jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Päivittymisen osalta mallini on se, että imsu on saapunut Suomenniemelle vasta ajanlaskun alun jälkeen. Päivittymistä on voinut tapahtua noin 0-300 jkr, mutta ei se ole ilmeisesti pakollista. 500 ekr mahdollisuudelle pidän ovea raollaan Euran takia. Sen todennäköisyyttä pidän kuitenkin pienempänä. Arkeologian havainnot sopivat myös minun malliini.
Miten niin sopivat? Minun malliani tukevat nimenomaan arkeologian tulokset, että olennaisia kulttuuriaaltoja on tullut toistuvasti Virosta Suomeen. Mitkä arkeologian tulokset tukevat sinun malliasi ja millä perusteella?
Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.
1. Sitä aiemmat mitkä? Ja millä perusteella yhdistetään germaaneihin?
2. Vedätkö sitten saamelaisetkin Viroon? Millä perusteella?
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Lisäksi sinun mallisi tekee hankalammaksi lainasanakerrostumien selittämisen: kuten esitin tuoreessa yhteenvedossani kielen leviämisketjussa, kantasuomalaisten germaani- ja saamelaisyhteydet ovat selvästi ajalta ennen ajanlaskun alkua. Miten selität tämän? Vedätkö saamelaiset ja germaanit Viroon? Millä perusteella?
Nämä kontaktit sijoitetaan Kaakonkulmalle ja Nevalle
1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia.
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Siis nyt puhut Suomen esihistoriasta etkä Viron? Lounais-Suomessa oli kylläkin varhaisrautakaudella hyvin kirjavaa kulttuurimosaiikkia ja yhteyksiä moneen suuntaan. Vasta "Euran ajalla" eli merovingiajalla (600-800 jKr.) koko läntisen Suomen kulttuurikuva yhtenäistyi ja omaperäistyi. Ja silloin ei todellakaan enää puhuta germaanisesta Länsi-Suomesta...
Joo, arvasin, että pieleen meni. Tarkoitin siis Viron aluetta, mutta sitoen Suomenpuolen paikkoihin, kun en Viron maantiedettä tunne niin tarkasti. Niin tuonkin Länsi-Suomen suomalaistumisen ajoituksen voisi mieluummin katsoa tukevan minun malliani. Miksi Imsut-olisivat odottaneet leviämistään satoja vuosia, ennekuin lähtivät taas leviämään? Onhan se selitettävissä monellakin tapaa en sitä kiellä, mutta kun sitä paljon puhuttua kokonaistodistusaineistoa ja havaintoja käsitellään niin ei tuo ainakaan kuomoa minunkaan malliani.
1. Mikä vasta-argumentti on tuo "miksi imsut olisivat odottaneet leviämistään satoja vuosia"? Mistä päätellen he muka odottivat yhtään mitään? Selventäisitkö tätä?
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vai tarkoitatko Viron rannikon kohtia, jotka ovat Lounais-Suomea ja Kotkaa vastapäätä? Edelleen olen täysin varma, ettei rannikon kulttuurikuva sielläkään ollut niin yksioikoinen kuin muistat. Valter Langin prujussa, joka ei anna osoitetta mutta PDF löytyy Googlella, varhaisen rautakauden kulttuureja kyllä pidetään ihan omaperäisinä eikä germaanisina. Kyse on siis tarhahautakulttuurista.
Viron. Kriiskan kirjassa myös seliteltiin rannikon kulttuuri omaperäiseksi, mutta perusteet eivät käyneet selviksi. Sisämaan imsuhavainnot kuitenkin erosivat selkeästi rannikon havainnoista, joten sinne on sitten kehiteltävä toinen imsukulttuuri tai sisämaaan havainnot on selitettävä jotenkin muuten.
Nimenomaan arkeologiseen tilanteeseenhan sopivat kantasuomen murteiden ajoituksetkin:
"As a matter of fact, the Finnic speech area was probably even more restricted to the coastal areas than his map suggests, because it was not until the second century AD that typical tarand-graves spread from coastal Estonia to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203), thus causing the separation of Inland Finnic (> South Estonian) and Gulf of Riga Finnic (> Livonian). From about AD 300 onwards, there was a similar expansion from coastal Finland to inland Finland (Salo 2004: 37–45)."
Kallio 2015 sivulla 165.
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.htmljussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Germaanisperäisten paikannimien vanhuus on tunnettu Koivulehdon ansiosta jo 80-luvulta alkaen, ja nyt kun kantasuomen saapuminen on myöhentynyt, todisteita luetaan niin kuin minä olen tehnyt.
Ymmärränkö nyt tämän oikein. Kielitieteilijät hyväksyvät 1000-vuotisen imsuvaltakunnan yleisesti ottaen? Onko soraääniä ja jos on, niin mitä he esittävät vasta argumenteikseen?
Ei asia ole noin mustavalkoinen. Aika harvoin juuri tätä seikkaa käsitellään, mutta yleisesti ottaen hyväksytään sekä Koivulehdon germaaniset paikannimiselitykset (osa on tosin selitetty nuoremmiksi, ks. esim. Johan Schalin) että kantasuomen murteutumisen nuortuneet ajoitukset. Tällöin automaattisesti tulee johtopäätökseksi, että kieli on jonkin aikaa päivittynyt meren yli ennen kuin länsisuomen erilliskehitys on alkanut.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vähättely on tieteellistä silloin kun kyse on argumenttien painoarvon ja todistusvoiman arvioimisesta: pelkkä taloudellisuus tai Occamin partaveitsi on erittäin heikko argumentti yksinään, eikä se yksinään todista yhtään mitään. Kaikki tunnetut todisteet on otettava huomioon, eikä mitään saa jättää pois.
Sanopa, sinä minkä todisteen minä olen jättänyt pois?
Ei sinun tarvitse toistaa taloudellisuuden huonoutta yksinään. Kirjoitin jo aiemmin, ettei se yksistään todista mitään. Se vain on liitettävissä yhtenä havaintona muiden joukossa tukemaan malliani.
Mitäs ne oikeat todisteet sitten ovat? Eipä niitä tullut vastaan tuossa allakaan - siis sellaisia, jotka edellyttäisivät juuri sinun malliasi. Sen sijaan vasta-argumentteja kaakon germaanikontakteja vastaan löytyy.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sanopa yksikin oikea todiste, joka tukee sinun malliasi.
Samat todisteet kuin sinun mallissasi on liitettävissä minun malliini:
1. Kielikontaktit germaani / suomi -> kontaktialue Nevalla
1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia: ne vähenevät lännestä itään.
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti, kun taas Länsi-Suomessa skandinaavinen vaikutus oli hyvin voimakas.
jussipussi kirjoitti:Kun sinua häiritsee kaksi saamen aaltoa niin voi sen jättää poiskin. Kun kerran selitit eteläsaamen mahdollisesti saman ikäiseksi kuin muutkin saamenkielet, niin ei sille tarvitse pohtia erillistä selitystä. Kaksi aaltoa olisi auttanut siihen. Toinen kahden aallon peruste minulla on se, että kaakosta mentiin kahtaalle: Satakuntaan ja pohjoiseen. Satakunnasta lähti sitten toinen aalto suoraan menneiden perään muutaman satavuotta myöhemmin. Tällä saadaan saamen leviämiselle lisää aikaa, ei ole pakko sitoa leviämisaikataulun aloitusta Satakuntaan ja ajanlaskun alun tienoille, ainoastaan jälkimmäinen aalto. Jos ensimmäisen aallon jättää pois, menee saamen leviäminen sinun mallisi mukaan. Hyvältä sekin näyttää, kun eteläsaaamestakaan ei oikeastaan tarvitse enää välittää ja murteutuminen selitetään muuten vain jo etelässä taphtuneeksi. Aapa - vuoma ja sokka olivat minun esimerkkini mahdollisesta kahdesta aallosta, mutta sinä vähättelit nekin pois. Sanoja löytyisi varmasti lisää, jos asiantuntija niitä etsisi.
Synonyymisanat ja murteiden eri sanat eivät todista kahden aallon puolesta, koska ne selittyvät aivan mainiosti yhdelläkin aallolla. Muitakaan todisteita kahden aallon tueksi ei ole - miksei ensimmäinen aalto ole voinut levitä nopeasti? Miksi ihmeessä vasta toinen aalto olisi ollut nopea? Ihan turha olettaa koko toista aaltoa.
jussipussi kirjoitti:Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.
Mitä perusteluja tästä koko jutusta sinusta jäi jäljelle? Minun nähdäkseni ei mitään! Sinä vain jostain syystä oletat germaanikontaktit kaakkoon, vaikka kaikki todisteet viittaavat Länsi-Suomeen.
Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.
Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi.
Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa. Germaanisten ja sitten skandinaavisten rekonstruktiotasojen avulla myös itämerensuomalaiset rekonstruktiotasot saadaan - kiitos monien eri-ikäisten lainasanojen - ankkuroitua absoluuttiseen aikaan joltisellakin tarkkuudella.
Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.
Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.
On kuitenkin huomattava, ettei tarvitse olettaa jokaikisen rekonstruktiotason levinneen meren yli Suomen puolelle - vähimmillään riittää yksi päivitys: Länsi-Suomessa olisi puhuttu pitkään vanhakantaista murretta, kunnes Suomenlahden pohjoismurre olisi levinnyt alueelle. Tätä tapahtumaa voitaisiin ajatella jopa kielenvaihtona: voidaan ajatella, että muinaislänsisuomi syntyi niistä oppimisvirheistä ja/tai niistä piirteistä, joita Länsi-Suomen vanhan murteen (jossa epäilemättä vuosisatojen aikana oli jo tapahtunut ihan omia muutoksiaan) puhujat siirsivät opettelemaansa Suomenlahden pohjoismurteeseen.
En kuitenkaan näe mitään ongelmaa siinä, etteikö noin kerran vuosisadassa Länsi-Suomeen olisi voinut päivittyä uusi rekonstruktiotaso - se, jota kullakin hetkellä Viron pohjoisrannikolla puhuttiin. Oikeastaan germaaniset lainasanat edellyttävät tätä - muuten ne pitäisi olettaa lainatun Viron puolella, koska lainasanakerrostumien perusteella sekä lainanantajakielessä että lainansaajakielessä tapahtui muutoksia vuorotellen. Germaaneja taas ei voida oikein vetää Viroon, ellei saamelaisiakin vedetä Viroon (jälleen lainasanakerrostumien perusteella).
Yhteenveto:
Itämerensuomalainen jatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee keskikantasuomen tasosta lähtien, mutta karkeasti 500-1000 vuoden ajan (halki viiden eri rekonstruktiotason) kieli päivittyi (harvemmin tai useammin) Virosta, ennen kuin länsisuomen erilliskehitys vasta alkoi. Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentteja, jotka kumoaisivat edellä esitetyt kielelliset todisteet.