Pystynen kirjoitti:Tämä on edelleen sinänsä mahdollista, mutta sen uskottavuutta heikontaa, että muutos silti pääsi leviämään Auraan. Eli meillä ei ole varaa olettaa äänteenmuutoksen leviämisen hiipumista tai hidastumista mihin tahansa välillä Etelä-Skandinavia — Eura, vaan sen pitäisi olettaa hyvin täsmällisesti tyssänneen Auran ja Euran välille.aikalainen kirjoitti:Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta.
Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.
Joka toisaalta vaatii toista yhtä lailla pikkutarkkaa tyssäysoletusta: että Euran seutu (kanta)suomalaistui ennen muutosta, mutta Auran seutu joko suomalaistui vasta paljon myöhemmin; tai että muutos *ē > *ā ehti saapua juuri siinä välissä, jossa Euran seutu oli jo (kanta)suomalaistunut, mutta Auran seutu ei vielä ollut.
Aiemmin olen heittänyt idean, että Eura-nimi olisi voinut tulla jonkin "välittäjäporukan" säilömäksi, mutta tämä vaatii sekin samanlaista hienotarkkuutta: toisaalta pitäisi olettaa lounais-Suomeen tulleen Euraan asti jotain uutta porukkaa (olivat sitten saamelaisia, näiden edeltään työntämiä paleoita vai mitä), mutta olettaa heidän olleen menemättä Auraan asti.
Näistä kolmesta mallista keskimmäinen itse asiassa sallii eniten pelivaraa: voidaan nimittäin olettaa sekä kohtalaisen tarkkaa ā-muutoksen leviämisaikaa että kohtalaisen tarkkaa (kanta)suomalaistumisen aikaa. Tämä on joustavampi mahdollisuus (jolla on enemmän "todennäköisyysmassaa") kuin olettaa äärimmäisen pikkutarkkaa yhden ainoan ilmiön ajoitusta / paikannusta.
Pystynen kirjoitti:Havaitsin muuten juuri äsken kotimaantiedossani olleen bugin: jostain syystä olen elänyt uskossa, että Eura sijaitsisi Turusta kaakkoon, Pohjan lähettyvillä. Mutta sehän onkin mokoma etelä-Satakuntaa! Nyt pitää jättää ajatus kesken ja sen sijaan miettiä, muuttaako tämä mitenkään käsityksiäni Eura/Aura -debatista.
aikalainen kirjoitti:Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.
Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.
Jaska kirjoitti:Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.
aikalainen kirjoitti:Valitettavasti lihavointikaan ei auttanut minua tajuamaan, joten jatketaan tahkoamista.
Kerrot, että äänteenmuutokset joko leviävät murrerajan yli tai eivät leviä. Eli jos ne eivät levinneet euralaisten (hypoteettisten) germaanien murteeseen, niin matka-aika oli ääretön. Kuten aiemmin lihavoimatta kirjoitin, niin tästä saadaan haarukaksi nollasta ikuisuuteen. Melkoisen iso virheraja, etten sanoisi.
Jaska kirjoitti:Naurettavaa epäloogisuutta. Ei matka-aika voi olla ääretön, jos matkaa ei edes tapahdu!
aikalainen kirjoitti:Palataan takaisin alkuperäiseen keskusteluun, jossa äänteenmuutos ihan oikeasti lähti matkalle. Germaanisen äänteenmuutoksen matka alkoi viimeistään silloin, kun todiste siitä hakattiin riimukiveen. Se äänteenmuutos on levinnyt murrerajojen yli moneen murteeseen, mutta Euraan saakka se ei koskaan päässyt. Mitä selityksiä tälle asialle on löydettävissä?
Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta. Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.
Tästä saadaan germaanikielen kyseiseen äännemuutokseen perustuvan ajoituksen virherajat: Imsut ovat voineet tulla Euraan jo ennen riimukiven äänteenmuutosta tai vasta vaikka kuinka paljon sen jälkeen.
Jaska kirjoitti:- Äänteenmuutos voi levitä murrerajan yli muttei pääsääntöisesti kielirajan yli.
- Tiiviisti ja lähekkäin puhutut murteet käyvät todennäköisemmin läpi saman äänteenmuutoksen kuin harvassa ja kauempana puhutut murteet.
- Äänteenmuutos ei matele hitaasti, koska itse muutos on aika nopea tapahtuma. Muutos voi levitä suppeassa aikaikkunassa, mutta kun muutos on tapahtunut, se ei enää voi levitä laajemmalle. Jos yksi kieliyhteisö (ne murteet joihin ilmiö levisi) on muuttanut š:nsä h:ksi mutta jokin murre ei, niin ei se toinen murre myöhemmin enää voi saada sitä tartuntaa. Se voi lainata h-murteista sanoja, mutta se ei enää muuta koko oman sanastonsa kaikkia š:iä h:iksi! Se voi toki myös päivittää oman kielensä h-murteeksi, mutta se on ihan eri prosessi - silloin on kyseessä kielenvaihto eikä äänteenmuutoksen leviäminen.
En tiedä miten saisin sinut uskomaan, että äänteenmuutosten leviämisaika on niin lyhyt, ettei sillä ole mitään käytännön merkitystä kontaktien ajoittamisen kannalta. Suosittelen etsimään Google booksista teoksia, joiden nimi on "Historical linguistics", ja lukemaan niistä aiheeseen liittyvät kohdat. Tosin ei niissäkään kaikissa muutoksen nopeuteen oteta kantaa.
Äänteenmuutosten vastavoima on analoginen tasoittuminen, joka pyrkii pitämään sanan taivutusmuodot riittävän yhtenäisinä (paradigman koherenssi). Esimerkiksi suomen kielen eri murteissa on eri sanoissa "palautettu" kauan sitten tapahtunut *ti > *si -muutos: huusi ~ huuti jne. Kirjavasta vaihtelusta kuitenkin nähdään, että kyseessä on nuorempi murteittain eroava ilmiö, eli kyseisen äänteenmuutoksen kerrallista toteutuneisuutta ilmiö ei mitenkään kyseenalaista.
Samaan ilmiöön liittyy, että meillä on yhä taivutus kaksi : kahden, mutta lahti : lahden; varhaissuomessa oli vielä laksi : lahden. Myös lähteä-sanan äännelaillinen muoto läksi on menettänyt asemiaan murteissa analogiselle lähti-muodolle.
putkonen kirjoitti:Mutta entä nämä muut Eurat, jotka muodostavat puoliympyrän Auran eteläpuolelle?
Aurojakin löytyy useita:
Voisiko osa näistä liittyä kyntymiseen tarvittavaan auraan, mutta miksi näin pohjoisessa? Vai ovatko nämä siirtymänimiä, jotka varsinaissuomalaiset veivät mukanaan? Vai tarkoittaako aura saameksi jotain ihan eri asiaa kuin tämä Varsinais-Suomen Aura merkityksessä 'vesisuoni'?
Jaska kirjoitti:Eurat näyttävät kaikki olevan asutusnimiä eli kylien ja talojen nimiä, ja sitä kautta todennäköisimmin henkilönimiperäisiä. Paitsi Paraisten saari nimeltä Eura, jolla on ruotsinkielinen rinnakkaisnimi Ören. 'Korva'?
Köblerin sanakirjan mukaan kantagermaanissa oli sana *auzō(n) 'korva', kantaskandinaavissa oli *eyra ja lopulta ruotsissa ör 'korva'. Kovasti siis näyttäisi kantaskandinaaviselta lainanimeltä! Eyra --> Eura.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska, luin hyppien Langin pdf:n. Pronssikautinen kulttuuri Viron pohjois- ja länsirannikolla yhdistetään germaaneihin. Rautakaudelle tultaessa kulttuuri muuttui siinä määrin, että hän (samoin ilmeisesti Kriiska ja Tvaurikin) päättelee jatkossa kulttuurin omaperäiseksi. Jos tämä kulttuuri todetaan imsu-kulttuuriksi, niin sitten päivitysmallisi ei kaipaa tältä osin enempää selittelyä. Se, että millä perusteella se todettaisiin imsuksi jää epäselväksi, eikä sitä Langin kirjoituksessa imsuksi tai miksikään muuksikaan esitetäkään.
Tämä oli juuri niin kuin asian muistinkin. Havainnot viittavat germaaneihin, Mutta ne tulkitaan muuksi. Sisämaassa oli toinen kulttuuri ja tämä sulautui rautakaudella rannikon kulttuuriin.
Kriiska & Tvauri: Viron esihistoria
- Pronssikauden lopulla (1000-500 eKr.): Skandinaviasta leviävät paasiarkkuhaudat ja laivalatomukset. (Sivu 100) Myös harvat pronssiset tikarit ja nuolenkärjet ovat Skandinaviasta. (109)
- Korumuodot pääosin skandinaavisia. (110)
- Keramiikassa tekstiilikeramiikkaa sekä vaikutteita Puolan suunnalta. (111)
- Vanhempi esiroomalainen rautakausi (500-250 eKr.): varhaisimmat tarhakalmistot lienevät Itä-Ruotsissa. (122a)
- Sen aikaisille koruille on vastineita Ruotsissa, Puolassa tai Suomessa. (123)
- Ilmandun keramiikka muistuttaa Lounais-Suomen Morbyn keramiikkaa. (124)
- Nuorempi esiroomalainen rautakausi (250 eKr. - 50 jKr.): korut eroavat selvästi edellisen kauden vastaavista. (125) Sekä laajasti Pohjois-Euroopassa tavattavia että paikallisia korumuotoja. (126)
- Yllättäen keramiikassa esiintyy lyhytaikaisesti nuorapainanteita ja kampaleimoja; nuorakoristelulle vastineita Puolan suunnalla; (126) kampaleima ehkä preussilaistyyppistä. (127)
- Kehävallien rakentaminen ja linnoitukset uusi ilmiö; tunnetaan Viron itäpuolisilta alueilta. (129)
- Roomalainen rautakausi (50- 450 jKr.): ei minkäänlaisia skandinaavisia esinemuotoja, toisin kuin Suomessa samaan aikaan. Sen sijaan yhteydet eteläiseen Baltiaan ja Preussiin tiiviitä. (132)
- Jakson alussa Virossa ja Pohjois-Latviassa otettiin käyttöön klassinen tarhakalmisto, joka oli varhaisia tarhakalmistoja säännöllisempi, kasvoi tarhariveittäin ja toimi joukkohautana. (133) Vanhimmat ovat Koillis-Viron rannikolta ja ensimmäiseltä vuosisadalta jKr. (134) Levisivät myös Suomeen.
- Klassiset tarhakalmistot levisivät Virossa laajalle; vähiten Luoteis-Viron vanhalle paasiarkkuhautojen [pronssikauden lopulla Skandinaviasta] alueelle. (135)
- Luoteis-Virossa 300-luvulla nelikulmaisia yksittäistarhoja; erilainen hautatyyppi. Sitäkin levisi Suomeen, Karjaan ja Perniön tienoille. (136)
- Pohjoisrannikon Valklassa yksittäinen bautakivikalmisto 200-luvulta; tällaisia tehtiin Skandinaviassa. (136)
- Sisämaan ja Pohjois-Latvian keramiikassa pääosin tekstiilipainannetta, kauden lopulla myös imitoitua tekstiilipainannetta. (145)
- Kansainvaellusajalla (450-600 jKr.): polttokenttäkalmistot levisivät koko maahan (syntyivät jo 400-luvulla), mutta muita hautatyyppejäkin tavattiin vielä. Rakennettiin klassisten tarhakalmistojen jatkoksi. (150) Tämäkin kalmistotyyppi levisi Suomeen vuoden 600 jKr. ympäristössä.
- Tällä kaudella tavataan taas skandinaavisia tuontiesineitä rannikolla. Korut ja keramiikka kuitenkin pääosin edellisen kauden mukaista. (151)
- Kuolleiden taloja esiintyy, ja Kaakkois-Virossa pitkiä hautakumpuja. (157) Näitä tavataan Väinäjoen latvoilta Ilmajärvelle ja Ylä-Volgalle ja ne yhdistetään useimmiten slaaveihin. [Kirjoittajien mukaan ei voida olettaa slaavien tulleen Viroon jo 400-luvulla, mutta Inkerinmaan paikannimistön perusteella kyllä voidaan.]
Kun aineellisen kulttuurin muutosta tarkastellaan, niin pronssikausi oli selvästi Skandinaavista, ja vanhempi esiroomalainen rautakausi on vaikea arvioida löytöjen ollessa aika niukkoja. Nuoremmasta esiroomalaisesta rautakaudesta (noin 250 eKr.) alkaen nähdään kuitenkin idästä tulleita vaikutusaaltoja, eikä ajanlaskun alun jälkeen ole enää edes yhteyksiä Skandinavian suuntaan. Tuo murrosvaihe vastaa parhaiten keskikantasuomalaisten levittäytymistä idästä Viroon.
Germaanit lienevät sulautuneet kantasuomalaisiin jo ennen ajanlaskun alkua, muuten on vaikea selittää täydellistä yhteyden puutetta Skandinavian suuntaan. Viimeistään heti ajanlaskun alun jälkeen idästä levinneet klassiset tarhakalmistot on pakko yhdistää kantasuomalaisiin: ne levisivät seuraavina vuosisatoina myös etelään ( > eteläviro) ja lounaaseen ( > liivi).
Polttokenttäkalmistot levisivät Lounais-Suomeen 600-luvulla, ja hitaasti tämä hautamuoto syrjäytti muut paikalliset hautamuodot rannikolla aina Etelä-Pohjanmaalle saakka; se levisi myös Hämeen kautta itään, aina Laatokalle saakka. Tämä vaihe sopiikin hyvin vastaamaan Suomenlahden pohjoismurteen ja siitä kehittyneen muinaislänsisuomen kautta. On huomattava, että muinaislänsisuomalainen äännekehitys *cc > *ϑϑ tavataan myös savolaismurteista, jotka muuten polveutuvat muinaiskarjalasta. Tämän muutoksen leviäminen voidaankin yhdistää kalmistojen leviämiseen itää kohti.
Hieman aikaisempia Virosta Suomeen levinneitä hautamuotoja ovat tyypillinen tarhakalmisto 100-200-luvuilla jKr. sekä yksittäistarhakalmisto Luoteis-Virosta 300-luvulla jKr. Näihin voitaneen yhdistää kielen päivittymisaaltoja Suomenlahden yli.
aikalainen kirjoitti:Kuule Jaska. Tässä on nyt taas sellainen keskustelemiseen liittyvä ongelma, että vastauksesi ei liity siihen viestiin, jota kommentoit. Edellisessä viestissäni käsittelin äännemuutoksen tyssäämistä murrerajaan, mutta sinun vastauksesi ohittaa sen ja käsittelee äännemuutoksen leviämisnopeutta. Ei tuollaisella ristiin puhumisella saa keskustelua järkeväksi.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.
1. Sitä aiemmat mitkä? Ja millä perusteella yhdistetään germaaneihin?
2. Vedätkö sitten saamelaisetkin Viroon? Millä perusteella?
Jaska kirjoitti:Lisäksi sinun mallisi tekee hankalammaksi lainasanakerrostumien selittämisen: kuten esitin tuoreessa yhteenvedossani kielen leviämisketjussa, kantasuomalaisten germaani- ja saamelaisyhteydet ovat selvästi ajalta ennen ajanlaskun alkua. Miten selität tämän? Vedätkö saamelaiset ja germaanit Viroon? Millä perusteella?
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Nämä kontaktit sijoitetaan Kaakonkulmalle ja Nevalle
1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia.
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti.
Jaska kirjoitti:1. Mikä vasta-argumentti on tuo "miksi imsut olisivat odottaneet leviämistään satoja vuosia"? Mistä päätellen he muka odottivat yhtään mitään? Selventäisitkö tätä?
Jaska kirjoitti:Nimenomaan arkeologiseen tilanteeseenhan sopivat kantasuomen murteiden ajoituksetkin:
"As a matter of fact, the Finnic speech area was probably even more restricted to the coastal areas than his map suggests, because it was not until the second century AD that typical tarand-graves spread from coastal Estonia to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203), thus causing the separation of Inland Finnic (> South Estonian) and Gulf of Riga Finnic (> Livonian). From about AD 300 onwards, there was a similar expansion from coastal Finland to inland Finland (Salo 2004: 37–45)."
Kallio 2015 sivulla 165. http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html
Jaska kirjoitti:Mitäs ne oikeat todisteet sitten ovat? Eipä niitä tullut vastaan tuossa allakaan - siis sellaisia, jotka edellyttäisivät juuri sinun malliasi. Sen sijaan vasta-argumentteja kaakon germaanikontakteja vastaan löytyy.
jussipussi kirjoitti:Samat todisteet kuin sinun mallissasi on liitettävissä minun malliini:Jaska kirjoitti:Sanopa yksikin oikea todiste, joka tukee sinun malliasi.
1. Kielikontaktit germaani / suomi -> kontaktialue Nevalla
1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia: ne vähenevät lännestä itään.
Jaska kirjoitti:2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
Jaska kirjoitti:3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti, kun taas Länsi-Suomessa skandinaavinen vaikutus oli hyvin voimakas.
jussipussi kirjoitti:Kun sinua häiritsee kaksi saamen aaltoa niin voi sen jättää poiskin. Kun kerran selitit eteläsaamen mahdollisesti saman ikäiseksi kuin muutkin saamenkielet, niin ei sille tarvitse pohtia erillistä selitystä. Kaksi aaltoa olisi auttanut siihen. Toinen kahden aallon peruste minulla on se, että kaakosta mentiin kahtaalle: Satakuntaan ja pohjoiseen. Satakunnasta lähti sitten toinen aalto suoraan menneiden perään muutaman satavuotta myöhemmin. Tällä saadaan saamen leviämiselle lisää aikaa, ei ole pakko sitoa leviämisaikataulun aloitusta Satakuntaan ja ajanlaskun alun tienoille, ainoastaan jälkimmäinen aalto. Jos ensimmäisen aallon jättää pois, menee saamen leviäminen sinun mallisi mukaan. Hyvältä sekin näyttää, kun eteläsaaamestakaan ei oikeastaan tarvitse enää välittää ja murteutuminen selitetään muuten vain jo etelässä taphtuneeksi. Aapa - vuoma ja sokka olivat minun esimerkkini mahdollisesta kahdesta aallosta, mutta sinä vähättelit nekin pois. Sanoja löytyisi varmasti lisää, jos asiantuntija niitä etsisi.
Jaska kirjoitti:Synonyymisanat ja murteiden eri sanat eivät todista kahden aallon puolesta, koska ne selittyvät aivan mainiosti yhdelläkin aallolla. Muitakaan todisteita kahden aallon tueksi ei ole - miksei ensimmäinen aalto ole voinut levitä nopeasti? Miksi ihmeessä vasta toinen aalto olisi ollut nopea? Ihan turha olettaa koko toista aaltoa.
jussipussi kirjoitti:Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.
Jaska kirjoitti:Mitä perusteluja tästä koko jutusta sinusta jäi jäljelle? Minun nähdäkseni ei mitään! Sinä vain jostain syystä oletat germaanikontaktit kaakkoon, vaikka kaikki todisteet viittaavat Länsi-Suomeen.
Jaska kirjoitti:Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.
Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.
Jaska kirjoitti:Germaanisten ja sitten skandinaavisten rekonstruktiotasojen avulla myös itämerensuomalaiset rekonstruktiotasot saadaan - kiitos monien eri-ikäisten lainasanojen - ankkuroitua absoluuttiseen aikaan joltisellakin tarkkuudella.
Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.
Jaska kirjoitti:Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.
Jaska kirjoitti:On kuitenkin huomattava, ettei tarvitse olettaa jokaikisen rekonstruktiotason levinneen meren yli Suomen puolelle - vähimmillään riittää yksi päivitys: Länsi-Suomessa olisi puhuttu pitkään vanhakantaista murretta, kunnes Suomenlahden pohjoismurre olisi levinnyt alueelle. Tätä tapahtumaa voitaisiin ajatella jopa kielenvaihtona: voidaan ajatella, että muinaislänsisuomi syntyi niistä oppimisvirheistä ja/tai niistä piirteistä, joita Länsi-Suomen vanhan murteen (jossa epäilemättä vuosisatojen aikana oli jo tapahtunut ihan omia muutoksiaan) puhujat siirsivät opettelemaansa Suomenlahden pohjoismurteeseen.
En kuitenkaan näe mitään ongelmaa siinä, etteikö noin kerran vuosisadassa Länsi-Suomeen olisi voinut päivittyä uusi rekonstruktiotaso - se, jota kullakin hetkellä Viron pohjoisrannikolla puhuttiin. Oikeastaan germaaniset lainasanat edellyttävät tätä - muuten ne pitäisi olettaa lainatun Viron puolella, koska lainasanakerrostumien perusteella sekä lainanantajakielessä että lainansaajakielessä tapahtui muutoksia vuorotellen. Germaaneja taas ei voida oikein vetää Viroon, ellei saamelaisiakin vedetä Viroon (jälleen lainasanakerrostumien perusteella).
Jaska kirjoitti:Yhteenveto:
Itämerensuomalainen jatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee keskikantasuomen tasosta lähtien, mutta karkeasti 500-1000 vuoden ajan (halki viiden eri rekonstruktiotason) kieli päivittyi (harvemmin tai useammin) Virosta, ennen kuin länsisuomen erilliskehitys vasta alkoi.
Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentteja, jotka kumoaisivat edellä esitetyt kielelliset todisteet.
aikalainen kirjoitti:putkonen kirjoitti:Mutta entä nämä muut Eurat, jotka muodostavat puoliympyrän Auran eteläpuolelle?
Aurojakin löytyy useita:
Voisiko osa näistä liittyä kyntymiseen tarvittavaan auraan, mutta miksi näin pohjoisessa? Vai ovatko nämä siirtymänimiä, jotka varsinaissuomalaiset veivät mukanaan? Vai tarkoittaako aura saameksi jotain ihan eri asiaa kuin tämä Varsinais-Suomen Aura merkityksessä 'vesisuoni'?
Eurojen ja aurojen moninaisuus lisää mahdollisuuksia muihin kuin germaanieselityksiin, koskien myös jokia.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Eurat näyttävät kaikki olevan asutusnimiä eli kylien ja talojen nimiä, ja sitä kautta todennäköisimmin henkilönimiperäisiä. Paitsi Paraisten saari nimeltä Eura, jolla on ruotsinkielinen rinnakkaisnimi Ören. 'Korva'?
Köblerin sanakirjan mukaan kantagermaanissa oli sana *auzō(n) 'korva', kantaskandinaavissa oli *eyra ja lopulta ruotsissa ör 'korva'. Kovasti siis näyttäisi kantaskandinaaviselta lainanimeltä! Eyra --> Eura.
Ören on suomeksi saari. Kaiketi jokin vanhahtava muoto. Rannikolta näitä löytyy hurjasti. Merikarvialla on saaristo nimeltään Oura, tämänkin olen kuullut selitettävän väännökseksi tuosta sanasta.
Putkonen kirjoitti:Kuinkahan kauan näinkin pieni Eura-niminen saarenkikkare on ylipäänsä maankohoamisesta johtuen voinut ollut olemassa? Tuskin oli vielä kantaskandinaavin aikaan näkyvissä, mutta ehkä tosiaankin liittyy tähän aikalaisen mainitsemaan ören-sanueeseen tarkoittaen saarta eikä korvaa.
Putkonen kirjoitti:Islanninkielessä on näköjään säilynyt korva-sanan 'eyra'-kantaskandinaavimuoto ihan sellaisenaan.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Eurat näyttävät kaikki olevan asutusnimiä eli kylien ja talojen nimiä, ja sitä kautta todennäköisimmin henkilönimiperäisiä. Paitsi Paraisten saari nimeltä Eura, jolla on ruotsinkielinen rinnakkaisnimi Ören. 'Korva'?
Köblerin sanakirjan mukaan kantagermaanissa oli sana *auzō(n) 'korva', kantaskandinaavissa oli *eyra ja lopulta ruotsissa ör 'korva'. Kovasti siis näyttäisi kantaskandinaaviselta lainanimeltä! Eyra --> Eura.
Ören on suomeksi saari. Kaiketi jokin vanhahtava muoto. Rannikolta näitä löytyy hurjasti. Merikarvialla on saaristo nimeltään Oura, tämänkin olen kuullut selitettävän väännökseksi tuosta sanasta.
Hyvä huomio! Tuota ei löydy edes Googlella, mutta Suomalainen paikannimikirja kertoo Ouran kohdalla:
"Nimi Oura sisältää ruotsalaismurteiden sanan ör, jota tyypillisesti on käytetty kivisistä ja soraisista karikoista - - "
Ahlaisten ruotsalaismurteessa sana oli muodossa our, mutta se selittää vain Oura-nimen; Eura-nimi ei voi selittyä ou- eikä ö-alkuisesta sanasta mitenkään. Pitää kaivaa sanalle vanhempi muoto.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Ören on suomeksi saari. Kaiketi jokin vanhahtava muoto. Rannikolta näitä löytyy hurjasti. Merikarvialla on saaristo nimeltään Oura, tämänkin olen kuullut selitettävän väännökseksi tuosta sanasta.
Hyvä huomio! Tuota ei löydy edes Googlella, mutta Suomalainen paikannimikirja kertoo Ouran kohdalla:
"Nimi Oura sisältää ruotsalaismurteiden sanan ör, jota tyypillisesti on käytetty kivisistä ja soraisista karikoista - - "
Ahlaisten ruotsalaismurteessa sana oli muodossa our, mutta se selittää vain Oura-nimen; Eura-nimi ei voi selittyä ou- eikä ö-alkuisesta sanasta mitenkään. Pitää kaivaa sanalle vanhempi muoto.
SEO:n mukaan *aura-.
Mutta hetkinen: jos suomen eu voi olla peräisin skandinaavin ey:stä, niin tämähän muuttaa koko Eura-sikermän selittämistä merkittävästi:
1) Vanhin säilynyt muoto olisi sittenkin vasta luoteisgermaanista lainattu Aura.
2) Tämä olisi lainattu myöhemmin kantaskandinaaviin vastaavassa asussa *Aura, joka olisi sittemmin kehittynyt asuun *Eyra.
3) Joka taas olisi lainattu takaisin lounaismurteisiin asussa Eura.
Sopisiko skenaario Euran tunnettuun asutushistoriaan? Arkeologiahan tuntee asutusta vaikka kuinka vanhalta ajalta, mutta Satakunnassa on muitakin uudelleen nimettyjä paikkoja, merkittävimpänä Kokemäenjoki joka saa nykynimensä Kokemäen kylästä.
jussipussi kirjoitti:Sinulla siis oli kirja koko ajan? No hyvä näin ja kiitos tiivistelmästä. Muistini pelasi. Mitä näistä havainnoista yhdistät omaan malliisi ajalta 500 ekr -0.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.
1. Sitä aiemmat mitkä? Ja millä perusteella yhdistetään germaaneihin?
2. Vedätkö sitten saamelaisetkin Viroon? Millä perusteella?
1. Sitä aiemmat hautausmallit levisivät, joko Suomesta Viroon, tai ne yhdistettiin germaaneihin, siis laivalatomukset. Käsittääkseni et saa tukea näistä omalle teoriallesi. Minä saan: Virosta suuntautuneet kulttuuriaallot alkoivat vasta ajanlaskun jälkeen. Huomaa nyt, että en kiistä kulttuuri- ja kieliaaltojakaan, niitä voi olla. Kiistän nimenomaan aikautuksesi, jolle näistä arkeologisista havainnoista et saa tukea.
2. En. En millään perusteella.
jussipussi kirjoitti:Kantasaamelaiset saapuivat alueelle suurin piirtein samoihin aikoihin kuin kantasuomalaiset. Alueella tarkoitan Kaakonkulmaa ja Laatokan ympäristöä, aikautus on noin 1000 ekr. Näin olet itsekin asian muotoillut. Germaanien alueeksi olet olettanut koko pohjoisen Suomenlahden rannikon ja heidän saapumisensa noin samoille ajoille. Lisäksi vanha kauppareitti itään kulkee Suomenlahtea pitkin. Kantasaamelaisia en sijoita Viroon, mutta Laatokan ympäristöön ja Nevan kauppapaikoille kylläkin. Niin käsitttääkseni teet sinäkin. Minusta alue on varsin looginen kohtauspaikka suomi-germaani-saamelle.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Nämä kontaktit sijoitetaan Kaakonkulmalle ja Nevalle
1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia.
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti.
1. Pystynen kommetoi aiemmin, ettei lukumääriä ole määritetty kovin luotettavasti. Jos on niin kai tuohon jonkin selityksen kielitieteilijä osaisi tehdä. Minultakin saattaisi löytyä.
2. Onko niitä etsitty? Mitä sanot näistä:
3. Mutta kuitenkin pronssikautinen germaanikulttuuri levisi koko pohjoiselle Suomenlahden rannikolle. Eivät Suomen rannikolla asustaneet germaanit olleet liian kaukana, etteikö riittäviä kontakteja olisi voinut syntyä. Kaupankäynti on on myös yksi vaihtoehto, joka ei välttämättä ole jättänyt jälkiä ostoksilla liikkuneesta väestä. Minne kontaktit yleensä sijoitetaan? Satakunnassahan ne eivät vielä ole olleet kuin pohditaan kantagermaanilainoja ja aiempiakin?
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Nimenomaan arkeologiseen tilanteeseenhan sopivat kantasuomen murteiden ajoituksetkin:
"As a matter of fact, the Finnic speech area was probably even more restricted to the coastal areas than his map suggests, because it was not until the second century AD that typical tarand-graves spread from coastal Estonia to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203), thus causing the separation of Inland Finnic (> South Estonian) and Gulf of Riga Finnic (> Livonian). From about AD 300 onwards, there was a similar expansion from coastal Finland to inland Finland (Salo 2004: 37–45)."
Kallio 2015 sivulla 165. http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html
Arkeologia ei todista teoriasi puolesta ajalla 500 ekr-0.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mitäs ne oikeat todisteet sitten ovat? Eipä niitä tullut vastaan tuossa allakaan - siis sellaisia, jotka edellyttäisivät juuri sinun malliasi. Sen sijaan vasta-argumentteja kaakon germaanikontakteja vastaan löytyy.
Eihän sellaisia todisteita olekaan, jotka todistaisivat juuri minun malliani. Samoja todisteita pyöritellään. Nyt vain pitäisi nähdä, onko päättelyssäni sellaisia heikkouksia, että mallini voi unohtaa.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Synonyymisanat ja murteiden eri sanat eivät todista kahden aallon puolesta, koska ne selittyvät aivan mainiosti yhdelläkin aallolla. Muitakaan todisteita kahden aallon tueksi ei ole - miksei ensimmäinen aalto ole voinut levitä nopeasti? Miksi ihmeessä vasta toinen aalto olisi ollut nopea? Ihan turha olettaa koko toista aaltoa.
Et selvästikään ole ymmärtänyt minun mallini kokonaisajatusta. Kaakosta on tullut ties kuinka monta kieliaaltoa. Aina ne ovat levineet sekä länteen, että pohjoiseen. Uraliakin on tullut ainakin kolme aaltoa. Kaksi saamenkielistä aaltoa ei siis sinänsä olisi poikkeus.
jussipussi kirjoitti:Selitys leviämisnopeuteen tulee siitä, että aiemman silti kantasaamelaisen, kielenmuodon puhujat menivät kaakosta suoraan Lappiin. Ajoitus tällä voisi olla muutamia satoja vuosia ennen ajanlaskun alkua. Sinä tiedät sen tarkemmin kielitieteen perusteella. Sinun aikautuksesi mukainen aalto tuli Satakunnasta Lappiin noin 300 - 500 vuotta myöhemmin. Jos saamen leviämisen alku Lappiin sijoitetan Kaakkoon ja ajoitetaan noin 200 ekr niin siinäkin tapauksessa aikaa Nordkappiin menoon olisi 400 vuotta. Minusta oleellinen ero, kun huomio sen, että kieli levisi joka paikkaan, eikä vain pistemäisesti näihin muutamiin ajoituksellisesti merkittävään paikkaan.
jussipussi kirjoitti:Toinen aalto kaakon lisäksi tarvitaan, jotta Lappiin saadaan Satakunnassa lainautuneet sanat, ellei niitä sitten voida olettaa saadun jo kaakossa. Satakuntaa kontaktialueena en kiistä. Sielläkin on molempia väestöjä ollut ajanlaskun alun tienoilla. Tästä sain selityksen eteläsaamelle, siis perämeri kiertäen, mutta aiemmin kuin sinun mallissasi. Vanhakantaisuuttahan ei tarvinnutkaan perustella, mutta minun mallillani hedän ei ole tarvinnut ylittää Pohjanlahtea ja kiertoonkin saadaan lisää aikaa.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.
Mitä perusteluja tästä koko jutusta sinusta jäi jäljelle? Minun nähdäkseni ei mitään! Sinä vain jostain syystä oletat germaanikontaktit kaakkoon, vaikka kaikki todisteet viittaavat Länsi-Suomeen.
Sinä et hyväksy, että käytän samoja todisteita kuin sinä. Toteat, että mallini on epäuskottava, joten "sinun" todistusaineistoa ei voi käyttää sen tukemiseen. Siis samat todisteet, lähes kaikki, käyvät myös minun malliini. En ole itse tuonut tai keksinyt mitään konkreettista todistetta. Päättely on erilaista. Uutta on vain tuo occam, johon en halua vedota sen enempää.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.
Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.
Niin, mutta aaltoja ei tarvita, jos kieli on käynyt loput vaiheet läpi Suomenniemellä. Mihin päivittämistä nimenomaan tarvitaan? Ymmärrä sen 1000-vuotisessa mallissa, mutta ei se ole pakollinen lyhyemmissä tai yhden aallon mallissa. Vai menikö minulta joku ohi? Niin tuossa allahan selitätkin asian.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.
Ei välttämättä näytä. Imsun Suomeen saapumista voidaan myöhentää siihen saakka kuin luoteisgermaania vielä puhuttiin. Tämähän on se kiistakapula nro 1.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Yhteenveto:
Itämerensuomalainen jatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee keskikantasuomen tasosta lähtien, mutta karkeasti 500-1000 vuoden ajan (halki viiden eri rekonstruktiotason) kieli päivittyi (harvemmin tai useammin) Virosta, ennen kuin länsisuomen erilliskehitys vasta alkoi.
Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentteja, jotka kumoaisivat edellä esitetyt kielelliset todisteet.
Enpä osaa sanoa miten tässä pitäisi edetä. Sama tämä on lopettaa. Sinä, et hyväksy mitään mitä minä esitän. Melko turhaan sinä kirjoitat noin pitkiä tekstejä, joissa kertaat jatkuvuus2 kirjoitelmassasi esille tuomiasi asioita. Minä tiedän ne perusteet. Jos sinulla ei ole uutta niin älä turhaan toista niitä. Korjaa toki, jos jotain muistan väärin.
Jaska kirjoitti:Skandinaavissa oli siis kaksi eri sanaa: G *aura- 'kivi' ja siitä umlautin kautta syntynyt *eyrr 'kivinen niemi, saari tms.'. Ruotsin ör tulisi molemmista, mutta länsiskandinaavissa nämä ovat pysyneet erillään. Eura ei oikeasti mitenkään voi tulla au-diftongista, se edellyttää ey-vokaalistoa.
jussipussi kirjoitti:Jaska.
Oikeastaan olen päässyt tavoitteeseeni tässä asiassa. Nyt suostut myöntämään, että imsun saapuminen voi olla ajanlaskun alun tienoilla. Ennen kuin katosit niin et pitänyt sitä todennäköisenä ja määritit tulon 500 ekr tienoille.
Vastaa vielä, että miten ajoitat arkeologian perusteella imsun saapumisen suomeen ja millä näytöillä?
Saamen kaksi aaltoa jääköön muhimaan pääkoppaani.
Jaska kirjoitti:X-kielinen aaltokin oletetaan vasta nyt, kun paikannimitutkimukset siihen pakottavat.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Skandinaavissa oli siis kaksi eri sanaa: G *aura- 'kivi' ja siitä umlautin kautta syntynyt *eyrr 'kivinen niemi, saari tms.'. Ruotsin ör tulisi molemmista, mutta länsiskandinaavissa nämä ovat pysyneet erillään. Eura ei oikeasti mitenkään voi tulla au-diftongista, se edellyttää ey-vokaalistoa.
Ei voikaan, mutta oliko ruotsissa siis ensin tavallinenkin au >> ey, vasta tämän jälkeen ey > öy > ö, vai miten kehitys on mennyt? Nyt tarvitsisi tarkempaa tietoa suomenruotsin murrekehityksestä ja/tai uudemmista diftongillisista lainasanoista. Tsekkasin, että monoftongisaatio ruotsissa ajoitetaan 1100-luvulle (diftongien supistuminen ja yhteenlankeaminen todennäköisesti siis hieman aikaisemmaksi), joka kyllä kävisi kuvioon.
Pystynen kirjoitti:Aivan peruslähteet kuten Kotus ja Wikipedia näyttävät ainakin osaavat kertoa, että suomenruotsissa useissa murteissa kontrasti *au : *ey on niissäkin säilynyt; mutta muodossa öu : öi. Edellistä diftongia suomen kielessä ei ole, joten se olisi voitu ehkä korvata eu:lla?
Pystynen kirjoitti:Ruotsalaisissa lainasanoissa on useampiakin ouri-tyypin tapauksia, joissa diftongi näyttää substituoidun takavokaalisena:
Louhi (Kalevalassa) ~ msk. Laufey
lounia 'hyvittää' ~ msk. launa 'palkka'
louppi 'reppu' ~ msk. laupr
lousata, löysätä ~ msk. lauss
loutti 'peltomaa' ~ msk. laut
moukku, möykky (levinnyt vepsään asti) ~ msk. mauk 'taikina yms.'
rou(k)ka 'väriaine' (levinnyt vepsään asti) ~ ksk. *rauðka
Pikaisella SSA:n läpiselauksella en löytänyt täsmällisiä ennakkotapauksia substituutiolle öu → eu, mutta ei se juuri sen pahemmalta kuulosta kuin öu → ou.
jussipussi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska.
Oikeastaan olen päässyt tavoitteeseeni tässä asiassa. Nyt suostut myöntämään, että imsun saapuminen voi olla ajanlaskun alun tienoilla. Ennen kuin katosit niin et pitänyt sitä todennäköisenä ja määritit tulon 500 ekr tienoille.
Vastaa vielä, että miten ajoitat arkeologian perusteella imsun saapumisen suomeen ja millä näytöillä?
Saamen kaksi aaltoa jääköön muhimaan pääkoppaani.
Vastaa vielä tähän. Tässä konkretisoituu miten sinä käsittelet todistusaineistoa ja mikä on hyväksyttävää sinulle, mutta ei minulle.
Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa