisestä monituhatvuotisesta
kantasuomesta hyväksyttäisiin, tämä pakottaisi kysymään miksi suomalaiskielet ovat
yleensä koskaan eriytyneet toisistaan, vaikka merenkulkuteknologia on koko ajan
kehittynyt ja yhteydet Suomen ja Viron välillä ovat vastaavasti voimistuneet. Jatkuvuusteorian kannalta on paradoksaalista, että suomalaiskielten erkaneminen ajoitetaan kielitieteessä juuri siihen aikatasoon, jossa nykyisen Suomen ja Viron yhteydet arkeologisen evidenssin valossa tiivistyvät."

4. Edellinen lainaus antaa myös ymmärtää, että Aikiot ovat kanssani samaa mieltä siitä, että merenkulun kehittyminen luonnostaan lisää päivittymisen todennäköisyyttä. Toisin kuin Jaska.

1. Aikiot kyseenalaistavat monituhatvuotisen kieliyhteyden meren yli. He kritisoivat jatkuvuusteoriaa, jossa oletettiin kantasuomea puhutun alueillaan jo 4000 eKr. alkaen.
2. Tuota taustaa vasten voidaan kysyä, miksi kielet edes koskaan erosivat. Todellisuudessa Aikiot tiesivät, että kielten eroaminen tapahtuu vääjäämättä, kunhan aikaa kuluu. He kritisoivat oletusta siitä, että kieli säilyi yhtenäisenä 4000 vuoden ajan ja hajosi vasta kun merenkulku kehittyi.
3. Ajanlaskun jälkeisinä vuosisatoina itämerensuomalainen alue Suomen puolella on laajentunut voimakkaasti pitkin rannikkoa ja Hämeen sisämaahan. Aikioidenkaan mielestä sellaisessa tilanteessa ei varmastikaan enää olisi helppo pitää kielialuetta yhtenäisenä. Sitä ennen kuitenkin kantasuomea puhuttiin vain muutamassa saarekkeessa Suomen rannikolla, joten kielellinen yhteys keskenään ja meren yli oli helppoa ylläpitää.


Alkuperäisessa tekstissäni mainitsin tuon eron. Noin lainaamalla minun alkuperäisen viestini sisältö muuttuu. Ei sillä muuta merkitystä ole, mutta näyttää huonommalta. Sinä olet siis sitä mieltä, että 4000 vuotta on niin pitkä aika, että on aivan asiallista arvioida se liian pitkäksi kielen päivittymisellle. Tuhannessa vuodessa ei taas ole mitään ihmeellistä. Minusta on, mutta turha tuosta on kiistellä.

Aiemmin olit sitä mieltä, että merenkulun kehittymisellä ei ole mitään merkitystä päivittymisasiassa. Olin siitä eri mieltä ja niin ovat näköjään Aikiotkin.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.

Täysin päinvastoin. Virosta on tullut useita kulttuuriaaltoja Suomeen rautakauden kuluessa: paasiarkkuhautaus, tarhakalmistot, polttokenttäkalmistot... Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?


Joo tuo pitää paikkansa. Se vaikeus tulee siitä, että Viron rannikkoseutu näyttäisi olleen germaanisen kulttuurin hallussa tuohon aikaan. Tähän on kehitettävä joku selitys, jotta imsut saadaan rannikolle päivittelemään kieltään Suomenniemelle.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Huhti 2016 22:09

jussipussi kirjoitti:Aiemmin olit sitä mieltä, että merenkulun kehittymisellä ei ole mitään merkitystä päivittymisasiassa. Olin siitä eri mieltä ja niin ovat näköjään Aikiotkin.

Sinä luet minua ja heitä kuin piru raamattua. Todellisuudessa minä ja Aikiot olemme sitä mieltä, että merenkulku voi pitää kielialueen yhtenäisenä vain siihen saakka, kunnes se leviää laajemmalle ja etenkin sisämaahan, kuten juuri selitin.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.

Täysin päinvastoin. Virosta on tullut useita kulttuuriaaltoja Suomeen rautakauden kuluessa: paasiarkkuhautaus, tarhakalmistot, polttokenttäkalmistot... Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?


Joo tuo pitää paikkansa. Se vaikeus tulee siitä, että Viron rannikkoseutu näyttäisi olleen germaanisen kulttuurin hallussa tuohon aikaan. Tähän on kehitettävä joku selitys, jotta imsut saadaan rannikolle päivittelemään kieltään Suomenniemelle.

Ei ole mitään ongelmaa, kyllä kantasuomalaiset mahtuvat erittäin hyvin Viron rannikolle. Kriiskan ja Tvaurin Viron esihistoria -teoksessa on havainnollisia karttoja eri kulttuurien löytöpaikoista.

Vastaisitko vielä tähän kysymykseen:
Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Huhti 2016 22:17

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:En todellakaan esittänyt kahta aaltoa, nyt vähän tolkkua siihen luetun ymmärtämiseen! Minä esitin mahdollisuuden, että myöhäiskantasaamen jälkeen eteläsaame olisi saattanut mennä Merenkurkun yli, muiden esimurteiden levitessä ensin suoraan pohjoiseen. Siinä on edelleen kyse yhdestä myöhäiskantasaamen leviämisaallosta.


Kun osa ylitti Merenkurkun ja osa jatkoi samaan aikaan kohti pohjoista, niin miksi pohjoiseen menevällä joukolla oli ne meren ylittäneeltä joukolta puuttuvat germaanilainat ja miksi se kieli oli uudenaikaisempi kuin meren ylittäneillä jos kyseessä oli vain yksi aalto?

Katsos kun ei ollut välttämättä eroa germaanilainoissa, eikä kielikään ollut välttämättä yhtään uudenaikaisempi. Me tiedämme, mitä piirteitä on nykyisissä saamelaiskielissä, ja meillä on perusteltu arvaus siitä, mitä piirteitä oli kantasaamessa. Mutta emme voi kategorisesti väittää, että aina juuri enemmistöpiirre palautuu kantasaameen.

On nimittäin erittäin mahdollista, että eteläsaamen piirre palautuu myöhäiskantasaameen ja muissa saamelaiskielissä on vasta myöhemmin levinnyt jokin muutos. Erityisen herkkiä ovat leviämään systeemiä yksinkertaistavat ja sanahahmoja kuluttavat ja lyhentävät muutokset.

Kun yksi ja sama germaanisana on lainattu saameen neljä eri kertaa, niin on hyvin mahdollista, että eteläsaameen on myöhemmin lainattu sama sana, joka aiemmin lainattiin jo kantasaameen. Tai on mahdollista, että jo myöhäiskantasaamessa oli sananalkuisia konsonanttiyhtymiä, joista sitten kuitenkin pian luovuttiin muualla kuin etelä- ja uumajansaamessa.

Sinä näet vain yhden mahdollisuuden ja siksi pidät piirrettä todisteena. Minä näen monta uskottavaa mahdollisuutta, joten kyseiset piirteet eivät vielä ole todisteita. Toiseen suuntaan taas sinä esität minun todisteitani vastaan epäuskottavia mahdollisuuksia selittää asiat toisin. Todiste kuitenkin lakkaa olemasta todiste vasta sitten, jos toinenkin tulkintamahdollisuus on uskottava ja oikeasti mahdollinen.

Sinun ongelmasi on siis siinä, ettet osaa arvioida eri mahdollisuuksien uskottavuutta ja epäuskottavuutta.


Onhan minulla ongelmia tämän asian ymmärtämisessä. En kiellä sitä. Sinä olet asiantuntija, jonka kielitieteellisiin arviointeihin olen luottanut. Samoin tietenkin myös muut kielitieteilijät, joita olet lainaillut. Tässä kommentissasi kirjoitat sellaista asiaa, jota et ole missään aiemmassa tekstissäsi tai näissä keskusteluissa tuonut esille. Kommenttisi mukaan ei siis olekaan oikeita perusteita eteläsaamen aiemmalle irtautumiselle.

Omasta mielestäni olen tehnyt aivan loogisen ja samoihin todisteisiin perustuvan hypoteesin kuin sinun mallisi, mutta kyllähän siltä lähtee osittain pohja, jos sinun kirjoittelmassasi esille tuomasi seikat ovatkin perustuneet arvauksiin. Oletin tekstin olevan perusteltua arviointia, johon voi jossain määrin luottaa.


Tällä kirjoituksella (siis komentilla) vedät käytännössä maton alta omalta perustelultasi eteläsaamen osalta:

Jaska, jatkuuvuus2 kirjoitti:Eteläsaame (jonka yhteyteen lasketaan myös toiseksi eteläisin kieli uumajansaame) on monilta
osin hyvin arkaainen saamelaiskieli: se eroaa kaikista muista saamelaiskielistä siinä, että siitä
esimerkiksi puuttuu astevaihtelu ja siinä on säilynyt alkuperäinen akkusatiivin pääte -m. (Korhonen
1981: 19). On myös merkkejä siitä, että alkuperäinen sananalkuinen *δ edustuu eteläsaamessa erilailla
kuin *t, vaikka kaikissa muissa saamelaiskielissä ja itämerensuomessa nämä äänteet ovat tässä
asemassa langenneet yhteen (Bergsland 1992). Lisäksi yksinäisnasaalit ovat eteläsaamessa säilyneet,
kun taas muualla länsisaamessa niiden eteen on yleensä kehittynyt klusiilinen aluke. Tällaisten
arkaaisten säilymien perusteella voisi olla perusteltavissa näkemys, että SS on jäänyt sivuun joistain
yhteissaamelaisista kehityksistä; tämä murre olisi siis ehkä eronnut ensimmäisenä myöhäiskantasaamesta,
jota aiemmin esitetyn perusteella puhuttiin Etelä-Suomessa. Toisaalta nasaalin ja klusiilin
yhtymien denasalisaation pitäisi tällöin olettaa myöhemmin levinneen länsisaamesta eteläsaameen.
Myös sanastoseikoilla voidaan perustella esitettyä näkemystä. Nimittäin paikannimistön todistuksen
perusteella jo eteläisessä Suomessa myöhäiskantasaameen lainatut luoteisgermaaniset
10
sanat *miell ja * s (ks. edellä) puuttuvat eteläsaamesta ja uumajansaamesta. Jälkimmäinen sana
näyttää kuitenkin lainatun näihin eteläisimpiin saamelaiskieliin myöhemmin skandinaavista: sanassa
on näissä kielissä sananalkuinen konsonanttiyhtymä (kr, gr), kun taas kaikkien muiden saamelaiskielten
sanat palautuvat *r-alkuiseen asuun (Lehtiranta 1989: 76, 112) ja edustanevat siksi jo
kantasaameen omaksuttua lainaa. Varhaisissa saamen muinaismurteisiin lainatuissa sanoissahan
pääasiallinen jako on ollut läntiseen (NwS) ja itäiseen (ES) murrealueeseen, SS:n lukeutuessa ensinmainittuun.
Mainitun sanan sananalkuisen konsonanttiyhtymän levikki ei siis voi heijastaa vanhaa
kantaa.
Vielä eräänä esitettyä oletusta tukevana seikkana voitaneen pitää keskikantasuomesta (ennen
myöhäiskantasuomalaista muutosta *š > *h) saameen lainattuja sanoja. Näitä sanoja on lainattu
sekä ennen että jälkeen saamelaisen vokaalirotaation (ks. Aikio 2006: 41), eikä sen jälkeen lainattujen
sanojen levikki saamelaiskielissä ulotu eteläisiin saamelaiskieliin. Monen tällaisen sanan kohdalla
levikki on yllättävänkin suppea, vaikka keskikantasuomalaiset sanat on selvästi täytynyt lainata
hyvin etelässä; kenties moniin näihin sanoihin (’viha’, ’paha’, ’laiha’, ’tyhjä’) liittyvä tunnepitoisuus
on tehnyt niistä helposti korvautuvia. Samoin myös äänteellisin perustein selvästi itäsaameen
viittaavat mutta jo Kaakkois-Suomen ja Karjalan alueella lainatut sanat kuten ume ’sumu’ (Aikio
2007b: 183) tukee oletusta, että myöhäiskantasaameen olisi ehkä syntynyt murre-eroja jo Etelä-
Suomessa. Näistä saamelaisista muinaismurteista itäinen (ES) ja läntinen (NwS) olisivat siirtyneet
pohjoiseen Suomen alueen kautta, mutta tuleva eteläisin murre (SS) on saattanut siirtyä suoraan
Merenkurkun yli Keski-Skandinaviaan. Viimemainittu murre olisi ollut ehkä jo Etelä-Pohjanmaalla
siinä vaiheessa kun myöhäiskantasaamen muut murteet omaksuivat etelämpänä vielä viimeisiä luoteisgermaanin
ja keskikantasuomen tasoa edustavia lainasanoja.


Mutta asia selvä. Eteläsaamea ei voi käyttää argumenttina mihinkään, puolesta taikka vastaan. Jätän se pois mallistani.
Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 29 Huhti 2016 22:34, muokattu yhteensä 1 kerran
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Huhti 2016 22:32

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Aiemmin olit sitä mieltä, että merenkulun kehittymisellä ei ole mitään merkitystä päivittymisasiassa. Olin siitä eri mieltä ja niin ovat näköjään Aikiotkin.

Sinä luet minua ja heitä kuin piru raamattua. Todellisuudessa minä ja Aikiot olemme sitä mieltä, että merenkulku voi pitää kielialueen yhtenäisenä vain siihen saakka, kunnes se leviää laajemmalle ja etenkin sisämaahan, kuten juuri selitin.


Joo, myönnän. Pakotat keskustelusta tällaista. Tämä lainaus ei ole mitenkään oleellinen keskustelun kannalta. Nyt kun nostit sen esille, siksi kommentoin sitä. Olit siis joskus sitä mieltä, että merenkulun kehityksellä ei ollut mitään tekemistä tämän asian kanssa. Minä taas pidin asiaa päivän selvänä. Aikiot näkyvät ajattelavan tässä asiassa samalla tavalla, kuin minä. Siis on luonnollista, että merenkulun kehittyminen lisää päivittymisen mahdollisuutta. Mutta ei tähän kannata käyttää enempää energiaa. Minulle on aivan sama, mitä mieltä sinä olet tästä merenkulkuasiasta.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.

Täysin päinvastoin. Virosta on tullut useita kulttuuriaaltoja Suomeen rautakauden kuluessa: paasiarkkuhautaus, tarhakalmistot, polttokenttäkalmistot... Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?


Joo tuo pitää paikkansa. Se vaikeus tulee siitä, että Viron rannikkoseutu näyttäisi olleen germaanisen kulttuurin hallussa tuohon aikaan. Tähän on kehitettävä joku selitys, jotta imsut saadaan rannikolle päivittelemään kieltään Suomenniemelle.[/quote]
Jaska kirjoitti:Ei ole mitään ongelmaa, kyllä kantasuomalaiset mahtuvat erittäin hyvin Viron rannikolle. Kriiskan ja Tvaurin Viron esihistoria -teoksessa on havainnollisia karttoja eri kulttuurien löytöpaikoista.


Olen lukenut tuon kirjan. Siitä minulla onkin kuva päässäni. Sen mukaan pronssikaudelta lähtien Viron länsi ja pohjoisrannalla on vallinnut germaaninen kulttuuri.

Jaska kirjoitti:Vastaisitko vielä tähän kysymykseen:
Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?


En ole (muistaakseni) koskaan väittänyt, etteikö päivittymistä olisi voinut tapahtua. Kysymys on ollut 1000-vuotisesta päivittymisestä ja minun mallillani sitä ei ole pakko olettaa tapahtuneen, eikä varsinkaan noin pitkää aikaa. Näiltä osin mallini on siis taloudellisempi kuin sinun.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Huhti 2016 23:16

jussipussi kirjoitti:Onhan minulla ongelmia tämän asian ymmärtämisessä. En kiellä sitä. Sinä olet asiantuntija, jonka kielitieteellisiin arviointeihin olen luottanut. Samoin tietenkin myös muut kielitieteilijät, joita olet lainaillut. Tässä kommentissasi kirjoitat sellaista asiaa, jota et ole missään aiemmassa tekstissäsi tai näissä keskusteluissa tuonut esille. Kommenttisi mukaan ei siis olekaan oikeita perusteita eteläsaamen aiemmalle irtautumiselle.

Omasta mielestäni olen tehnyt aivan loogisen ja samoihin todisteisiin perustuvan hypoteesin kuin sinun mallisi, mutta kyllähän siltä lähtee osittain pohja, jos sinun kirjoittelmassasi esille tuomasi seikat ovatkin perustuneet arvauksiin. Oletin tekstin olevan perusteltua arviointia, johon voi jossain määrin luottaa.

Tietenkin voi. Ongelma on siinä, että sinä tulkitset kärjistetyn mustavalkoisesti kaiken lukemasi. Ehkä alla oleva kommentointini selventää ongelmaa...

jussipussi kirjoitti:Tällä kirjoituksella (siis komentilla) vedät käytännössä maton alta omalta perustelultasi eteläsaamen osalta:

Jaska, jatkuvuus2 kirjoitti:Eteläsaame (jonka yhteyteen lasketaan myös toiseksi eteläisin kieli uumajansaame) on monilta
osin hyvin arkaainen saamelaiskieli: se eroaa kaikista muista saamelaiskielistä siinä, että siitä
esimerkiksi puuttuu astevaihtelu ja siinä on säilynyt alkuperäinen akkusatiivin pääte -m. (Korhonen
1981: 19). On myös merkkejä siitä, että alkuperäinen sananalkuinen *δ edustuu eteläsaamessa erilailla
kuin *t, vaikka kaikissa muissa saamelaiskielissä ja itämerensuomessa nämä äänteet ovat tässä
asemassa langenneet yhteen (Bergsland 1992). Lisäksi yksinäisnasaalit ovat eteläsaamessa säilyneet,
kun taas muualla länsisaamessa niiden eteen on yleensä kehittynyt klusiilinen aluke. Tällaisten
(1) arkaaisten säilymien perusteella voisi olla perusteltavissa näkemys, että SS on jäänyt sivuun joistain
yhteissaamelaisista kehityksistä; tämä murre olisi siis ehkä eronnut ensimmäisenä (2)myöhäiskantasaamesta,
jota aiemmin esitetyn perusteella puhuttiin Etelä-Suomessa.

(1) Arkaaiset säilymät eivät voi todistaa, että eteläsaame erosi ensimmäisenä, koska muissa saamelaiskielissä on myöhemmin voinut tapahtua yhteinen muutos. Tilanne on siis sama kuin samojedin kohdalla, jonka oletettiin lähinnä säilymien ja sanastoerojen perusteella eronneen ensimmäisenä uralilaisesta kieliyhteydestä. Todellisuudessa vain uudennokset voivat todistaa sellaisesta, säilymät eivät voi.
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/kuzn.html

(2) Huomaa, että puhun eteläsaamen eroamisesta myöhäiskantasaamesta. En käsittele lainkaan mahdollisuutta, että eteläsaame olisi levinnyt jossain ihan erillisessä, myöhäiskantasaamea edeltävässä aallossa. Siihen todistusaineisto ei riitä. Se riittää vain siihen, että myöhäiskantasaamen (jota puhuttiin jo etelässä) alettua levitä - eli yhden ja saman aallon aikana - eteläsaame olisi voinut levitä yhtä reittiä ja muu saame toista reittiä. (Sinulla on ollut vaikeuksia hahmottaa sitäkin, mikä oikeastaan on leviämisaalto, kun olet väittänyt että minun mallissanikin olisi kaksi aaltoa; ei ole vaan yksi.)
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Huhti 2016 23:20

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ei ole mitään ongelmaa, kyllä kantasuomalaiset mahtuvat erittäin hyvin Viron rannikolle. Kriiskan ja Tvaurin Viron esihistoria -teoksessa on havainnollisia karttoja eri kulttuurien löytöpaikoista.


Olen lukenut tuon kirjan. Siitä minulla onkin kuva päässäni. Sen mukaan pronssikaudelta lähtien Viron länsi ja pohjoisrannalla on vallinnut germaaninen kulttuuri.

Minä taas muistan useita kulttuureja samoilla seuduilla.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Vastaisitko vielä tähän kysymykseen:
Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?


En ole (muistaakseni) koskaan väittänyt, etteikö päivittymistä olisi voinut tapahtua. Kysymys on ollut 1000-vuotisesta päivittymisestä ja minun mallillani sitä ei ole pakko olettaa tapahtuneen, eikä varsinkaan noin pitkää aikaa. Näiltä osin mallini on siis taloudellisempi kuin sinun.

Mikä se sinun mallisi siis on? Sekö, että ohitetaan perustellut ajoitukset vain koska halutaan uskoa johonkin ihan muuhun?

Taloudellisuus on painoarvoltaan hyvin vähäinen argumentti: se ratkaisee vasta sitten jos oikeita todisteita suuntaan tai toiseen ei ole. Ei ole tieteellisesti uskottavaa ohittaa todisteita ja niiden sijasta painottaa taloudellisuutta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Huhti 2016 23:40

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ei ole mitään ongelmaa, kyllä kantasuomalaiset mahtuvat erittäin hyvin Viron rannikolle. Kriiskan ja Tvaurin Viron esihistoria -teoksessa on havainnollisia karttoja eri kulttuurien löytöpaikoista.


Olen lukenut tuon kirjan. Siitä minulla onkin kuva päässäni. Sen mukaan pronssikaudelta lähtien Viron länsi ja pohjoisrannalla on vallinnut germaaninen kulttuuri.

Minä taas muistan useita kulttuureja samoilla seuduilla.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Vastaisitko vielä tähän kysymykseen:
Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?


En ole (muistaakseni) koskaan väittänyt, etteikö päivittymistä olisi voinut tapahtua. Kysymys on ollut 1000-vuotisesta päivittymisestä ja minun mallillani sitä ei ole pakko olettaa tapahtuneen, eikä varsinkaan noin pitkää aikaa. Näiltä osin mallini on siis taloudellisempi kuin sinun.

Mikä se sinun mallisi siis on? Sekö, että ohitetaan perustellut ajoitukset vain koska halutaan uskoa johonkin ihan muuhun?

Taloudellisuus on painoarvoltaan hyvin vähäinen argumentti: se ratkaisee vasta sitten jos oikeita todisteita suuntaan tai toiseen ei ole. Ei ole tieteellisesti uskottavaa ohittaa todisteita ja niiden sijasta painottaa taloudellisuutta.


Päivittymisen osalta mallini on se, että imsu on saapunut Suomenniemelle vasta ajanlaskun alun jälkeen. Päivittymistä on voinut tapahtua noin 0-300 jkr, mutta ei se ole ilmeisesti pakollista. 500 ekr mahdollisuudelle pidän ovea raollaan Euran takia. Sen todennäköisyyttä pidän kuitenkin pienempänä. Arkeologian havainnot sopivat myös minun malliini.

Pitää kaivaa se kirja taas. Minusta siinä oli kulttuurit siten, että sisämaassa oli imsuihin yhdistettyjä löytöjä, ei rannikolla. Saattoi olla jossain Kotkan kohdilla rannikollakin pari hajalöytöä, mutta juuri Lounais-Suomen kohdalla oli germaanisia löytöjä. Ei kannattane kinastella tästä, ennen kuin jompikumpi tai joku muu saa kirjan näppeihinsä ja kertoo miten asia on.

En ole omasta mielestäni sulkenut pois todisteita. Olen tulkinnut niitä eri tavalla kuin sinä. Miten hyväksytty päivittymismallisi on kielitieteilijöiden piirissä? Taloudellisuus on yksi tekijä muiden mukana. En tiedä kuinka tieteellistä on tuo sinun metodisi sulkea kaikki minun teoriaani tukevat seikat pois toteamalla ne heikoiksi tai jotenkin muuten vähättelemällä. Siis kaikki, mitkä tukevat minun malliani. En jotenkin usko, että sinäkään olet kyennyt muodostamaan aivan vedenpitävän malliin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Huhti 2016 23:44

Jaska, lue avoimin mielin se minun mallini ja kerro sitten, mitkä kohdat siinä eivät voi mielestäsi mitenkään pitää paikkaansa tai on muuten ufoilua. Minusta sekin on aivan oikeasti perusteltavissa kohta kohdalta todisteiden avulla ja sisältää vähemmän selittelyä kuin sinun mallisi.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Huhti 2016 23:49

Jaska, vielä tuo kaksi aaltoa. Tajusin kyllä, miten olit asian ajatellut. Se, että sen pystyi ymmärtämään myös kahtena aaltona, perustui lainasana-juttuun, jonka selittelit pois.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Huhti 2016 01:07

jussipussi kirjoitti:Päivittymisen osalta mallini on se, että imsu on saapunut Suomenniemelle vasta ajanlaskun alun jälkeen. Päivittymistä on voinut tapahtua noin 0-300 jkr, mutta ei se ole ilmeisesti pakollista. 500 ekr mahdollisuudelle pidän ovea raollaan Euran takia. Sen todennäköisyyttä pidän kuitenkin pienempänä. Arkeologian havainnot sopivat myös minun malliini.

Miten niin sopivat? Minun malliani tukevat nimenomaan arkeologian tulokset, että olennaisia kulttuuriaaltoja on tullut toistuvasti Virosta Suomeen. Mitkä arkeologian tulokset tukevat sinun malliasi ja millä perusteella?

Lisäksi sinun mallisi tekee hankalammaksi lainasanakerrostumien selittämisen: kuten esitin tuoreessa yhteenvedossani kielen leviämisketjussa, kantasuomalaisten germaani- ja saamelaisyhteydet ovat selvästi ajalta ennen ajanlaskun alkua. Miten selität tämän? Vedätkö saamelaiset ja germaanit Viroon? Millä perusteella?

Eli täysin riippumatta siitä, onko Eura jo kantagermaanista lainattu vai vasta jostain myöhemmästä kielentasosta, kokonaisuuden kannalta kantasuomalaisten läsnäolo Suomessa näyttää todennäköisemmin ajanlaskun alkua vanhemmalta kuin myöhemmältä.

jussipussi kirjoitti:Pitää kaivaa se kirja taas. Minusta siinä oli kulttuurit siten, että sisämaassa oli imsuihin yhdistettyjä löytöjä, ei rannikolla. Saattoi olla jossain Kotkan kohdilla rannikollakin pari hajalöytöä, mutta juuri Lounais-Suomen kohdalla oli germaanisia löytöjä. Ei kannattane kinastella tästä, ennen kuin jompikumpi tai joku muu saa kirjan näppeihinsä ja kertoo miten asia on.

Siis nyt puhut Suomen esihistoriasta etkä Viron? Lounais-Suomessa oli kylläkin varhaisrautakaudella hyvin kirjavaa kulttuurimosaiikkia ja yhteyksiä moneen suuntaan. Vasta "Euran ajalla" eli merovingiajalla (600-800 jKr.) koko läntisen Suomen kulttuurikuva yhtenäistyi ja omaperäistyi. Ja silloin ei todellakaan enää puhuta germaanisesta Länsi-Suomesta...

Vai tarkoitatko Viron rannikon kohtia, jotka ovat Lounais-Suomea ja Kotkaa vastapäätä? Edelleen olen täysin varma, ettei rannikon kulttuurikuva sielläkään ollut niin yksioikoinen kuin muistat. Valter Langin prujussa, joka ei anna osoitetta mutta PDF löytyy Googlella, varhaisen rautakauden kulttuureja kyllä pidetään ihan omaperäisinä eikä germaanisina. Kyse on siis tarhahautakulttuurista.

jussipussi kirjoitti:En ole omasta mielestäni sulkenut pois todisteita. Olen tulkinnut niitä eri tavalla kuin sinä. Miten hyväksytty päivittymismallisi on kielitieteilijöiden piirissä? Taloudellisuus on yksi tekijä muiden mukana. En tiedä kuinka tieteellistä on tuo sinun metodisi sulkea kaikki minun teoriaani tukevat seikat pois toteamalla ne heikoiksi tai jotenkin muuten vähättelemällä. Siis kaikki, mitkä tukevat minun malliani. En jotenkin usko, että sinäkään olet kyennyt muodostamaan aivan vedenpitävän malliin.

Germaanisperäisten paikannimien vanhuus on tunnettu Koivulehdon ansiosta jo 80-luvulta alkaen, ja nyt kun kantasuomen saapuminen on myöhentynyt, todisteita luetaan niin kuin minä olen tehnyt.

Vähättely on tieteellistä silloin kun kyse on argumenttien painoarvon ja todistusvoiman arvioimisesta: pelkkä taloudellisuus tai Occamin partaveitsi on erittäin heikko argumentti yksinään, eikä se yksinään todista yhtään mitään. Kaikki tunnetut todisteet on otettava huomioon, eikä mitään saa jättää pois.

Sanopa yksikin oikea todiste, joka tukee sinun malliasi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Pystynen » 30 Huhti 2016 06:22

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Onhan se oletettavaa, että jossain eristyneessä asutussaarekkeessa olisi säilynyt lappalaisten yhteisöjä pitkään melkoisen etelässäkin. Esimerkiksi Pohjanmaan jokilatvoilla kaukana rannikon maatalousasutuksesta olisi hyvinkin voinut olla lappalaisalueita pitkään.

Isokyrön Lehmijoen toisella puolella on taloja, joiden nimi perustuu ilmeisesti saamen konta-sanaan, "peura", toisella puolella on kai ollut joskus pieni järvi, josta jälkenä paikannimi jauri, taustalla ilmeisesti saamen javre, "järvi". Isokyrön kaltainen keskeinen paikka on todennäköisesti malliesimerkki saamen leviämisestä paikallisten keskuksien soluttamisen avulla. Ajatus "lappalaisten yhteisöistä" saattaa johtaa harhaan mielikuvien tasolla. Paikalliset saamenpuhujat saattoivat ehkä olla varsin pitkään alueen keskuspaikan varakkaita ja yritteliäitä ihmisiä, jotka olivat niin tiiviissä kontaktissa germaanien kanssa, että omaksuivat heiltä mm. tavan upottaa ihmisiä lähteisiin, vrt. Levänluhta.


Ongelma vain että saamen germaanilainat eivät viittaa noin tiiviisiin kontakteihin.

Ehkäpä eivät nykyisten saamelaiskielten, mutta kantasaamen hajoamisen jälkeenhän etelä-Suomeen jääneet saamelaismurteet ovat voineet päinvastoin imeä itseensä myöhempiä germaanivaikutteita enemmän kuin nykyisten länsisaamelaiskielten esimuodot. Eteenkin jos aletaan spekuloidaan säilymiä 1500-luvulle asti.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 30 Huhti 2016 07:27

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Päivittymisen osalta mallini on se, että imsu on saapunut Suomenniemelle vasta ajanlaskun alun jälkeen. Päivittymistä on voinut tapahtua noin 0-300 jkr, mutta ei se ole ilmeisesti pakollista. 500 ekr mahdollisuudelle pidän ovea raollaan Euran takia. Sen todennäköisyyttä pidän kuitenkin pienempänä. Arkeologian havainnot sopivat myös minun malliini.

Miten niin sopivat? Minun malliani tukevat nimenomaan arkeologian tulokset, että olennaisia kulttuuriaaltoja on tullut toistuvasti Virosta Suomeen. Mitkä arkeologian tulokset tukevat sinun malliasi ja millä perusteella?


Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.

Jaska kirjoitti:Lisäksi sinun mallisi tekee hankalammaksi lainasanakerrostumien selittämisen: kuten esitin tuoreessa yhteenvedossani kielen leviämisketjussa, kantasuomalaisten germaani- ja saamelaisyhteydet ovat selvästi ajalta ennen ajanlaskun alkua. Miten selität tämän? Vedätkö saamelaiset ja germaanit Viroon? Millä perusteella?


Nämä kontaktit sijoitetaan Kaakonkulmalle ja Nevalle


Jaska kirjoitti:Eli täysin riippumatta siitä, onko Eura jo kantagermaanista lainattu vai vasta jostain myöhemmästä kielentasosta, kokonaisuuden kannalta kantasuomalaisten läsnäolo Suomessa näyttää todennäköisemmin ajanlaskun alkua vanhemmalta kuin myöhemmältä.
Niin, näin sinä kirjoitat tutkielmassasi ja tuossa edellisessä kappaleessa minä esitän vaihtoehtoisen mahdollisuuden. Se on selitettävissä samoilla seikoilla, kuin sinunkin kontaktialueesi, pl hämäläiset sana. Siihen on Pystynen antanut myös toisenlaisen tulkintamahdollisuuden, jota itsekin jossain vaiheessa yritin sinulle selittää. Sinä kuienkin kumoat vähättelevin sanankääntein minun komenttini. Onneksi sentään otat Pystysen vakavasti, et ainakaan heittele hänelle alenentavia kommentteja.

jussipussi kirjoitti:Pitää kaivaa se kirja taas. Minusta siinä oli kulttuurit siten, että sisämaassa oli imsuihin yhdistettyjä löytöjä, ei rannikolla. Saattoi olla jossain Kotkan kohdilla rannikollakin pari hajalöytöä, mutta juuri Lounais-Suomen kohdalla oli germaanisia löytöjä. Ei kannattane kinastella tästä, ennen kuin jompikumpi tai joku muu saa kirjan näppeihinsä ja kertoo miten asia on.

Jaska kirjoitti:Siis nyt puhut Suomen esihistoriasta etkä Viron? Lounais-Suomessa oli kylläkin varhaisrautakaudella hyvin kirjavaa kulttuurimosaiikkia ja yhteyksiä moneen suuntaan. Vasta "Euran ajalla" eli merovingiajalla (600-800 jKr.) koko läntisen Suomen kulttuurikuva yhtenäistyi ja omaperäistyi. Ja silloin ei todellakaan enää puhuta germaanisesta Länsi-Suomesta...


Joo, arvasin, että pieleen meni. Tarkoitin siis Viron aluetta, mutta sitoen Suomenpuolen paikkoihin, kun en Viron maantiedettä tunne niin tarkasti. Niin tuonkin Länsi-Suomen suomalaistumisen ajoituksen voisi mieluummin katsoa tukevan minun malliani. Miksi Imsut-olisivat odottaneet leviämistään satoja vuosia, ennekuin lähtivät taas leviämään? Onhan se selitettävissä monellakin tapaa en sitä kiellä, mutta kun sitä paljon puhuttua kokonaistodistusaineistoa ja havaintoja käsitellään niin ei tuo ainakaan kuomoa minunkaan malliani.

Jaska kirjoitti:Vai tarkoitatko Viron rannikon kohtia, jotka ovat Lounais-Suomea ja Kotkaa vastapäätä? Edelleen olen täysin varma, ettei rannikon kulttuurikuva sielläkään ollut niin yksioikoinen kuin muistat. Valter Langin prujussa, joka ei anna osoitetta mutta PDF löytyy Googlella, varhaisen rautakauden kulttuureja kyllä pidetään ihan omaperäisinä eikä germaanisina. Kyse on siis tarhahautakulttuurista.


Viron. Kriiskan kirjassa myös seliteltiin rannikon kulttuuri omaperäiseksi, mutta perusteet eivät käyneet selviksi. Sisämaan imsuhavainnot kuitenkin erosivat selkeästi rannikon havainnoista, joten sinne on sitten kehiteltävä toinen imsukulttuuri tai sisämaaan havainnot on selitettävä jotenkin muuten.

jussipussi kirjoitti:En ole omasta mielestäni sulkenut pois todisteita. Olen tulkinnut niitä eri tavalla kuin sinä. Miten hyväksytty päivittymismallisi on kielitieteilijöiden piirissä? Taloudellisuus on yksi tekijä muiden mukana. En tiedä kuinka tieteellistä on tuo sinun metodisi sulkea kaikki minun teoriaani tukevat seikat pois toteamalla ne heikoiksi tai jotenkin muuten vähättelemällä. Siis kaikki, mitkä tukevat minun malliani. En jotenkin usko, että sinäkään olet kyennyt muodostamaan aivan vedenpitävän malliin.

Jaska kirjoitti:Germaanisperäisten paikannimien vanhuus on tunnettu Koivulehdon ansiosta jo 80-luvulta alkaen, ja nyt kun kantasuomen saapuminen on myöhentynyt, todisteita luetaan niin kuin minä olen tehnyt.

Ymmärränkö nyt tämän oikein. Kielitieteilijät hyväksyvät 1000-vuotisen imsuvaltakunnan yleisesti ottaen? Onko soraääniä ja jos on, niin mitä he esittävät vasta argumenteikseen?


Jaska kirjoitti:Vähättely on tieteellistä silloin kun kyse on argumenttien painoarvon ja todistusvoiman arvioimisesta: pelkkä taloudellisuus tai Occamin partaveitsi on erittäin heikko argumentti yksinään, eikä se yksinään todista yhtään mitään. Kaikki tunnetut todisteet on otettava huomioon, eikä mitään saa jättää pois.

Sanopa, sinä minkä todisteen minä olen jättänyt pois?

Ei sinun tarvitse toistaa taloudellisuuden huonoutta yksinään. Kirjoitin jo aiemmin, ettei se yksistään todista mitään. Se vain on liitettävissä yhtenä havaintona muiden joukossa tukemaan malliani.

Jaska kirjoitti:Sanopa yksikin oikea todiste, joka tukee sinun malliasi.
Samat todisteet kuin sinun mallissasi on liitettävissä minun malliini:

1. Kielikontaktit germaani / suomi -> kontaktialue Nevalla
2. Lainasanat keskikantasuomi / -saame -> Jälkimmäinen aalto
3. Ajoitus em kontakteille 200 - 0 ekr - jälkimmäinen aalto
4. Saamea ei ole puhuttu Suomenlahden eteläpuolella -> sopii molempiin malleihin
6. Kantasuomi on levinnyt Suomenlahden eteläpuolelta Suomenniemelle - sopii molempiin malleihin
7. Balttilainojen tulo kantasuomeen päättyy 400-200 ekr -> en kommentoi, kun en oikein tiedä mitä näillä voi todistaa
8. Balttilainoja saatiin vielä 400-200 mutta pohjoisbaltin murteista -> kts edellä
9. Balttilainoja saatiin vielä 400-200 mutta vain eteläisimpiin imsukieliin -> kts edellä
10. Paleogermaaninen kulttuuri Suomesssa ja Virossa rannikolla -> sopii molempiin
11. germaanin ja saamen välillä on ollut kontakteja yhtä kauan ja yhtä jatkuvasti kuin germaanin ja itämerensuomen välillä -> sopii molempiin
12. germaanin ja baltin välillä ei ollut läheisiä kontakteja; keskinäisiä lainasanoja on löydetty hyvin vähän -> Sopii molempiin
13. pohjoisitämerensuomalaisissa kielissä (suomi, karjala ja vepsä) on enemmän vanhoja germaanilainoja kuin eteläisissä kielissä - Sopii molempiin
14. Saameenkieliset luoteisgermaanista lainatut paikannimet Etelä-Suomessa: luoteisgermaani - keskikantasaame / myöhäiskantasaame - > Luoteisgermaaniset lainat voidaan aikuattaa myös mallini mukaan. Kantagermaanista ei ja siksi yritän selittää sitä ainoaakin sanaa pois.
15. Luoteisgermaaniset paikannimet ml aura / *aaþra. -> kts edellä
16. Kantagermaanien ja varhaiskantasuomalaisten kontaktit -> sopii molempiin

Jaskan tulkinta = Jaskan teos on perusteltu ja järkevä. Minun höpötystä...

Kun sinua häiritsee kaksi saamen aaltoa niin voi sen jättää poiskin. Kun kerran selitit eteläsaamen mahdollisesti saman ikäiseksi kuin muutkin saamenkielet, niin ei sille tarvitse pohtia erillistä selitystä. Kaksi aaltoa olisi auttanut siihen. Toinen kahden aallon peruste minulla on se, että kaakosta mentiin kahtaalle: Satakuntaan ja pohjoiseen. Satakunnasta lähti sitten toinen aalto suoraan menneiden perään muutaman satavuotta myöhemmin. Tällä saadaan saamen leviämiselle lisää aikaa, ei ole pakko sitoa leviämisaikataulun aloitusta Satakuntaan ja ajanlaskun alun tienoille, ainoastaan jälkimmäinen aalto. Jos ensimmäisen aallon jättää pois, menee saamen leviäminen sinun mallisi mukaan. Hyvältä sekin näyttää, kun eteläsaaamestakaan ei oikeastaan tarvitse enää välittää ja murteutuminen selitetään muuten vain jo etelässä taphtuneeksi. Aapa - vuoma ja sokka olivat minun esimerkkini mahdollisesta kahdesta aallosta, mutta sinä vähättelit nekin pois. Sanoja löytyisi varmasti lisää, jos asiantuntija niitä etsisi.

Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.

Korjaus, lisäsin yhdet raamit.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 30 Huhti 2016 09:16

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Onhan se oletettavaa, että jossain eristyneessä asutussaarekkeessa olisi säilynyt lappalaisten yhteisöjä pitkään melkoisen etelässäkin. Esimerkiksi Pohjanmaan jokilatvoilla kaukana rannikon maatalousasutuksesta olisi hyvinkin voinut olla lappalaisalueita pitkään.
Isokyrön Lehmijoen toisella puolella on taloja, joiden nimi perustuu ilmeisesti saamen konta-sanaan, "peura", toisella puolella on kai ollut joskus pieni järvi, josta jälkenä paikannimi jauri, taustalla ilmeisesti saamen javre, "järvi". Isokyrön kaltainen keskeinen paikka on todennäköisesti malliesimerkki saamen leviämisestä paikallisten keskuksien soluttamisen avulla. Ajatus "lappalaisten yhteisöistä" saattaa johtaa harhaan mielikuvien tasolla. Paikalliset saamenpuhujat saattoivat ehkä olla varsin pitkään alueen keskuspaikan varakkaita ja yritteliäitä ihmisiä, jotka olivat niin tiiviissä kontaktissa germaanien kanssa, että omaksuivat heiltä mm. tavan upottaa ihmisiä lähteisiin, vrt. Levänluhta.

Jollain aikakaudella, kyllä. Tarkennuksena vaan, että alkuperäisessä Tompan kysymyksessä oli ajankohtana 1700-luku. Isokyrön varakkaat saamelaiset olivat sulautuneet suomalaisiin varmaan jo satoja vuosia aiemmin.

Jos saamenkielisiä oli vielä 1700-luvulla, niin kaiketi jossain kaukana suomenkielisten asutustihentymistä. Toisaalta, korpiin levittäytyneet huhtakaskeajat varmaankin sulauttivat viimeiset mahdolliset etelän saamenkieliset jo 1500-luvun lopulta alkaen. Kuusamossakin sulautus alkoi jo 1600-luvulla.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 30 Huhti 2016 09:43

Jaska, luin hyppien Langin pdf:n. Pronssikautinen kulttuuri Viron pohjois- ja länsirannikolla yhdistetään germaaneihin. Rautakaudelle tultaessa kulttuuri muuttui siinä määrin, että hän (samoin ilmeisesti Kriiska ja Tvaurikin) päättelee jatkossa kulttuurin omaperäiseksi. Jos tämä kulttuuri todetaan imsu-kulttuuriksi, niin sitten päivitysmallisi ei kaipaa tältä osin enempää selittelyä. Se, että millä perusteella se todettaisiin imsuksi jää epäselväksi, eikä sitä Langin kirjoituksessa imsuksi tai miksikään muuksikaan esitetäkään.

Tämä oli juuri niin kuin asian muistinkin. Havainnot viittavat germaaneihin, Mutta ne tulkitaan muuksi. Sisämaassa oli toinen kulttuuri ja tämä sulautui rautakaudella rannikon kulttuuriin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 30 Huhti 2016 10:51

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.
Jaska kirjoitti:Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.
aikalainen kirjoitti:Valitettavasti lihavointikaan ei auttanut minua tajuamaan, joten jatketaan tahkoamista.

Kerrot, että äänteenmuutokset joko leviävät murrerajan yli tai eivät leviä. Eli jos ne eivät levinneet euralaisten (hypoteettisten) germaanien murteeseen, niin matka-aika oli ääretön. Kuten aiemmin lihavoimatta kirjoitin, niin tästä saadaan haarukaksi nollasta ikuisuuteen. Melkoisen iso virheraja, etten sanoisi.
Naurettavaa epäloogisuutta. Ei matka-aika voi olla ääretön, jos matkaa ei edes tapahdu!

Palataan takaisin alkuperäiseen keskusteluun, jossa äänteenmuutos ihan oikeasti lähti matkalle. Germaanisen äänteenmuutoksen matka alkoi viimeistään silloin, kun todiste siitä hakattiin riimukiveen. Se äänteenmuutos on levinnyt murrerajojen yli moneen murteeseen, mutta Euraan saakka se ei koskaan päässyt. Mitä selityksiä tälle asialle on löydettävissä?

Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta. Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.

Tästä saadaan germaanikielen kyseiseen äännemuutokseen perustuvan ajoituksen virherajat: Imsut ovat voineet tulla Euraan jo ennen riimukiven äänteenmuutosta tai vasta vaikka kuinka paljon sen jälkeen.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Touko 2016 04:16

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Päivittymisen osalta mallini on se, että imsu on saapunut Suomenniemelle vasta ajanlaskun alun jälkeen. Päivittymistä on voinut tapahtua noin 0-300 jkr, mutta ei se ole ilmeisesti pakollista. 500 ekr mahdollisuudelle pidän ovea raollaan Euran takia. Sen todennäköisyyttä pidän kuitenkin pienempänä. Arkeologian havainnot sopivat myös minun malliini.

Miten niin sopivat? Minun malliani tukevat nimenomaan arkeologian tulokset, että olennaisia kulttuuriaaltoja on tullut toistuvasti Virosta Suomeen. Mitkä arkeologian tulokset tukevat sinun malliasi ja millä perusteella?


Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.

1. Sitä aiemmat mitkä? Ja millä perusteella yhdistetään germaaneihin?
2. Vedätkö sitten saamelaisetkin Viroon? Millä perusteella?

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Lisäksi sinun mallisi tekee hankalammaksi lainasanakerrostumien selittämisen: kuten esitin tuoreessa yhteenvedossani kielen leviämisketjussa, kantasuomalaisten germaani- ja saamelaisyhteydet ovat selvästi ajalta ennen ajanlaskun alkua. Miten selität tämän? Vedätkö saamelaiset ja germaanit Viroon? Millä perusteella?


Nämä kontaktit sijoitetaan Kaakonkulmalle ja Nevalle

1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia.
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Siis nyt puhut Suomen esihistoriasta etkä Viron? Lounais-Suomessa oli kylläkin varhaisrautakaudella hyvin kirjavaa kulttuurimosaiikkia ja yhteyksiä moneen suuntaan. Vasta "Euran ajalla" eli merovingiajalla (600-800 jKr.) koko läntisen Suomen kulttuurikuva yhtenäistyi ja omaperäistyi. Ja silloin ei todellakaan enää puhuta germaanisesta Länsi-Suomesta...


Joo, arvasin, että pieleen meni. Tarkoitin siis Viron aluetta, mutta sitoen Suomenpuolen paikkoihin, kun en Viron maantiedettä tunne niin tarkasti. Niin tuonkin Länsi-Suomen suomalaistumisen ajoituksen voisi mieluummin katsoa tukevan minun malliani. Miksi Imsut-olisivat odottaneet leviämistään satoja vuosia, ennekuin lähtivät taas leviämään? Onhan se selitettävissä monellakin tapaa en sitä kiellä, mutta kun sitä paljon puhuttua kokonaistodistusaineistoa ja havaintoja käsitellään niin ei tuo ainakaan kuomoa minunkaan malliani.

1. Mikä vasta-argumentti on tuo "miksi imsut olisivat odottaneet leviämistään satoja vuosia"? Mistä päätellen he muka odottivat yhtään mitään? Selventäisitkö tätä?

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Vai tarkoitatko Viron rannikon kohtia, jotka ovat Lounais-Suomea ja Kotkaa vastapäätä? Edelleen olen täysin varma, ettei rannikon kulttuurikuva sielläkään ollut niin yksioikoinen kuin muistat. Valter Langin prujussa, joka ei anna osoitetta mutta PDF löytyy Googlella, varhaisen rautakauden kulttuureja kyllä pidetään ihan omaperäisinä eikä germaanisina. Kyse on siis tarhahautakulttuurista.


Viron. Kriiskan kirjassa myös seliteltiin rannikon kulttuuri omaperäiseksi, mutta perusteet eivät käyneet selviksi. Sisämaan imsuhavainnot kuitenkin erosivat selkeästi rannikon havainnoista, joten sinne on sitten kehiteltävä toinen imsukulttuuri tai sisämaaan havainnot on selitettävä jotenkin muuten.

Nimenomaan arkeologiseen tilanteeseenhan sopivat kantasuomen murteiden ajoituksetkin:
"As a matter of fact, the Finnic speech area was probably even more restricted to the coastal areas than his map suggests, because it was not until the second century AD that typical tarand-graves spread from coastal Estonia to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203), thus causing the separation of Inland Finnic (> South Estonian) and Gulf of Riga Finnic (> Livonian). From about AD 300 onwards, there was a similar expansion from coastal Finland to inland Finland (Salo 2004: 37–45)."
Kallio 2015 sivulla 165. http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Germaanisperäisten paikannimien vanhuus on tunnettu Koivulehdon ansiosta jo 80-luvulta alkaen, ja nyt kun kantasuomen saapuminen on myöhentynyt, todisteita luetaan niin kuin minä olen tehnyt.

Ymmärränkö nyt tämän oikein. Kielitieteilijät hyväksyvät 1000-vuotisen imsuvaltakunnan yleisesti ottaen? Onko soraääniä ja jos on, niin mitä he esittävät vasta argumenteikseen?

Ei asia ole noin mustavalkoinen. Aika harvoin juuri tätä seikkaa käsitellään, mutta yleisesti ottaen hyväksytään sekä Koivulehdon germaaniset paikannimiselitykset (osa on tosin selitetty nuoremmiksi, ks. esim. Johan Schalin) että kantasuomen murteutumisen nuortuneet ajoitukset. Tällöin automaattisesti tulee johtopäätökseksi, että kieli on jonkin aikaa päivittynyt meren yli ennen kuin länsisuomen erilliskehitys on alkanut.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Vähättely on tieteellistä silloin kun kyse on argumenttien painoarvon ja todistusvoiman arvioimisesta: pelkkä taloudellisuus tai Occamin partaveitsi on erittäin heikko argumentti yksinään, eikä se yksinään todista yhtään mitään. Kaikki tunnetut todisteet on otettava huomioon, eikä mitään saa jättää pois.

Sanopa, sinä minkä todisteen minä olen jättänyt pois?

Ei sinun tarvitse toistaa taloudellisuuden huonoutta yksinään. Kirjoitin jo aiemmin, ettei se yksistään todista mitään. Se vain on liitettävissä yhtenä havaintona muiden joukossa tukemaan malliani.

Mitäs ne oikeat todisteet sitten ovat? Eipä niitä tullut vastaan tuossa allakaan - siis sellaisia, jotka edellyttäisivät juuri sinun malliasi. Sen sijaan vasta-argumentteja kaakon germaanikontakteja vastaan löytyy.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Sanopa yksikin oikea todiste, joka tukee sinun malliasi.
Samat todisteet kuin sinun mallissasi on liitettävissä minun malliini:

1. Kielikontaktit germaani / suomi -> kontaktialue Nevalla

1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia: ne vähenevät lännestä itään.
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti, kun taas Länsi-Suomessa skandinaavinen vaikutus oli hyvin voimakas.

jussipussi kirjoitti:Kun sinua häiritsee kaksi saamen aaltoa niin voi sen jättää poiskin. Kun kerran selitit eteläsaamen mahdollisesti saman ikäiseksi kuin muutkin saamenkielet, niin ei sille tarvitse pohtia erillistä selitystä. Kaksi aaltoa olisi auttanut siihen. Toinen kahden aallon peruste minulla on se, että kaakosta mentiin kahtaalle: Satakuntaan ja pohjoiseen. Satakunnasta lähti sitten toinen aalto suoraan menneiden perään muutaman satavuotta myöhemmin. Tällä saadaan saamen leviämiselle lisää aikaa, ei ole pakko sitoa leviämisaikataulun aloitusta Satakuntaan ja ajanlaskun alun tienoille, ainoastaan jälkimmäinen aalto. Jos ensimmäisen aallon jättää pois, menee saamen leviäminen sinun mallisi mukaan. Hyvältä sekin näyttää, kun eteläsaaamestakaan ei oikeastaan tarvitse enää välittää ja murteutuminen selitetään muuten vain jo etelässä taphtuneeksi. Aapa - vuoma ja sokka olivat minun esimerkkini mahdollisesta kahdesta aallosta, mutta sinä vähättelit nekin pois. Sanoja löytyisi varmasti lisää, jos asiantuntija niitä etsisi.

Synonyymisanat ja murteiden eri sanat eivät todista kahden aallon puolesta, koska ne selittyvät aivan mainiosti yhdelläkin aallolla. Muitakaan todisteita kahden aallon tueksi ei ole - miksei ensimmäinen aalto ole voinut levitä nopeasti? Miksi ihmeessä vasta toinen aalto olisi ollut nopea? Ihan turha olettaa koko toista aaltoa.

jussipussi kirjoitti:Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.

Mitä perusteluja tästä koko jutusta sinusta jäi jäljelle? Minun nähdäkseni ei mitään! Sinä vain jostain syystä oletat germaanikontaktit kaakkoon, vaikka kaikki todisteet viittaavat Länsi-Suomeen.

Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.

Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.

Germaanisten ja sitten skandinaavisten rekonstruktiotasojen avulla myös itämerensuomalaiset rekonstruktiotasot saadaan - kiitos monien eri-ikäisten lainasanojen - ankkuroitua absoluuttiseen aikaan joltisellakin tarkkuudella.

Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.

Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.

On kuitenkin huomattava, ettei tarvitse olettaa jokaikisen rekonstruktiotason levinneen meren yli Suomen puolelle - vähimmillään riittää yksi päivitys: Länsi-Suomessa olisi puhuttu pitkään vanhakantaista murretta, kunnes Suomenlahden pohjoismurre olisi levinnyt alueelle. Tätä tapahtumaa voitaisiin ajatella jopa kielenvaihtona: voidaan ajatella, että muinaislänsisuomi syntyi niistä oppimisvirheistä ja/tai niistä piirteistä, joita Länsi-Suomen vanhan murteen (jossa epäilemättä vuosisatojen aikana oli jo tapahtunut ihan omia muutoksiaan) puhujat siirsivät opettelemaansa Suomenlahden pohjoismurteeseen.

En kuitenkaan näe mitään ongelmaa siinä, etteikö noin kerran vuosisadassa Länsi-Suomeen olisi voinut päivittyä uusi rekonstruktiotaso - se, jota kullakin hetkellä Viron pohjoisrannikolla puhuttiin. Oikeastaan germaaniset lainasanat edellyttävät tätä - muuten ne pitäisi olettaa lainatun Viron puolella, koska lainasanakerrostumien perusteella sekä lainanantajakielessä että lainansaajakielessä tapahtui muutoksia vuorotellen. Germaaneja taas ei voida oikein vetää Viroon, ellei saamelaisiakin vedetä Viroon (jälleen lainasanakerrostumien perusteella).

Yhteenveto:
Itämerensuomalainen jatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee keskikantasuomen tasosta lähtien, mutta karkeasti 500-1000 vuoden ajan (halki viiden eri rekonstruktiotason) kieli päivittyi (harvemmin tai useammin) Virosta, ennen kuin länsisuomen erilliskehitys vasta alkoi.


Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentteja, jotka kumoaisivat edellä esitetyt kielelliset todisteet.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Pystynen » 01 Touko 2016 05:40

aikalainen kirjoitti:Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta.

Tämä on edelleen sinänsä mahdollista, mutta sen uskottavuutta heikontaa, että muutos silti pääsi leviämään Auraan. Eli meillä ei ole varaa olettaa äänteenmuutoksen leviämisen hiipumista tai hidastumista mihin tahansa välillä Etelä-Skandinavia — Eura, vaan sen pitäisi olettaa hyvin täsmällisesti tyssänneen Auran ja Euran välille.

aikalainen kirjoitti:Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.

Joka toisaalta vaatii toista yhtä lailla pikkutarkkaa tyssäysoletusta: että Euran seutu (kanta)suomalaistui ennen muutosta, mutta Auran seutu joko suomalaistui vasta paljon myöhemmin; tai että muutos *ē > *ā ehti saapua juuri siinä välissä, jossa Euran seutu oli jo (kanta)suomalaistunut, mutta Auran seutu ei vielä ollut.

Aiemmin olen heittänyt idean, että Eura-nimi olisi voinut tulla jonkin "välittäjäporukan" säilömäksi, mutta tämä vaatii sekin samanlaista hienotarkkuutta: toisaalta pitäisi olettaa lounais-Suomeen tulleen Euraan asti jotain uutta porukkaa (olivat sitten saamelaisia, näiden edeltään työntämiä paleoita vai mitä), mutta olettaa heidän olleen menemättä Auraan asti.

Näistä kolmesta mallista keskimmäinen itse asiassa sallii eniten pelivaraa: voidaan nimittäin olettaa sekä kohtalaisen tarkkaa ā-muutoksen leviämisaikaa että kohtalaisen tarkkaa (kanta)suomalaistumisen aikaa. Tämä on joustavampi mahdollisuus (jolla on enemmän "todennäköisyysmassaa") kuin olettaa äärimmäisen pikkutarkkaa yhden ainoan ilmiön ajoitusta / paikannusta.

---

Havaitsin muuten juuri äsken kotimaantiedossani olleen bugin: jostain syystä olen elänyt uskossa, että Eura sijaitsisi Turusta kaakkoon, Pohjan lähettyvillä. Mutta sehän onkin mokoma etelä-Satakuntaa! Nyt pitää jättää ajatus kesken ja sen sijaan miettiä, muuttaako tämä mitenkään käsityksiäni Eura/Aura -debatista.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Touko 2016 06:09

jussipussi kirjoitti:Jaska, luin hyppien Langin pdf:n. Pronssikautinen kulttuuri Viron pohjois- ja länsirannikolla yhdistetään germaaneihin. Rautakaudelle tultaessa kulttuuri muuttui siinä määrin, että hän (samoin ilmeisesti Kriiska ja Tvaurikin) päättelee jatkossa kulttuurin omaperäiseksi. Jos tämä kulttuuri todetaan imsu-kulttuuriksi, niin sitten päivitysmallisi ei kaipaa tältä osin enempää selittelyä. Se, että millä perusteella se todettaisiin imsuksi jää epäselväksi, eikä sitä Langin kirjoituksessa imsuksi tai miksikään muuksikaan esitetäkään.

Tämä oli juuri niin kuin asian muistinkin. Havainnot viittavat germaaneihin, Mutta ne tulkitaan muuksi. Sisämaassa oli toinen kulttuuri ja tämä sulautui rautakaudella rannikon kulttuuriin.


Kriiska & Tvauri: Viron esihistoria

- Pronssikauden lopulla (1000-500 eKr.): Skandinaviasta leviävät paasiarkkuhaudat ja laivalatomukset. (Sivu 100) Myös harvat pronssiset tikarit ja nuolenkärjet ovat Skandinaviasta. (109)
- Korumuodot pääosin skandinaavisia. (110)
- Keramiikassa tekstiilikeramiikkaa sekä vaikutteita Puolan suunnalta. (111)

- Vanhempi esiroomalainen rautakausi (500-250 eKr.): varhaisimmat tarhakalmistot lienevät Itä-Ruotsissa. (122a)
- Sen aikaisille koruille on vastineita Ruotsissa, Puolassa tai Suomessa. (123)
- Ilmandun keramiikka muistuttaa Lounais-Suomen Morbyn keramiikkaa. (124)

- Nuorempi esiroomalainen rautakausi (250 eKr. - 50 jKr.): korut eroavat selvästi edellisen kauden vastaavista. (125) Sekä laajasti Pohjois-Euroopassa tavattavia että paikallisia korumuotoja. (126)
- Yllättäen keramiikassa esiintyy lyhytaikaisesti nuorapainanteita ja kampaleimoja; nuorakoristelulle vastineita Puolan suunnalla; (126) kampaleima ehkä preussilaistyyppistä. (127)
- Kehävallien rakentaminen ja linnoitukset uusi ilmiö; tunnetaan Viron itäpuolisilta alueilta. (129)

- Roomalainen rautakausi (50- 450 jKr.): ei minkäänlaisia skandinaavisia esinemuotoja, toisin kuin Suomessa samaan aikaan. Sen sijaan yhteydet eteläiseen Baltiaan ja Preussiin tiiviitä. (132)
- Jakson alussa Virossa ja Pohjois-Latviassa otettiin käyttöön klassinen tarhakalmisto, joka oli varhaisia tarhakalmistoja säännöllisempi, kasvoi tarhariveittäin ja toimi joukkohautana. (133) Vanhimmat ovat Koillis-Viron rannikolta ja ensimmäiseltä vuosisadalta jKr. (134) Levisivät myös Suomeen.
- Klassiset tarhakalmistot levisivät Virossa laajalle; vähiten Luoteis-Viron vanhalle paasiarkkuhautojen [pronssikauden lopulla Skandinaviasta] alueelle. (135)
- Luoteis-Virossa 300-luvulla nelikulmaisia yksittäistarhoja; erilainen hautatyyppi. Sitäkin levisi Suomeen, Karjaan ja Perniön tienoille. (136)
- Pohjoisrannikon Valklassa yksittäinen bautakivikalmisto 200-luvulta; tällaisia tehtiin Skandinaviassa. (136)
- Sisämaan ja Pohjois-Latvian keramiikassa pääosin tekstiilipainannetta, kauden lopulla myös imitoitua tekstiilipainannetta. (145)

- Kansainvaellusajalla (450-600 jKr.): polttokenttäkalmistot levisivät koko maahan (syntyivät jo 400-luvulla), mutta muita hautatyyppejäkin tavattiin vielä. Rakennettiin klassisten tarhakalmistojen jatkoksi. (150) Tämäkin kalmistotyyppi levisi Suomeen vuoden 600 jKr. ympäristössä.
- Tällä kaudella tavataan taas skandinaavisia tuontiesineitä rannikolla. Korut ja keramiikka kuitenkin pääosin edellisen kauden mukaista. (151)
- Kuolleiden taloja esiintyy, ja Kaakkois-Virossa pitkiä hautakumpuja. (157) Näitä tavataan Väinäjoen latvoilta Ilmajärvelle ja Ylä-Volgalle ja ne yhdistetään useimmiten slaaveihin. [Kirjoittajien mukaan ei voida olettaa slaavien tulleen Viroon jo 400-luvulla, mutta Inkerinmaan paikannimistön perusteella kyllä voidaan.]

Kun aineellisen kulttuurin muutosta tarkastellaan, niin pronssikausi oli selvästi Skandinaavista, ja vanhempi esiroomalainen rautakausi on vaikea arvioida löytöjen ollessa aika niukkoja. Nuoremmasta esiroomalaisesta rautakaudesta (noin 250 eKr.) alkaen nähdään kuitenkin idästä tulleita vaikutusaaltoja, eikä ajanlaskun alun jälkeen ole enää edes yhteyksiä Skandinavian suuntaan. Tuo murrosvaihe vastaa parhaiten keskikantasuomalaisten levittäytymistä idästä Viroon.

Germaanit lienevät sulautuneet kantasuomalaisiin jo ennen ajanlaskun alkua, muuten on vaikea selittää täydellistä yhteyden puutetta Skandinavian suuntaan. Viimeistään heti ajanlaskun alun jälkeen idästä levinneet klassiset tarhakalmistot on pakko yhdistää kantasuomalaisiin: ne levisivät seuraavina vuosisatoina myös etelään ( > eteläviro) ja lounaaseen ( > liivi).

Polttokenttäkalmistot levisivät Lounais-Suomeen 600-luvulla, ja hitaasti tämä hautamuoto syrjäytti muut paikalliset hautamuodot rannikolla aina Etelä-Pohjanmaalle saakka; se levisi myös Hämeen kautta itään, aina Laatokalle saakka. Tämä vaihe sopiikin hyvin vastaamaan Suomenlahden pohjoismurteen ja siitä kehittyneen muinaislänsisuomen kautta. On huomattava, että muinaislänsisuomalainen äännekehitys *cc > *ϑϑ tavataan myös savolaismurteista, jotka muuten polveutuvat muinaiskarjalasta. Tämän muutoksen leviäminen voidaankin yhdistää kalmistojen leviämiseen itää kohti.

Hieman aikaisempia Virosta Suomeen levinneitä hautamuotoja ovat tyypillinen tarhakalmisto 100-200-luvuilla jKr. sekä yksittäistarhakalmisto Luoteis-Virosta 300-luvulla jKr. Näihin voitaneen yhdistää kielen päivittymisaaltoja Suomenlahden yli.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Touko 2016 07:05

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.
Jaska kirjoitti:Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.
aikalainen kirjoitti:Valitettavasti lihavointikaan ei auttanut minua tajuamaan, joten jatketaan tahkoamista.

Kerrot, että äänteenmuutokset joko leviävät murrerajan yli tai eivät leviä. Eli jos ne eivät levinneet euralaisten (hypoteettisten) germaanien murteeseen, niin matka-aika oli ääretön. Kuten aiemmin lihavoimatta kirjoitin, niin tästä saadaan haarukaksi nollasta ikuisuuteen. Melkoisen iso virheraja, etten sanoisi.
Naurettavaa epäloogisuutta. Ei matka-aika voi olla ääretön, jos matkaa ei edes tapahdu!

Palataan takaisin alkuperäiseen keskusteluun, jossa äänteenmuutos ihan oikeasti lähti matkalle. Germaanisen äänteenmuutoksen matka alkoi viimeistään silloin, kun todiste siitä hakattiin riimukiveen. Se äänteenmuutos on levinnyt murrerajojen yli moneen murteeseen, mutta Euraan saakka se ei koskaan päässyt. Mitä selityksiä tälle asialle on löydettävissä?

Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta. Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.

Tästä saadaan germaanikielen kyseiseen äännemuutokseen perustuvan ajoituksen virherajat: Imsut ovat voineet tulla Euraan jo ennen riimukiven äänteenmuutosta tai vasta vaikka kuinka paljon sen jälkeen.

- Äänteenmuutos voi levitä murrerajan yli muttei pääsääntöisesti kielirajan yli.
- Tiiviisti ja lähekkäin puhutut murteet käyvät todennäköisemmin läpi saman äänteenmuutoksen kuin harvassa ja kauempana puhutut murteet.
- Äänteenmuutos ei matele hitaasti, koska itse muutos on aika nopea tapahtuma. Muutos voi levitä suppeassa aikaikkunassa, mutta kun muutos on tapahtunut, se ei enää voi levitä laajemmalle. Jos yksi kieliyhteisö (ne murteet joihin ilmiö levisi) on muuttanut š:nsä h:ksi mutta jokin murre ei, niin ei se toinen murre myöhemmin enää voi saada sitä tartuntaa. Se voi lainata h-murteista sanoja, mutta se ei enää muuta koko oman sanastonsa kaikkia š:iä h:iksi! Se voi toki myös päivittää oman kielensä h-murteeksi, mutta se on ihan eri prosessi - silloin on kyseessä kielenvaihto eikä äänteenmuutoksen leviäminen.

En tiedä miten saisin sinut uskomaan, että äänteenmuutosten leviämisaika on niin lyhyt, ettei sillä ole mitään käytännön merkitystä kontaktien ajoittamisen kannalta. Suosittelen etsimään Google booksista teoksia, joiden nimi on "Historical linguistics", ja lukemaan niistä aiheeseen liittyvät kohdat. Tosin ei niissäkään kaikissa muutoksen nopeuteen oteta kantaa.

Äänteenmuutosten vastavoima on analoginen tasoittuminen, joka pyrkii pitämään sanan taivutusmuodot riittävän yhtenäisinä (paradigman koherenssi). Esimerkiksi suomen kielen eri murteissa on eri sanoissa "palautettu" kauan sitten tapahtunut *ti > *si -muutos: huusi ~ huuti jne. Kirjavasta vaihtelusta kuitenkin nähdään, että kyseessä on nuorempi murteittain eroava ilmiö, eli kyseisen äänteenmuutoksen kerrallista toteutuneisuutta ilmiö ei mitenkään kyseenalaista.

Samaan ilmiöön liittyy, että meillä on yhä taivutus kaksi : kahden, mutta lahti : lahden; varhaissuomessa oli vielä laksi : lahden. Myös lähteä-sanan äännelaillinen muoto läksi on menettänyt asemiaan murteissa analogiselle lähti-muodolle.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 01 Touko 2016 09:05

Pystynen kirjoitti:Aiemmin olen heittänyt idean, että Eura-nimi olisi voinut tulla jonkin "välittäjäporukan" säilömäksi, mutta tämä vaatii sekin samanlaista hienotarkkuutta: toisaalta pitäisi olettaa lounais-Suomeen tulleen Euraan asti jotain uutta porukkaa (olivat sitten saamelaisia, näiden edeltään työntämiä paleoita vai mitä), mutta olettaa heidän olleen menemättä Auraan asti.


Tämä selitys olisi minun suosikkini. Etelä-Satakunta vilisee saamelaisia paikannimiä, mutta löytyykö näitä Auran ympäristöstä? Muistaakseni näitä ei löydy sieltä, mutta saatan muistaa väärinkin. Euran sijainti Aurasta pohjoiseen ei kai tuota mitään ongelmaa, päinvastoin.

Mutta entä nämä muut Eurat, jotka muodostavat puoliympyrän Auran eteläpuolelle?

Kuva


Aurojakin löytyy useita:

Kuva

Voisiko osa näistä liittyä kyntymiseen tarvittavaan auraan, mutta miksi näin pohjoisessa? Vai ovatko nämä siirtymänimiä, jotka varsinaissuomalaiset veivät mukanaan? Vai tarkoittaako aura saameksi jotain ihan eri asiaa kuin tämä Varsinais-Suomen Aura merkityksessä 'vesisuoni'?
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa