Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Touko 2016 11:45

Eurat näyttävät kaikki olevan asutusnimiä eli kylien ja talojen nimiä, ja sitä kautta todennäköisimmin henkilönimiperäisiä. Paitsi Paraisten saari nimeltä Eura, jolla on ruotsinkielinen rinnakkaisnimi Ören. 'Korva'?

Köblerin sanakirjan mukaan kantagermaanissa oli sana *auzō(n) 'korva', kantaskandinaavissa oli *eyra ja lopulta ruotsissa ör 'korva'. Kovasti siis näyttäisi kantaskandinaaviselta lainanimeltä! Eyra --> Eura. PDT_Armataz_01_13

Vielä pitäisi selittää, miksi Perämeren saarten nimissä ey-elementti on korvattu -ei-elementillä? Ehkä siksi, ettei -ey-loppuinen sana ollut suomessa mahdollinen?

Kaikki Aura-nimetkin näyttävät olevan asutusnimiä. Meillähän on esim. sukunimenä Aura (yht. 1013 kpl). Eura on myös sukunimi, mutta liian harvinainen (yhteensä 38 kappaletta) selittämään kaikkia asutusnimiä; ehkä Vahtolan alasaksalaisten henkilönnimien listasta löytyy sopivia ehdokkaita keskiaikaisiksi henkilönnimiksi - ainakin Euracum siellä muistaakseni on.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 01 Touko 2016 13:03

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta.
Tämä on edelleen sinänsä mahdollista, mutta sen uskottavuutta heikontaa, että muutos silti pääsi leviämään Auraan. Eli meillä ei ole varaa olettaa äänteenmuutoksen leviämisen hiipumista tai hidastumista mihin tahansa välillä Etelä-Skandinavia — Eura, vaan sen pitäisi olettaa hyvin täsmällisesti tyssänneen Auran ja Euran välille.

Niin, se mainitsemani tyssääminen "johonkin murrerajaan" olisi luontevimmin juuri Auran ja Euran välisellä alueella. Eli Ahvenanmaan kautta äännemuutos tulisi vähintäänkin saaristossa Aurajoen tunnettavuusalueella asuville germaaneille mutta ei välttämättä jatkaisi matkaansa Eurajoen suulla asuville germaaneille, jotka saattaisivat olla siellä omana saarekkeenaan. Tai saman asian muunnelmana äännemuutosta voi kuljettaa tuoreempien germaanien muuttoaalto.

Olet hyvin hahmottanut periaatteen, että on kaksi eri asiaa: Voiko tyssätä, ja millä kritiireillä voitaisiin puntaroida tyssämisen todennäköisyyttä.

Eura-Imsu- selityksissä on tietysti paljon muitakin virhelähteitä, kuin tämä tyssääminen. Niitä on käsitelty jo parissakin ketjussa, mutta jotta keskustelu ei puuroudu, niin käsitellään nyt tätä ensin. Koko ajan kannattaa kuitenkin pitää takaraivossa perusasia: Puhumme kaikesta huolimatta hypoteettisista germaaneista.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.

Joka toisaalta vaatii toista yhtä lailla pikkutarkkaa tyssäysoletusta: että Euran seutu (kanta)suomalaistui ennen muutosta, mutta Auran seutu joko suomalaistui vasta paljon myöhemmin; tai että muutos *ē > *ā ehti saapua juuri siinä välissä, jossa Euran seutu oli jo (kanta)suomalaistunut, mutta Auran seutu ei vielä ollut.

Aiemmin olen heittänyt idean, että Eura-nimi olisi voinut tulla jonkin "välittäjäporukan" säilömäksi, mutta tämä vaatii sekin samanlaista hienotarkkuutta: toisaalta pitäisi olettaa lounais-Suomeen tulleen Euraan asti jotain uutta porukkaa (olivat sitten saamelaisia, näiden edeltään työntämiä paleoita vai mitä), mutta olettaa heidän olleen menemättä Auraan asti.

Näistä kolmesta mallista keskimmäinen itse asiassa sallii eniten pelivaraa: voidaan nimittäin olettaa sekä kohtalaisen tarkkaa ā-muutoksen leviämisaikaa että kohtalaisen tarkkaa (kanta)suomalaistumisen aikaa. Tämä on joustavampi mahdollisuus (jolla on enemmän "todennäköisyysmassaa") kuin olettaa äärimmäisen pikkutarkkaa yhden ainoan ilmiön ajoitusta / paikannusta.

Yhdestä ilmiöstä sikäli kyse, että kun Jaskan kanssa ei saatu laajempaa virhelähde-asiaa etenemään, niin otin pelkän atomitasolla olevan yhden virhelähteen ensin käsittelyyn, eli tyssäämisen. Jos sen saa loogisesti käsiteltyä alta pois, voi sitten ottaa yksi kerrallaan muut virhelähteet.

Tätä keskimmäisen mallin selitystäsi voisit vähän selventää.

Pystynen kirjoitti:Havaitsin muuten juuri äsken kotimaantiedossani olleen bugin: jostain syystä olen elänyt uskossa, että Eura sijaitsisi Turusta kaakkoon, Pohjan lähettyvillä. Mutta sehän onkin mokoma etelä-Satakuntaa! Nyt pitää jättää ajatus kesken ja sen sijaan miettiä, muuttaako tämä mitenkään käsityksiäni Eura/Aura -debatista.

Nyt en ole varma, aiotko muuttaa tekstiäsi eli kommentoinko liian varhain, mutta otetaan tarvittaessa sitten uusiksi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 01 Touko 2016 13:23

aikalainen kirjoitti:Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.
Jaska kirjoitti:Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.
aikalainen kirjoitti:Valitettavasti lihavointikaan ei auttanut minua tajuamaan, joten jatketaan tahkoamista.

Kerrot, että äänteenmuutokset joko leviävät murrerajan yli tai eivät leviä. Eli jos ne eivät levinneet euralaisten (hypoteettisten) germaanien murteeseen, niin matka-aika oli ääretön. Kuten aiemmin lihavoimatta kirjoitin, niin tästä saadaan haarukaksi nollasta ikuisuuteen. Melkoisen iso virheraja, etten sanoisi.
Jaska kirjoitti:Naurettavaa epäloogisuutta. Ei matka-aika voi olla ääretön, jos matkaa ei edes tapahdu!
aikalainen kirjoitti:Palataan takaisin alkuperäiseen keskusteluun, jossa äänteenmuutos ihan oikeasti lähti matkalle. Germaanisen äänteenmuutoksen matka alkoi viimeistään silloin, kun todiste siitä hakattiin riimukiveen. Se äänteenmuutos on levinnyt murrerajojen yli moneen murteeseen, mutta Euraan saakka se ei koskaan päässyt. Mitä selityksiä tälle asialle on löydettävissä?

Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta. Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.

Tästä saadaan germaanikielen kyseiseen äännemuutokseen perustuvan ajoituksen virherajat: Imsut ovat voineet tulla Euraan jo ennen riimukiven äänteenmuutosta tai vasta vaikka kuinka paljon sen jälkeen.
Jaska kirjoitti:- Äänteenmuutos voi levitä murrerajan yli muttei pääsääntöisesti kielirajan yli.
- Tiiviisti ja lähekkäin puhutut murteet käyvät todennäköisemmin läpi saman äänteenmuutoksen kuin harvassa ja kauempana puhutut murteet.
- Äänteenmuutos ei matele hitaasti, koska itse muutos on aika nopea tapahtuma. Muutos voi levitä suppeassa aikaikkunassa, mutta kun muutos on tapahtunut, se ei enää voi levitä laajemmalle. Jos yksi kieliyhteisö (ne murteet joihin ilmiö levisi) on muuttanut š:nsä h:ksi mutta jokin murre ei, niin ei se toinen murre myöhemmin enää voi saada sitä tartuntaa. Se voi lainata h-murteista sanoja, mutta se ei enää muuta koko oman sanastonsa kaikkia š:iä h:iksi! Se voi toki myös päivittää oman kielensä h-murteeksi, mutta se on ihan eri prosessi - silloin on kyseessä kielenvaihto eikä äänteenmuutoksen leviäminen.

En tiedä miten saisin sinut uskomaan, että äänteenmuutosten leviämisaika on niin lyhyt, ettei sillä ole mitään käytännön merkitystä kontaktien ajoittamisen kannalta. Suosittelen etsimään Google booksista teoksia, joiden nimi on "Historical linguistics", ja lukemaan niistä aiheeseen liittyvät kohdat. Tosin ei niissäkään kaikissa muutoksen nopeuteen oteta kantaa.

Äänteenmuutosten vastavoima on analoginen tasoittuminen, joka pyrkii pitämään sanan taivutusmuodot riittävän yhtenäisinä (paradigman koherenssi). Esimerkiksi suomen kielen eri murteissa on eri sanoissa "palautettu" kauan sitten tapahtunut *ti > *si -muutos: huusi ~ huuti jne. Kirjavasta vaihtelusta kuitenkin nähdään, että kyseessä on nuorempi murteittain eroava ilmiö, eli kyseisen äänteenmuutoksen kerrallista toteutuneisuutta ilmiö ei mitenkään kyseenalaista.

Samaan ilmiöön liittyy, että meillä on yhä taivutus kaksi : kahden, mutta lahti : lahden; varhaissuomessa oli vielä laksi : lahden. Myös lähteä-sanan äännelaillinen muoto läksi on menettänyt asemiaan murteissa analogiselle lähti-muodolle.

Kuule Jaska. Tässä on nyt taas sellainen keskustelemiseen liittyvä ongelma, että vastauksesi ei liity siihen viestiin, jota kommentoit. Edellisessä viestissäni käsittelin äännemuutoksen tyssäämistä murrerajaan, mutta sinun vastauksesi ohittaa sen ja käsittelee äännemuutoksen leviämisnopeutta. Ei tuollaisella ristiin puhumisella saa keskustelua järkeväksi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 01 Touko 2016 13:35

putkonen kirjoitti:Mutta entä nämä muut Eurat, jotka muodostavat puoliympyrän Auran eteläpuolelle?

Aurojakin löytyy useita:

Voisiko osa näistä liittyä kyntymiseen tarvittavaan auraan, mutta miksi näin pohjoisessa? Vai ovatko nämä siirtymänimiä, jotka varsinaissuomalaiset veivät mukanaan? Vai tarkoittaako aura saameksi jotain ihan eri asiaa kuin tämä Varsinais-Suomen Aura merkityksessä 'vesisuoni'?

Eurojen ja aurojen moninaisuus lisää mahdollisuuksia muihin kuin germaanieselityksiin, koskien myös jokia.

Jaska kirjoitti:Eurat näyttävät kaikki olevan asutusnimiä eli kylien ja talojen nimiä, ja sitä kautta todennäköisimmin henkilönimiperäisiä. Paitsi Paraisten saari nimeltä Eura, jolla on ruotsinkielinen rinnakkaisnimi Ören. 'Korva'?

Köblerin sanakirjan mukaan kantagermaanissa oli sana *auzō(n) 'korva', kantaskandinaavissa oli *eyra ja lopulta ruotsissa ör 'korva'. Kovasti siis näyttäisi kantaskandinaaviselta lainanimeltä! Eyra --> Eura. PDT_Armataz_01_13

Ören on suomeksi saari. Kaiketi jokin vanhahtava muoto. Rannikolta näitä löytyy hurjasti. Merikarvialla on saaristo nimeltään Oura, tämänkin olen kuullut selitettävän väännökseksi tuosta sanasta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 01 Touko 2016 13:56

Niin, onko näiden kahden sanan 'eura' ja aura 'välttämättä' oltava samaa asiaa tarkoittavien sanojen eri-ikäisiä muotoja? Ehkä ne ovat ihan eri asioita tarkoittavia ja/tai jopa erikielisiäkin sanoja. Eikä valttämättä edes germaania. Tällainen epäilys hiipii mieleen, kun katsoo näitä karttakuvia.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 01 Touko 2016 14:23

Vesisuoni-merkitystä tukee toisaalta näiden muidenkin eurojen sijainti aivan joen äärellä, joen "korvassa" tavallaan. Eikö viron kielellä vielä nykyäänkin jonkun 'korvassa' tai jotenkin sinne päin tarkoita jonkun vieressä.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 01 Touko 2016 16:48

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Jaska, luin hyppien Langin pdf:n. Pronssikautinen kulttuuri Viron pohjois- ja länsirannikolla yhdistetään germaaneihin. Rautakaudelle tultaessa kulttuuri muuttui siinä määrin, että hän (samoin ilmeisesti Kriiska ja Tvaurikin) päättelee jatkossa kulttuurin omaperäiseksi. Jos tämä kulttuuri todetaan imsu-kulttuuriksi, niin sitten päivitysmallisi ei kaipaa tältä osin enempää selittelyä. Se, että millä perusteella se todettaisiin imsuksi jää epäselväksi, eikä sitä Langin kirjoituksessa imsuksi tai miksikään muuksikaan esitetäkään.

Tämä oli juuri niin kuin asian muistinkin. Havainnot viittavat germaaneihin, Mutta ne tulkitaan muuksi. Sisämaassa oli toinen kulttuuri ja tämä sulautui rautakaudella rannikon kulttuuriin.


Kriiska & Tvauri: Viron esihistoria

- Pronssikauden lopulla (1000-500 eKr.): Skandinaviasta leviävät paasiarkkuhaudat ja laivalatomukset. (Sivu 100) Myös harvat pronssiset tikarit ja nuolenkärjet ovat Skandinaviasta. (109)
- Korumuodot pääosin skandinaavisia. (110)
- Keramiikassa tekstiilikeramiikkaa sekä vaikutteita Puolan suunnalta. (111)

- Vanhempi esiroomalainen rautakausi (500-250 eKr.): varhaisimmat tarhakalmistot lienevät Itä-Ruotsissa. (122a)
- Sen aikaisille koruille on vastineita Ruotsissa, Puolassa tai Suomessa. (123)
- Ilmandun keramiikka muistuttaa Lounais-Suomen Morbyn keramiikkaa. (124)

- Nuorempi esiroomalainen rautakausi (250 eKr. - 50 jKr.): korut eroavat selvästi edellisen kauden vastaavista. (125) Sekä laajasti Pohjois-Euroopassa tavattavia että paikallisia korumuotoja. (126)
- Yllättäen keramiikassa esiintyy lyhytaikaisesti nuorapainanteita ja kampaleimoja; nuorakoristelulle vastineita Puolan suunnalla; (126) kampaleima ehkä preussilaistyyppistä. (127)
- Kehävallien rakentaminen ja linnoitukset uusi ilmiö; tunnetaan Viron itäpuolisilta alueilta. (129)

- Roomalainen rautakausi (50- 450 jKr.): ei minkäänlaisia skandinaavisia esinemuotoja, toisin kuin Suomessa samaan aikaan. Sen sijaan yhteydet eteläiseen Baltiaan ja Preussiin tiiviitä. (132)
- Jakson alussa Virossa ja Pohjois-Latviassa otettiin käyttöön klassinen tarhakalmisto, joka oli varhaisia tarhakalmistoja säännöllisempi, kasvoi tarhariveittäin ja toimi joukkohautana. (133) Vanhimmat ovat Koillis-Viron rannikolta ja ensimmäiseltä vuosisadalta jKr. (134) Levisivät myös Suomeen.
- Klassiset tarhakalmistot levisivät Virossa laajalle; vähiten Luoteis-Viron vanhalle paasiarkkuhautojen [pronssikauden lopulla Skandinaviasta] alueelle. (135)
- Luoteis-Virossa 300-luvulla nelikulmaisia yksittäistarhoja; erilainen hautatyyppi. Sitäkin levisi Suomeen, Karjaan ja Perniön tienoille. (136)
- Pohjoisrannikon Valklassa yksittäinen bautakivikalmisto 200-luvulta; tällaisia tehtiin Skandinaviassa. (136)
- Sisämaan ja Pohjois-Latvian keramiikassa pääosin tekstiilipainannetta, kauden lopulla myös imitoitua tekstiilipainannetta. (145)

- Kansainvaellusajalla (450-600 jKr.): polttokenttäkalmistot levisivät koko maahan (syntyivät jo 400-luvulla), mutta muita hautatyyppejäkin tavattiin vielä. Rakennettiin klassisten tarhakalmistojen jatkoksi. (150) Tämäkin kalmistotyyppi levisi Suomeen vuoden 600 jKr. ympäristössä.
- Tällä kaudella tavataan taas skandinaavisia tuontiesineitä rannikolla. Korut ja keramiikka kuitenkin pääosin edellisen kauden mukaista. (151)
- Kuolleiden taloja esiintyy, ja Kaakkois-Virossa pitkiä hautakumpuja. (157) Näitä tavataan Väinäjoen latvoilta Ilmajärvelle ja Ylä-Volgalle ja ne yhdistetään useimmiten slaaveihin. [Kirjoittajien mukaan ei voida olettaa slaavien tulleen Viroon jo 400-luvulla, mutta Inkerinmaan paikannimistön perusteella kyllä voidaan.]

Kun aineellisen kulttuurin muutosta tarkastellaan, niin pronssikausi oli selvästi Skandinaavista, ja vanhempi esiroomalainen rautakausi on vaikea arvioida löytöjen ollessa aika niukkoja. Nuoremmasta esiroomalaisesta rautakaudesta (noin 250 eKr.) alkaen nähdään kuitenkin idästä tulleita vaikutusaaltoja, eikä ajanlaskun alun jälkeen ole enää edes yhteyksiä Skandinavian suuntaan. Tuo murrosvaihe vastaa parhaiten keskikantasuomalaisten levittäytymistä idästä Viroon.

Germaanit lienevät sulautuneet kantasuomalaisiin jo ennen ajanlaskun alkua, muuten on vaikea selittää täydellistä yhteyden puutetta Skandinavian suuntaan. Viimeistään heti ajanlaskun alun jälkeen idästä levinneet klassiset tarhakalmistot on pakko yhdistää kantasuomalaisiin: ne levisivät seuraavina vuosisatoina myös etelään ( > eteläviro) ja lounaaseen ( > liivi).

Polttokenttäkalmistot levisivät Lounais-Suomeen 600-luvulla, ja hitaasti tämä hautamuoto syrjäytti muut paikalliset hautamuodot rannikolla aina Etelä-Pohjanmaalle saakka; se levisi myös Hämeen kautta itään, aina Laatokalle saakka. Tämä vaihe sopiikin hyvin vastaamaan Suomenlahden pohjoismurteen ja siitä kehittyneen muinaislänsisuomen kautta. On huomattava, että muinaislänsisuomalainen äännekehitys *cc > *ϑϑ tavataan myös savolaismurteista, jotka muuten polveutuvat muinaiskarjalasta. Tämän muutoksen leviäminen voidaankin yhdistää kalmistojen leviämiseen itää kohti.

Hieman aikaisempia Virosta Suomeen levinneitä hautamuotoja ovat tyypillinen tarhakalmisto 100-200-luvuilla jKr. sekä yksittäistarhakalmisto Luoteis-Virosta 300-luvulla jKr. Näihin voitaneen yhdistää kielen päivittymisaaltoja Suomenlahden yli.


Sinulla siis oli kirja koko ajan? No hyvä näin ja kiitos tiivistelmästä. Muistini pelasi. Mitä näistä havainnoista yhdistät omaan malliisi ajalta 500 ekr -0.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 01 Touko 2016 16:59

Kuinkahan kauan näinkin pieni Eura-niminen saarenkikkare on ylipäänsä maankohoamisesta johtuen voinut ollut olemassa? Tuskin oli vielä kantaskandinaavin aikaan näkyvissä, mutta ehkä tosiaankin liittyy tähän aikalaisen mainitsemaan ören-sanueeseen tarkoittaen saarta eikä korvaa.

Islanninkielessä on näköjään säilynyt korva-sanan 'eyra'-kantaskandinaavimuoto ihan sellaisenaan.

Kuva
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Touko 2016 19:23

aikalainen kirjoitti:Kuule Jaska. Tässä on nyt taas sellainen keskustelemiseen liittyvä ongelma, että vastauksesi ei liity siihen viestiin, jota kommentoit. Edellisessä viestissäni käsittelin äännemuutoksen tyssäämistä murrerajaan, mutta sinun vastauksesi ohittaa sen ja käsittelee äännemuutoksen leviämisnopeutta. Ei tuollaisella ristiin puhumisella saa keskustelua järkeväksi.

Tyssääminen liittyy erittäin kiinteästi leviämisnopeuteen, ei ole mielekästä käsitellä pelkkää tyssäämistä. Ei meillä ole tyssäämiseen mitään muuta sanottavaa, kuin että johonkin välimatkaan äänteenmuutos yleensä tyssää, esim. se ei leviä niin todennäköisesti meren yli kuin naapurikylään.

Edelleen tämä on mielestäni merkityksetön lillukanvarsi. Sinä tunnut vaativan menneisyystieteiltä mahdottomia. Emme me voi tietää, miten ja kuinka monessa sukupolvessa kieli tarkalleen vaihtui; minä vuonna tarkalleen äänteenmuutos tapahtui; mille murrerajalle tarkalleen äänteenmuutoksen leviäminen pysähtyi, koska emme voi tietää edes sitä, mitä murteita silloin oli olemassa ja missä kaikkialla niitä puhuttiin!

Ainoa kurkistusikkunamme ovat nykymurteet ja -kielet, joita voimme seurata taaksepäin. Sinun täytyy vain hyväksyä se, ettemme voi saada selville kaikkia yksityiskohtia - ja silti esitetyt mallit voivat olla tieteellisesti uskottavia.

Sinun esittämäsi virhelähteet eivät nakerra minkään esitetyn mallin perustaa. Miten ne voisivat? En minä ole hirttäytynyt mihinkään ajoitukseen yhden vuoden tarkkuudella, vaan puhumme noin sadan vuoden suuruusluokkaa olevista virhemarginaaleista. Jos väittäisin Eura-nimen lainatun täsmälleen vuonna 476 eKr., tilanne olisi toinen. Nyt kritiikkisi menee ohi maalin, se koskee epäolennaisia juttuja ja on ylitarkkuudessaan merkityksetön mallin pätevyyden osalta.

Yritän keksiä esimerkin, joka havainnollistaisi tätä...
ESIMERKKI: Rikostutkija paikantaa rosmon kännykkälinkkien avulla tiettyyn kortteliin. Sinä kieltäydyt osallistumasta poliisioperaatioon siksi, koska et ole saanut tarkkaa osoitetta etkä siis tiedä, minkä oven potkaisisit sisään. Rikostutkija yrittää selittää sinulle, ettei sillä tarkalla ovella ole mitään merkitystä: jätetään poliisisetiä vartioimaan rappukäytävien ulko-ovia samalla kun toiset partiot kiertävät ovelta ovelle. Sinä jatkat vain inttämistä, että täytyy saada tietää tarkka osoite: onko se A-rapun asunto 43 vai C-rapun asunto 143.

Ymmärrätkö? Sinä takerrut merkityksettömiin seikkoihin, joilla ei edes teoriassa olisi voimaa kaataa hypoteesia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 01 Touko 2016 19:35

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.

1. Sitä aiemmat mitkä? Ja millä perusteella yhdistetään germaaneihin?
2. Vedätkö sitten saamelaisetkin Viroon? Millä perusteella?


1. Sitä aiemmat hautausmallit levisivät, joko Suomesta Viroon, tai ne yhdistettiin germaaneihin, siis laivalatomukset. Käsittääkseni et saa tukea näistä omalle teoriallesi. Minä saan: Virosta suuntautuneet kulttuuriaallot alkoivat vasta ajanlaskun jälkeen. Huomaa nyt, että en kiistä kulttuuri- ja kieliaaltojakaan, niitä voi olla. Kiistän nimenomaan aikautuksesi, jolle näistä arkeologisista havainnoista et saa tukea.
2. En. En millään perusteella.



Jaska kirjoitti:Lisäksi sinun mallisi tekee hankalammaksi lainasanakerrostumien selittämisen: kuten esitin tuoreessa yhteenvedossani kielen leviämisketjussa, kantasuomalaisten germaani- ja saamelaisyhteydet ovat selvästi ajalta ennen ajanlaskun alkua. Miten selität tämän? Vedätkö saamelaiset ja germaanit Viroon? Millä perusteella?


Ihan sillä samalla, jolla ikivanhat germaanilainat on selitetty, keihäs, miekka, kunigas jne... Nämä kontaktithan on pakko selittää tapahtuneeksi joko Virossa (suomi-germaani) tai kaakonkulmalla ja idempänäkin. Viro ei ilmeisesti jostain syystä käy. Saamelaisia siellä ei ole ollut, mutta miksei osa suomi-germaani lainoista voi olla sieltä?

Kantasaamelaiset saapuivat alueelle suurin piirtein samoihin aikoihin kuin kantasuomalaiset. Alueella tarkoitan Kaakonkulmaa ja Laatokan ympäristöä, aikautus on noin 1000 ekr. Näin olet itsekin asian muotoillut. Germaanien alueeksi olet olettanut koko pohjoisen Suomenlahden rannikon ja heidän saapumisensa noin samoille ajoille. Lisäksi vanha kauppareitti itään kulkee Suomenlahtea pitkin. Kantasaamelaisia en sijoita Viroon, mutta Laatokan ympäristöön ja Nevan kauppapaikoille kylläkin. Niin käsitttääkseni teet sinäkin. Minusta alue on varsin looginen kohtauspaikka suomi-germaani-saamelle.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Nämä kontaktit sijoitetaan Kaakonkulmalle ja Nevalle

1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia.
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti.


1. Pystynen kommetoi aiemmin, ettei lukumääriä ole määritetty kovin luotettavasti. Jos on niin kai tuohon jonkin selityksen kielitieteilijä osaisi tehdä. Minultakin saattaisi löytyä.
2. Onko niitä etsitty? Mitä sanot näistä:
Kuva
3. Mutta kuitenkin pronssikautinen germaanikulttuuri levisi koko pohjoiselle Suomenlahden rannikolle. Eivät Suomen rannikolla asustaneet germaanit olleet liian kaukana, etteikö riittäviä kontakteja olisi voinut syntyä. Kaupankäynti on on myös yksi vaihtoehto, joka ei välttämättä ole jättänyt jälkiä ostoksilla liikkuneesta väestä. Minne kontaktit yleensä sijoitetaan? Satakunnassahan ne eivät vielä ole olleet kuin pohditaan kantagermaanilainoja ja aiempiakin?


Jaska kirjoitti:1. Mikä vasta-argumentti on tuo "miksi imsut olisivat odottaneet leviämistään satoja vuosia"? Mistä päätellen he muka odottivat yhtään mitään? Selventäisitkö tätä?


Jos imsut tulivat jo 500 ekr ja kuitenkin levisivät Perämerelle vasta 800 jkr, niin arvelin noihin vuosisatoihin liittyneen myös odottelua. Tuo oli kuitenkin tyhjän aikainen kommentti minulta. Unohda se. Muutenhan perusteluni ovat olleet timanttisia. PDT_Armataz_01_01


Jaska kirjoitti:Nimenomaan arkeologiseen tilanteeseenhan sopivat kantasuomen murteiden ajoituksetkin:
"As a matter of fact, the Finnic speech area was probably even more restricted to the coastal areas than his map suggests, because it was not until the second century AD that typical tarand-graves spread from coastal Estonia to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203), thus causing the separation of Inland Finnic (> South Estonian) and Gulf of Riga Finnic (> Livonian). From about AD 300 onwards, there was a similar expansion from coastal Finland to inland Finland (Salo 2004: 37–45)."
Kallio 2015 sivulla 165. http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html


Arkeologia ei todista teoriasi puolesta ajalla 500 ekr-0.


Jaska kirjoitti:Mitäs ne oikeat todisteet sitten ovat? Eipä niitä tullut vastaan tuossa allakaan - siis sellaisia, jotka edellyttäisivät juuri sinun malliasi. Sen sijaan vasta-argumentteja kaakon germaanikontakteja vastaan löytyy.


Eihän sellaisia todisteita olekaan, jotka todistaisivat juuri minun malliani. Samoja todisteita pyöritellään. Nyt vain pitäisi nähdä, onko päättelyssäni sellaisia heikkouksia, että mallini voi unohtaa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Sanopa yksikin oikea todiste, joka tukee sinun malliasi.
Samat todisteet kuin sinun mallissasi on liitettävissä minun malliini:

1. Kielikontaktit germaani / suomi -> kontaktialue Nevalla
1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia: ne vähenevät lännestä itään.


Lainasanat oli laskettu jotensakin epäluotettavasti. Ei silti kumoa lopullisesti mitään vaikka olisikin noin. Toki heikentää malliani. Tähän pitää perehtyä paremmin.

Jaska kirjoitti:2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?

Uudelleen: Onko niitä etsitykään? Ylempänä karttakuva atra ja aatra-nimisistä paikoista. En tiedä ovatko germaanisperäisiä, mutta kovasti näyttäisivät siltä. Luoteisgeraanilta siis alkujaan.

Jaska kirjoitti:3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti, kun taas Länsi-Suomessa skandinaavinen vaikutus oli hyvin voimakas.


Tämäkin oli tuolla ylempänä. Suomenlahden löydöt eivät ole kaukana ja kauppareitti kulki Suomenlahtea pitkin. Jossakin kontaktialue kuitenkin oli, koska vanhoja germaanilainoja on saamessa ja suomessa. Paikka ei ollut Satakunta.

jussipussi kirjoitti:Kun sinua häiritsee kaksi saamen aaltoa niin voi sen jättää poiskin. Kun kerran selitit eteläsaamen mahdollisesti saman ikäiseksi kuin muutkin saamenkielet, niin ei sille tarvitse pohtia erillistä selitystä. Kaksi aaltoa olisi auttanut siihen. Toinen kahden aallon peruste minulla on se, että kaakosta mentiin kahtaalle: Satakuntaan ja pohjoiseen. Satakunnasta lähti sitten toinen aalto suoraan menneiden perään muutaman satavuotta myöhemmin. Tällä saadaan saamen leviämiselle lisää aikaa, ei ole pakko sitoa leviämisaikataulun aloitusta Satakuntaan ja ajanlaskun alun tienoille, ainoastaan jälkimmäinen aalto. Jos ensimmäisen aallon jättää pois, menee saamen leviäminen sinun mallisi mukaan. Hyvältä sekin näyttää, kun eteläsaaamestakaan ei oikeastaan tarvitse enää välittää ja murteutuminen selitetään muuten vain jo etelässä taphtuneeksi. Aapa - vuoma ja sokka olivat minun esimerkkini mahdollisesta kahdesta aallosta, mutta sinä vähättelit nekin pois. Sanoja löytyisi varmasti lisää, jos asiantuntija niitä etsisi.


Jaska kirjoitti:Synonyymisanat ja murteiden eri sanat eivät todista kahden aallon puolesta, koska ne selittyvät aivan mainiosti yhdelläkin aallolla. Muitakaan todisteita kahden aallon tueksi ei ole - miksei ensimmäinen aalto ole voinut levitä nopeasti? Miksi ihmeessä vasta toinen aalto olisi ollut nopea? Ihan turha olettaa koko toista aaltoa.


Et selvästikään ole ymmärtänyt minun mallini kokonaisajatusta. Kaakosta on tullut ties kuinka monta kieliaaltoa. Aina ne ovat levineet sekä länteen, että pohjoiseen. Uraliakin on tullut ainakin kolme aaltoa. Kaksi saamenkielistä aaltoa ei siis sinänsä olisi poikkeus.

Selitys leviämisnopeuteen tulee siitä, että aiemman silti kantasaamelaisen, kielenmuodon puhujat menivät kaakosta suoraan Lappiin. Ajoitus tällä voisi olla muutamia satoja vuosia ennen ajanlaskun alkua. Sinä tiedät sen tarkemmin kielitieteen perusteella. Sinun aikautuksesi mukainen aalto tuli Satakunnasta Lappiin noin 300 - 500 vuotta myöhemmin. Jos saamen leviämisen alku Lappiin sijoitetan Kaakkoon ja ajoitetaan noin 200 ekr niin siinäkin tapauksessa aikaa Nordkappiin menoon olisi 400 vuotta. Minusta oleellinen ero, kun huomio sen, että kieli levisi joka paikkaan, eikä vain pistemäisesti näihin muutamiin ajoituksellisesti merkittävään paikkaan.

Toinen aalto kaakon lisäksi tarvitaan, jotta Lappiin saadaan Satakunnassa lainautuneet sanat, ellei niitä sitten voida olettaa saadun jo kaakossa. Satakuntaa kontaktialueena en kiistä. Sielläkin on molempia väestöjä ollut ajanlaskun alun tienoilla. Tästä sain selityksen eteläsaamelle, siis perämeri kiertäen, mutta aiemmin kuin sinun mallissasi. Vanhakantaisuuttahan ei tarvinnutkaan perustella, mutta minun mallillani hedän ei ole tarvinnut ylittää Pohjanlahtea ja kiertoonkin saadaan lisää aikaa.[/quote]

jussipussi kirjoitti:Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.

Jaska kirjoitti:Mitä perusteluja tästä koko jutusta sinusta jäi jäljelle? Minun nähdäkseni ei mitään! Sinä vain jostain syystä oletat germaanikontaktit kaakkoon, vaikka kaikki todisteet viittaavat Länsi-Suomeen.


Sinä et hyväksy, että käytän samoja todisteita kuin sinä. Toteat, että mallini on epäuskottava, joten "sinun" todistusaineistoa ei voi käyttää sen tukemiseen. Siis samat todisteet, lähes kaikki, käyvät myös minun malliini. En ole itse tuonut tai keksinyt mitään konkreettista todistetta. Päättely on erilaista. Uutta on vain tuo occam, johon en halua vedota sen enempää.

Jaska kirjoitti:Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.

Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.


Niin, mutta aaltoja ei tarvita, jos kieli on käynyt loput vaiheet läpi Suomenniemellä. Mihin päivittämistä nimenomaan tarvitaan? Ymmärrä sen 1000-vuotisessa mallissa, mutta ei se ole pakollinen lyhyemmissä tai yhden aallon mallissa. Vai menikö minulta joku ohi? Niin tuossa allahan selitätkin asian.

Jaska kirjoitti:Germaanisten ja sitten skandinaavisten rekonstruktiotasojen avulla myös itämerensuomalaiset rekonstruktiotasot saadaan - kiitos monien eri-ikäisten lainasanojen - ankkuroitua absoluuttiseen aikaan joltisellakin tarkkuudella.

Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.


Tämä on aivan ymmärrettävää.

Jaska kirjoitti:Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.


Ei välttämättä näytä. Imsun Suomeen saapumista voidaan myöhentää siihen saakka kuin luoteisgermaania vielä puhuttiin. Tämähän on se kiistakapula nro 1.

Jaska kirjoitti:On kuitenkin huomattava, ettei tarvitse olettaa jokaikisen rekonstruktiotason levinneen meren yli Suomen puolelle - vähimmillään riittää yksi päivitys: Länsi-Suomessa olisi puhuttu pitkään vanhakantaista murretta, kunnes Suomenlahden pohjoismurre olisi levinnyt alueelle. Tätä tapahtumaa voitaisiin ajatella jopa kielenvaihtona: voidaan ajatella, että muinaislänsisuomi syntyi niistä oppimisvirheistä ja/tai niistä piirteistä, joita Länsi-Suomen vanhan murteen (jossa epäilemättä vuosisatojen aikana oli jo tapahtunut ihan omia muutoksiaan) puhujat siirsivät opettelemaansa Suomenlahden pohjoismurteeseen.

En kuitenkaan näe mitään ongelmaa siinä, etteikö noin kerran vuosisadassa Länsi-Suomeen olisi voinut päivittyä uusi rekonstruktiotaso - se, jota kullakin hetkellä Viron pohjoisrannikolla puhuttiin. Oikeastaan germaaniset lainasanat edellyttävät tätä - muuten ne pitäisi olettaa lainatun Viron puolella, koska lainasanakerrostumien perusteella sekä lainanantajakielessä että lainansaajakielessä tapahtui muutoksia vuorotellen. Germaaneja taas ei voida oikein vetää Viroon, ellei saamelaisiakin vedetä Viroon (jälleen lainasanakerrostumien perusteella).


Samaa mieltä päivittymisen osalta. Jälkimmäisestä kappaleesta sen verran, että kyllähän imsu saattoi siirtyä lähes valmiina pakettina ajanlaskun alun tienoilla. Luoteisgermaanilainat saatiin sen jälkeen Suomenniemellä.

Jaska kirjoitti:Yhteenveto:
Itämerensuomalainen jatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee keskikantasuomen tasosta lähtien, mutta karkeasti 500-1000 vuoden ajan (halki viiden eri rekonstruktiotason) kieli päivittyi (harvemmin tai useammin) Virosta, ennen kuin länsisuomen erilliskehitys vasta alkoi.


Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentteja, jotka kumoaisivat edellä esitetyt kielelliset todisteet.


Enpä osaa sanoa miten tässä pitäisi edetä. Sama tämä on lopettaa. Sinä, et hyväksy mitään mitä minä esitän. Melko turhaan sinä kirjoitat noin pitkiä tekstejä, joissa kertaat jatkuvuus2 kirjoitelmassasi esille tuomiasi asioita. Minä tiedän ne perusteet. Jos sinulla ei ole uutta niin älä turhaan toista niitä. Korjaa toki, jos jotain muistan väärin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Touko 2016 19:36

aikalainen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:Mutta entä nämä muut Eurat, jotka muodostavat puoliympyrän Auran eteläpuolelle?

Aurojakin löytyy useita:

Voisiko osa näistä liittyä kyntymiseen tarvittavaan auraan, mutta miksi näin pohjoisessa? Vai ovatko nämä siirtymänimiä, jotka varsinaissuomalaiset veivät mukanaan? Vai tarkoittaako aura saameksi jotain ihan eri asiaa kuin tämä Varsinais-Suomen Aura merkityksessä 'vesisuoni'?

Eurojen ja aurojen moninaisuus lisää mahdollisuuksia muihin kuin germaanieselityksiin, koskien myös jokia.

No ei oikeastaan. Erilaisiin kohteisiin liittyvillä nimillä on tietenkin erilainen selitys. Asutusnimet tulevat todennäköisimmin henkilönimistä (etu- tai sukunimi), saarten nimet sanoista joilla on nimetty saaria ja jokien nimet sanoista joilla on nimetty jokia. Niinpä Eurajoki ja Aurajoki voivat edelleenkin uskottavasti selittyä vain siitä germaanisesta sanueesta, jolla on nimetty jokia germaanialueillakin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eurat näyttävät kaikki olevan asutusnimiä eli kylien ja talojen nimiä, ja sitä kautta todennäköisimmin henkilönimiperäisiä. Paitsi Paraisten saari nimeltä Eura, jolla on ruotsinkielinen rinnakkaisnimi Ören. 'Korva'?

Köblerin sanakirjan mukaan kantagermaanissa oli sana *auzō(n) 'korva', kantaskandinaavissa oli *eyra ja lopulta ruotsissa ör 'korva'. Kovasti siis näyttäisi kantaskandinaaviselta lainanimeltä! Eyra --> Eura. PDT_Armataz_01_13

Ören on suomeksi saari. Kaiketi jokin vanhahtava muoto. Rannikolta näitä löytyy hurjasti. Merikarvialla on saaristo nimeltään Oura, tämänkin olen kuullut selitettävän väännökseksi tuosta sanasta.

Hyvä huomio! Tuota ei löydy edes Googlella, mutta Suomalainen paikannimikirja kertoo Ouran kohdalla:
"Nimi Oura sisältää ruotsalaismurteiden sanan ör, jota tyypillisesti on käytetty kivisistä ja soraisista karikoista - - "
Ahlaisten ruotsalaismurteessa sana oli muodossa our, mutta se selittää vain Oura-nimen; Eura-nimi ei voi selittyä ou- eikä ö-alkuisesta sanasta mitenkään. Pitää kaivaa sanalle vanhempi muoto.

Putkonen kirjoitti:Kuinkahan kauan näinkin pieni Eura-niminen saarenkikkare on ylipäänsä maankohoamisesta johtuen voinut ollut olemassa? Tuskin oli vielä kantaskandinaavin aikaan näkyvissä, mutta ehkä tosiaankin liittyy tähän aikalaisen mainitsemaan ören-sanueeseen tarkoittaen saarta eikä korvaa.

Saarella on kuitenkin yli 5 metriä korkeutta ja huipulla jokin mökkikin, joten kyllä se aika kauan sitten on noussut vedestä. Sisävesissä maankohoaminen ei myöskään ole ollut yhtä suoraviivaista ja suurta kuin merenrannassa. Merenrantakohoamisestakin laskien saari nousi esiin jo 1000 vuotta sitten.

Ja Eura-nimi vokaalistoltaa viittaa väkisinkin vanhempaan kielentasoon - ei se selity ör- eikä our-sanoista. Vaikea uskoa, että saaren suomenkielinen nimi ei mitenkään liittyisi ruotsinkieliseen nimeen, jonka vanhempi muoto vain sattumoisin muistuttaisi suomenkielistä nimeä!

Putkonen kirjoitti:Islanninkielessä on näköjään säilynyt korva-sanan 'eyra'-kantaskandinaavimuoto ihan sellaisenaan.

Joo, länsiskandinaavissa nuo vokaalit ovat säilyneet pidempään kuin itäskandinaavissa. Perämeren saaret voisivat vielä selittyä muinaisilla norjalaisilla, mutta Lounais-Suomi? Pitäisi löytää jotain lisätukea, edes arkeologiasta...

Köblerin mukaan kantaskandinaavissa oli sana eyrr 'Landzunge von Sand und Stein', johon tuo ruotsin ör 'Kivisten ja Sorasten saari' siis liittyisi:
http://www.koeblergerhard.de/an/an_e.html

Eura-asu edellyttää siis kantaskandinaavia tai varhaista länsiskandinaavia tai uudempaa islantia lähtökieleksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 01 Touko 2016 20:20

Jaska.

Oikeastaan olen päässyt tavoitteeseeni tässä asiassa. Nyt suostut myöntämään, että imsun saapuminen voi olla ajanlaskun alun tienoilla. Ennen kuin katosit niin et pitänyt sitä todennäköisenä ja määritit tulon 500 ekr tienoille.

Vastaa vielä, että miten ajoitat arkeologian perusteella imsun saapumisen suomeen ja millä näytöillä?

Saamen kaksi aaltoa jääköön muhimaan pääkoppaani.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Pystynen » 01 Touko 2016 22:02

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eurat näyttävät kaikki olevan asutusnimiä eli kylien ja talojen nimiä, ja sitä kautta todennäköisimmin henkilönimiperäisiä. Paitsi Paraisten saari nimeltä Eura, jolla on ruotsinkielinen rinnakkaisnimi Ören. 'Korva'?

Köblerin sanakirjan mukaan kantagermaanissa oli sana *auzō(n) 'korva', kantaskandinaavissa oli *eyra ja lopulta ruotsissa ör 'korva'. Kovasti siis näyttäisi kantaskandinaaviselta lainanimeltä! Eyra --> Eura. PDT_Armataz_01_13

Ören on suomeksi saari. Kaiketi jokin vanhahtava muoto. Rannikolta näitä löytyy hurjasti. Merikarvialla on saaristo nimeltään Oura, tämänkin olen kuullut selitettävän väännökseksi tuosta sanasta.

Hyvä huomio! Tuota ei löydy edes Googlella, mutta Suomalainen paikannimikirja kertoo Ouran kohdalla:
"Nimi Oura sisältää ruotsalaismurteiden sanan ör, jota tyypillisesti on käytetty kivisistä ja soraisista karikoista - - "
Ahlaisten ruotsalaismurteessa sana oli muodossa our, mutta se selittää vain Oura-nimen; Eura-nimi ei voi selittyä ou- eikä ö-alkuisesta sanasta mitenkään. Pitää kaivaa sanalle vanhempi muoto.

SEO:n mukaan *aura-.

Mutta hetkinen: jos suomen eu voi olla peräisin skandinaavin ey:stä, niin tämähän muuttaa koko Eura-sikermän selittämistä merkittävästi:

1) Vanhin säilynyt muoto olisi sittenkin vasta luoteisgermaanista lainattu Aura.
2) Tämä olisi lainattu myöhemmin kantaskandinaaviin vastaavassa asussa *Aura, joka olisi sittemmin kehittynyt asuun *Eyra.
3) Joka taas olisi lainattu takaisin lounaismurteisiin asussa Eura.

Sopisiko skenaario Euran tunnettuun asutushistoriaan? Arkeologiahan tuntee asutusta vaikka kuinka vanhalta ajalta, mutta Satakunnassa on muitakin uudelleen nimettyjä paikkoja, merkittävimpänä Kokemäenjoki joka saa nykynimensä Kokemäen kylästä.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Touko 2016 01:01

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ören on suomeksi saari. Kaiketi jokin vanhahtava muoto. Rannikolta näitä löytyy hurjasti. Merikarvialla on saaristo nimeltään Oura, tämänkin olen kuullut selitettävän väännökseksi tuosta sanasta.

Hyvä huomio! Tuota ei löydy edes Googlella, mutta Suomalainen paikannimikirja kertoo Ouran kohdalla:
"Nimi Oura sisältää ruotsalaismurteiden sanan ör, jota tyypillisesti on käytetty kivisistä ja soraisista karikoista - - "
Ahlaisten ruotsalaismurteessa sana oli muodossa our, mutta se selittää vain Oura-nimen; Eura-nimi ei voi selittyä ou- eikä ö-alkuisesta sanasta mitenkään. Pitää kaivaa sanalle vanhempi muoto.

SEO:n mukaan *aura-.

Mutta hetkinen: jos suomen eu voi olla peräisin skandinaavin ey:stä, niin tämähän muuttaa koko Eura-sikermän selittämistä merkittävästi:

1) Vanhin säilynyt muoto olisi sittenkin vasta luoteisgermaanista lainattu Aura.
2) Tämä olisi lainattu myöhemmin kantaskandinaaviin vastaavassa asussa *Aura, joka olisi sittemmin kehittynyt asuun *Eyra.
3) Joka taas olisi lainattu takaisin lounaismurteisiin asussa Eura.

Sopisiko skenaario Euran tunnettuun asutushistoriaan? Arkeologiahan tuntee asutusta vaikka kuinka vanhalta ajalta, mutta Satakunnassa on muitakin uudelleen nimettyjä paikkoja, merkittävimpänä Kokemäenjoki joka saa nykynimensä Kokemäen kylästä.

Skandinaavissa oli siis kaksi eri sanaa: G *aura- 'kivi' ja siitä umlautin kautta syntynyt *eyrr 'kivinen niemi, saari tms.'. Ruotsin ör tulisi molemmista, mutta länsiskandinaavissa nämä ovat pysyneet erillään. Eura ei oikeasti mitenkään voi tulla au-diftongista, se edellyttää ey-vokaalistoa.

Köbleriltä kantaskandinaavin muodot:
- aurr (1), aur-r, an., st. M. (a): nhd. mit Steinen untermischter Sand = 'kivensekainen hiekka'
http://www.koeblergerhard.de/an/an_a.html
- eyrr, eyr-r, an., st. F. (ō): nhd. Landzunge von Sand und Stein = 'niemeke hiekasta ja kivestä'
http://www.koeblergerhard.de/an/an_e.html

Näistä siis jälkimmäisen jatkaja on se ruotsin ör, jolla on nimetty Suomessakin saaria. Eura-niminen saari selittyy vain eyrr-sanasta sekä äänteellisin että semanttisin perustein.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Touko 2016 02:01

jussipussi kirjoitti:Sinulla siis oli kirja koko ajan? No hyvä näin ja kiitos tiivistelmästä. Muistini pelasi. Mitä näistä havainnoista yhdistät omaan malliisi ajalta 500 ekr -0.

Oli kirja, mutten ollut itse aina sen lähellä...
Muistisi ei pelannut sikäli, että väitit todisteiden viittaavan germaaneihin ja että aivan perusteetta yhtäkkiä haluttiin uskoa kulttuurit itämerensuomalaisiksi, vaikka todellisuudessa vain pronssikaudella todisteet viittasivat germaaneihin. Rautakaudella Viron vaikutteet tulivat sen sijaan idästä ja etelästä.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.

1. Sitä aiemmat mitkä? Ja millä perusteella yhdistetään germaaneihin?
2. Vedätkö sitten saamelaisetkin Viroon? Millä perusteella?


1. Sitä aiemmat hautausmallit levisivät, joko Suomesta Viroon, tai ne yhdistettiin germaaneihin, siis laivalatomukset. Käsittääkseni et saa tukea näistä omalle teoriallesi. Minä saan: Virosta suuntautuneet kulttuuriaallot alkoivat vasta ajanlaskun jälkeen. Huomaa nyt, että en kiistä kulttuuri- ja kieliaaltojakaan, niitä voi olla. Kiistän nimenomaan aikautuksesi, jolle näistä arkeologisista havainnoista et saa tukea.
2. En. En millään perusteella.

1. On totta, että pronssikauden lopulla röykkiöhaudat levisivät Suomesta Viroon, mutta paasiarkkuhaudat levisivät Skandinaviasta Viroon ja joko Skandinaviasta tai Virosta Suomeen. Viimemainitussa tapauksessa olisi tukea varhais- tai keskikantasuomalaisten saapumiselle Suomeen. Arkeologisten todisteiden puutekaan ei silti voisi kumota kielellisiä todisteita.

jussipussi kirjoitti:Kantasaamelaiset saapuivat alueelle suurin piirtein samoihin aikoihin kuin kantasuomalaiset. Alueella tarkoitan Kaakonkulmaa ja Laatokan ympäristöä, aikautus on noin 1000 ekr. Näin olet itsekin asian muotoillut. Germaanien alueeksi olet olettanut koko pohjoisen Suomenlahden rannikon ja heidän saapumisensa noin samoille ajoille. Lisäksi vanha kauppareitti itään kulkee Suomenlahtea pitkin. Kantasaamelaisia en sijoita Viroon, mutta Laatokan ympäristöön ja Nevan kauppapaikoille kylläkin. Niin käsitttääkseni teet sinäkin. Minusta alue on varsin looginen kohtauspaikka suomi-germaani-saamelle.

Onhan se looginen siinä aikatasossa, kun varhaiskantasuomi ja varhaiskantasaame vasta lähestyivät Itämeren rantoja ja "törmäsivät" paleogermaaneihin. Siinä vaiheessa, kun lainasanoja alkoi tulla suurempia määriä eli kantagermaanin tasosta lähtien, alkaa aineisto jo osoittaa Länsi-Suomen suuntaan:
- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Nämä kontaktit sijoitetaan Kaakonkulmalle ja Nevalle

1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia.
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti.


1. Pystynen kommetoi aiemmin, ettei lukumääriä ole määritetty kovin luotettavasti. Jos on niin kai tuohon jonkin selityksen kielitieteilijä osaisi tehdä. Minultakin saattaisi löytyä.
2. Onko niitä etsitty? Mitä sanot näistä:
Kuva
3. Mutta kuitenkin pronssikautinen germaanikulttuuri levisi koko pohjoiselle Suomenlahden rannikolle. Eivät Suomen rannikolla asustaneet germaanit olleet liian kaukana, etteikö riittäviä kontakteja olisi voinut syntyä. Kaupankäynti on on myös yksi vaihtoehto, joka ei välttämättä ole jättänyt jälkiä ostoksilla liikkuneesta väestä. Minne kontaktit yleensä sijoitetaan? Satakunnassahan ne eivät vielä ole olleet kuin pohditaan kantagermaanilainoja ja aiempiakin?

1. Ja minä vastasin, että kyllä kaikkien itämerensuomalaisten kielten sanastot on käännetty moneen kertaan ympäri vuosikymmenten aikana. Suuria määriä löytämättömiä lainasanoja ei kannata odottaa.
2. Aatra-nimet selittyvät itäsuomalaisesta 'kyntöauraa' merkitsevästä sanasta; mikään noista ei näytä olevan joennimi.
3. Kantagermaanin tasolla kaikki viittaa jo Länsi-Suomeen, ks. edellä.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Nimenomaan arkeologiseen tilanteeseenhan sopivat kantasuomen murteiden ajoituksetkin:
"As a matter of fact, the Finnic speech area was probably even more restricted to the coastal areas than his map suggests, because it was not until the second century AD that typical tarand-graves spread from coastal Estonia to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203), thus causing the separation of Inland Finnic (> South Estonian) and Gulf of Riga Finnic (> Livonian). From about AD 300 onwards, there was a similar expansion from coastal Finland to inland Finland (Salo 2004: 37–45)."
Kallio 2015 sivulla 165. http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html


Arkeologia ei todista teoriasi puolesta ajalla 500 ekr-0.

Ei niin, muttei se myöskään voi kumota malliani. Kuten muistetaan, esimerkiksi saamen leviäminen pohjoiseen ei näy mitenkään arkeologisessa aineistossa. Ei myöskään gaelin leviäminen Irlannista Skotlantiin.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mitäs ne oikeat todisteet sitten ovat? Eipä niitä tullut vastaan tuossa allakaan - siis sellaisia, jotka edellyttäisivät juuri sinun malliasi. Sen sijaan vasta-argumentteja kaakon germaanikontakteja vastaan löytyy.


Eihän sellaisia todisteita olekaan, jotka todistaisivat juuri minun malliani. Samoja todisteita pyöritellään. Nyt vain pitäisi nähdä, onko päättelyssäni sellaisia heikkouksia, että mallini voi unohtaa.

Se heikkous on, että ohitat nämä monesti toistamani seikat olankohautuksella:
- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Synonyymisanat ja murteiden eri sanat eivät todista kahden aallon puolesta, koska ne selittyvät aivan mainiosti yhdelläkin aallolla. Muitakaan todisteita kahden aallon tueksi ei ole - miksei ensimmäinen aalto ole voinut levitä nopeasti? Miksi ihmeessä vasta toinen aalto olisi ollut nopea? Ihan turha olettaa koko toista aaltoa.


Et selvästikään ole ymmärtänyt minun mallini kokonaisajatusta. Kaakosta on tullut ties kuinka monta kieliaaltoa. Aina ne ovat levineet sekä länteen, että pohjoiseen. Uraliakin on tullut ainakin kolme aaltoa. Kaksi saamenkielistä aaltoa ei siis sinänsä olisi poikkeus.

Ei ole tieteellistä olettaa sellaisia aaltoja, joille ei ole mitään todisteita. Se on niin yksinkertaista. X-kielinen aaltokin oletetaan vasta nyt, kun paikannimitutkimukset siihen pakottavat.

jussipussi kirjoitti:Selitys leviämisnopeuteen tulee siitä, että aiemman silti kantasaamelaisen, kielenmuodon puhujat menivät kaakosta suoraan Lappiin. Ajoitus tällä voisi olla muutamia satoja vuosia ennen ajanlaskun alkua. Sinä tiedät sen tarkemmin kielitieteen perusteella. Sinun aikautuksesi mukainen aalto tuli Satakunnasta Lappiin noin 300 - 500 vuotta myöhemmin. Jos saamen leviämisen alku Lappiin sijoitetan Kaakkoon ja ajoitetaan noin 200 ekr niin siinäkin tapauksessa aikaa Nordkappiin menoon olisi 400 vuotta. Minusta oleellinen ero, kun huomio sen, että kieli levisi joka paikkaan, eikä vain pistemäisesti näihin muutamiin ajoituksellisesti merkittävään paikkaan.

Edelleen: ei ole perusteita olettaa sitä aiempaa aaltoa, koska siitä ei ole mitään todisteita. Ei saame tietenkään levinnyt hetkessä koko pohjoiseen Fennoskandiaan, vaan aluksi syntyi vain pistemäisiä "siirtokuntia" tärkeimpiin kohtiin. Lapissa oli vielä jonkin aikaa paleolappilaisia kielialueita, mikä näkyy mm. siitä, että eri saamelaiskieliin on lainattu sanoja eri substraattimurteista: esim. muuten samannäköisissä sanoissa on lännessä *s, idässä *š.

Minun mallini sallii leviämiselle karkeasti noin 0-300 vuoden haarukan; se riittää täysin mainiosti.

jussipussi kirjoitti:Toinen aalto kaakon lisäksi tarvitaan, jotta Lappiin saadaan Satakunnassa lainautuneet sanat, ellei niitä sitten voida olettaa saadun jo kaakossa. Satakuntaa kontaktialueena en kiistä. Sielläkin on molempia väestöjä ollut ajanlaskun alun tienoilla. Tästä sain selityksen eteläsaamelle, siis perämeri kiertäen, mutta aiemmin kuin sinun mallissasi. Vanhakantaisuuttahan ei tarvinnutkaan perustella, mutta minun mallillani hedän ei ole tarvinnut ylittää Pohjanlahtea ja kiertoonkin saadaan lisää aikaa.

Yksi aalto riittää mainiosti Satakunnan skandinaavilainoillekin.
Enkä pidä kovin uskottavana ajatusta, että eteläsaame olisi ensin levinnyt suoraan pohjoiseen, ja kun satojen vuosien kuluttua toinen saamelaisaalto olisi seurannut sitä sinne, se olisikin yhtäkkiä paennut melkein takaisinpäin eli lounaaseen...

Edelleen: eteläsaame ei toistaiseksi edellytä myöhäiskantasaamesta poikkeavaa rekonstruktiotasoa, joten kahden aallon mallille ei ole todisteita.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.

Mitä perusteluja tästä koko jutusta sinusta jäi jäljelle? Minun nähdäkseni ei mitään! Sinä vain jostain syystä oletat germaanikontaktit kaakkoon, vaikka kaikki todisteet viittaavat Länsi-Suomeen.


Sinä et hyväksy, että käytän samoja todisteita kuin sinä. Toteat, että mallini on epäuskottava, joten "sinun" todistusaineistoa ei voi käyttää sen tukemiseen. Siis samat todisteet, lähes kaikki, käyvät myös minun malliini. En ole itse tuonut tai keksinyt mitään konkreettista todistetta. Päättely on erilaista. Uutta on vain tuo occam, johon en halua vedota sen enempää.

Mitä ihmettä? Nyt olet ymmärtänyt jotain todella väärin.
En ole koskaan kiistänyt, että pronssikaudella germaanikontaktit ovat luultavasti tapahtuneet idässä. Rautakauden osalta kuitenkin todisteet viittaavat jo Länsi-Suomeen.

Taloudellisuus ei muutenkaan ole vahva todiste, mutten näe, miten germaanikontaktit kaakossa edes olisivat yhtään taloudellisempi selitys kuin germaanikontaktit Länsi-Suomessa, missä germaaneja tiedetään oikeasti olleen monen kielentason ajan ja joka on paljon lähempänä Skandinaviaa eli taloudellisemmin saavutettavissa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.

Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.


Niin, mutta aaltoja ei tarvita, jos kieli on käynyt loput vaiheet läpi Suomenniemellä. Mihin päivittämistä nimenomaan tarvitaan? Ymmärrä sen 1000-vuotisessa mallissa, mutta ei se ole pakollinen lyhyemmissä tai yhden aallon mallissa. Vai menikö minulta joku ohi? Niin tuossa allahan selitätkin asian.

Jos kieli kehittyi Suomessa kaikki nuo viisi rekonstruktiotasoa, se tarkoittaa, että kaikki eteläiset kielet pitäisi sitten johtaa Suomesta, ja monessa aallossa: ensin eteläviro olisi mennyt Suomenlahden yli, sitten liivi, sitten pohjoisviron ja vatjan kantamurre. Se taas on ristiriidassa kaikkia todisteita vastaan.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.

Ei välttämättä näytä. Imsun Suomeen saapumista voidaan myöhentää siihen saakka kuin luoteisgermaania vielä puhuttiin. Tämähän on se kiistakapula nro 1.

Miten se muka olisi mahdollista? Germaanin ja itämerensuomen välillä on monta lainasanakerrostumaa, joista kummankin tahon äänteenmuutokset saadaan ajoitettua toisiinsa. Juurihan selitin, että luoteisgermaanin ja suomen kielen erilliskehityksen alkamisen välillä on 5 eri rekonstruktiotasoa itämerensuomalaisella puolella.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Yhteenveto:
Itämerensuomalainen jatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee keskikantasuomen tasosta lähtien, mutta karkeasti 500-1000 vuoden ajan (halki viiden eri rekonstruktiotason) kieli päivittyi (harvemmin tai useammin) Virosta, ennen kuin länsisuomen erilliskehitys vasta alkoi.


Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentteja, jotka kumoaisivat edellä esitetyt kielelliset todisteet.


Enpä osaa sanoa miten tässä pitäisi edetä. Sama tämä on lopettaa. Sinä, et hyväksy mitään mitä minä esitän. Melko turhaan sinä kirjoitat noin pitkiä tekstejä, joissa kertaat jatkuvuus2 kirjoitelmassasi esille tuomiasi asioita. Minä tiedän ne perusteet. Jos sinulla ei ole uutta niin älä turhaan toista niitä. Korjaa toki, jos jotain muistan väärin.

Toistan vanhoja juttuja, koska ne pätevät edelleen.
- Sinä et ole pystynyt kumoamaan mallini perusteita.
- Sinä et ole pystynyt esittämään uskottavampaa mallia tilalle.

Joten lopetetaan toki. Palataan asiaan heti kun ymmärrät objektiivisesti, mikä malli on perustelluin. PDT_Armataz_01_01
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Pystynen » 02 Touko 2016 03:18

Jaska kirjoitti:Skandinaavissa oli siis kaksi eri sanaa: G *aura- 'kivi' ja siitä umlautin kautta syntynyt *eyrr 'kivinen niemi, saari tms.'. Ruotsin ör tulisi molemmista, mutta länsiskandinaavissa nämä ovat pysyneet erillään. Eura ei oikeasti mitenkään voi tulla au-diftongista, se edellyttää ey-vokaalistoa.

Ei voikaan, mutta oliko ruotsissa siis ensin tavallinenkin au >> ey, vasta tämän jälkeen ey > öy > ö, vai miten kehitys on mennyt? Nyt tarvitsisi tarkempaa tietoa suomenruotsin murrekehityksestä ja/tai uudemmista diftongillisista lainasanoista. Tsekkasin, että monoftongisaatio ruotsissa ajoitetaan 1100-luvulle (diftongien supistuminen ja yhteenlankeaminen todennäköisesti siis hieman aikaisemmaksi), joka kyllä kävisi kuvioon.

Aivan peruslähteet kuten Kotus ja Wikipedia näyttävät ainakin osaavat kertoa, että suomenruotsissa useissa murteissa kontrasti *au : *ey on niissäkin säilynyt; mutta muodossa öu : öi. Edellistä diftongia suomen kielessä ei ole, joten se olisi voitu ehkä korvata eu:lla?

Ruotsalaisissa lainasanoissa on useampiakin ouri-tyypin tapauksia, joissa diftongi näyttää substituoidun takavokaalisena:
Louhi (Kalevalassa) ~ msk. Laufey
lounia 'hyvittää' ~ msk. launa 'palkka'
louppi 'reppu' ~ msk. laupr
lousata, löysätä ~ msk. lauss
loutti 'peltomaa' ~ msk. laut
moukku, möykky (levinnyt vepsään asti) ~ msk. mauk 'taikina yms.'
rou(k)ka 'väriaine' (levinnyt vepsään asti) ~ ksk. *rauðka

Pikaisella SSA:n läpiselauksella en löytänyt täsmällisiä ennakkotapauksia substituutiolle öu → eu, mutta ei se juuri sen pahemmalta kuulosta kuin öu → ou.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 02 Touko 2016 07:55

jussipussi kirjoitti:Jaska.

Oikeastaan olen päässyt tavoitteeseeni tässä asiassa. Nyt suostut myöntämään, että imsun saapuminen voi olla ajanlaskun alun tienoilla. Ennen kuin katosit niin et pitänyt sitä todennäköisenä ja määritit tulon 500 ekr tienoille.

Vastaa vielä, että miten ajoitat arkeologian perusteella imsun saapumisen suomeen ja millä näytöillä?

Saamen kaksi aaltoa jääköön muhimaan pääkoppaani.


Vastaa vielä tähän. Tässä konkretisoituu miten sinä käsittelet todistusaineistoa ja mikä on hyväksyttävää sinulle, mutta ei minulle.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 02 Touko 2016 08:11

Jaska kirjoitti:X-kielinen aaltokin oletetaan vasta nyt, kun paikannimitutkimukset siihen pakottavat.

Liittyen paikannimiin, näitä X-aaltoja voisi olla kaksi. Ensimmäinen, ehkä ihan oikeasti vielä X-kielinen, Inkerinmaalta (?) EDIT tai jopa Syväriltä (?) Kannasta sivuten Hämeeseen. Toinen, varmuudella vain substraattiainesta sisältävä, Kannakselta lähinnä Pien-Savoon, siellä alkaen Savonlinnan alueelle, ehkä Suur-Lappeen alueelta ml. rannikko kuten Vehkalahti. Eräs aaltojen tunniste voisi muuten olla pärnä-paikannimet, "metsälehmus".
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Touko 2016 09:22

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Skandinaavissa oli siis kaksi eri sanaa: G *aura- 'kivi' ja siitä umlautin kautta syntynyt *eyrr 'kivinen niemi, saari tms.'. Ruotsin ör tulisi molemmista, mutta länsiskandinaavissa nämä ovat pysyneet erillään. Eura ei oikeasti mitenkään voi tulla au-diftongista, se edellyttää ey-vokaalistoa.

Ei voikaan, mutta oliko ruotsissa siis ensin tavallinenkin au >> ey, vasta tämän jälkeen ey > öy > ö, vai miten kehitys on mennyt? Nyt tarvitsisi tarkempaa tietoa suomenruotsin murrekehityksestä ja/tai uudemmista diftongillisista lainasanoista. Tsekkasin, että monoftongisaatio ruotsissa ajoitetaan 1100-luvulle (diftongien supistuminen ja yhteenlankeaminen todennäköisesti siis hieman aikaisemmaksi), joka kyllä kävisi kuvioon.

Ehkä lainasanoista saataisiin siihen jotain lisävalaisua...
Voisi olla umlaut-yhteenlankeaminen *au > *ey ja sitten vasta > *öy > [öö] ~ murt. [öi], mutta voisi olla myös "foneettisesti taloudellinen" muutossarja *au > *ou > *ȯu > [öu] ~ [öö]. Ensimmäistä yhteenlankeamista vastaan sotii se, jos suomenruotsin murteissakin alkuperäisten diftongien ero on vielä säilynyt.

Pystynen kirjoitti:Aivan peruslähteet kuten Kotus ja Wikipedia näyttävät ainakin osaavat kertoa, että suomenruotsissa useissa murteissa kontrasti *au : *ey on niissäkin säilynyt; mutta muodossa öu : öi. Edellistä diftongia suomen kielessä ei ole, joten se olisi voitu ehkä korvata eu:lla?

Mielenkiintoista. Mutta eiköhän öy olisi selvästi luontevampi korvike... Suomessahan diftongin ensivokaali on "hallitseva" ja siksi se korvauksen määrääjä, ja jälkimmäinen näissä palautuu puolivokaaliin.

Pystynen kirjoitti:Ruotsalaisissa lainasanoissa on useampiakin ouri-tyypin tapauksia, joissa diftongi näyttää substituoidun takavokaalisena:
Louhi (Kalevalassa) ~ msk. Laufey
lounia 'hyvittää' ~ msk. launa 'palkka'
louppi 'reppu' ~ msk. laupr
lousata, löysätä ~ msk. lauss
loutti 'peltomaa' ~ msk. laut
moukku, möykky (levinnyt vepsään asti) ~ msk. mauk 'taikina yms.'
rou(k)ka 'väriaine' (levinnyt vepsään asti) ~ ksk. *rauðka

Pikaisella SSA:n läpiselauksella en löytänyt täsmällisiä ennakkotapauksia substituutiolle öu → eu, mutta ei se juuri sen pahemmalta kuulosta kuin öu → ou.

Onko sitten syytä olettaa viimemainittua äännekorvausta missään sanassa? Suomen kohdalla öu → öy olisi käsittääkseni se odotuksenmukaisin tulos, sitten taas ey → eu (paitsi sanan lopussa → ei); etu- ja takavokaalisten sanojen välistä rajaa ei ole helposti ylitetty. Tietääkseni ainakaan mikään tunnettu lainasubstituutio ei perustu sanan vokaaliharmoniaa rikkoviin substituutioihin kuten au → eu tai öu → ou.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Touko 2016 09:30

jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Jaska.

Oikeastaan olen päässyt tavoitteeseeni tässä asiassa. Nyt suostut myöntämään, että imsun saapuminen voi olla ajanlaskun alun tienoilla. Ennen kuin katosit niin et pitänyt sitä todennäköisenä ja määritit tulon 500 ekr tienoille.

Vastaa vielä, että miten ajoitat arkeologian perusteella imsun saapumisen suomeen ja millä näytöillä?

Saamen kaksi aaltoa jääköön muhimaan pääkoppaani.


Vastaa vielä tähän. Tässä konkretisoituu miten sinä käsittelet todistusaineistoa ja mikä on hyväksyttävää sinulle, mutta ei minulle.

Olet ymmärtänyt jotain pahasti väärin! Se mikä on hyväksyttävää minulle, on hyväksyttävää myös sinulle.

Määritin tulon kantagermaanin kaudelle, eli karkeasti vuoden 500 jKr. ympäristöön. Selitin kuitenkin äskettäin, mikä on kantagermaanin vaihteluväli, joten yksittäiseen vuoteen ei voida sitoutua. Kantagermaanisuudesta taas ei voida luopua niin kauan kuin Eura(joelle) ei esitetä vakuuttavampia nuorentavia selityksiä.

Arkeologian perusteella voi ajoittaa vain, kun on ottanut ensin pohjaksi kielitieteen tulokset ja sitten löytyy ajan, paikan ja suunnan osalta yhteensopiva ilmiö arkeologiasta. En ole toistaiseksi löytänyt arkeologisesti havaittavaa leviämistä Virosta Suomeen esiroomalaisella rautakaudella, mutta voin kaivella onko sellaisia. Selitin myös äskettäin, ettei arkeologisen vastineen puute voi kumota kielellisiä ajoituksia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa