Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Sinulla siis oli kirja koko ajan? No hyvä näin ja kiitos tiivistelmästä. Muistini pelasi. Mitä näistä havainnoista yhdistät omaan malliisi ajalta 500 ekr -0.
Oli kirja, mutten ollut itse aina sen lähellä...
Muistisi ei pelannut sikäli, että väitit todisteiden viittaavan germaaneihin ja että aivan perusteetta yhtäkkiä haluttiin uskoa kulttuurit itämerensuomalaisiksi, vaikka todellisuudessa vain pronssikaudella todisteet viittasivat germaaneihin. Rautakaudella Viron vaikutteet tulivat sen sijaan idästä ja etelästä.
Tätä kohtaahan pyörittelinkin tekstissäni. Kirjassa todetaan rautakautisia vaikutusaaltoja idästä rannikolle ja todetaan kulttuurin muuttuneen. Tästä sitten tehdään johtopäätös, että rannikon kulttuuri muuttui itämerensuomalaiseksi. Tämän kohdan muistin tai ymmärsin tosiaankin väärin aikoinani kirjan luettuani. Silloin päähäni jäi kytemään epäilys, että kysessä olisi silti ollut germaaninen kulttuuri, mutta imsujen vaikutuksen alla muuttunut. Lisäksi, ajatusta sekoittaa sisämaassa ollut erilainen imsuihin yhdistetty kulttuuri. OK, myönnetään tämä. Rannikon asukkaat olivat rautakaudelta alkaen imsuja ja teoriasi on siltä osin kunnossa.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.
1. Sitä aiemmat mitkä? Ja millä perusteella yhdistetään germaaneihin?
2. Vedätkö sitten saamelaisetkin Viroon? Millä perusteella?
1. Sitä aiemmat hautausmallit levisivät, joko Suomesta Viroon, tai ne yhdistettiin germaaneihin, siis laivalatomukset. Käsittääkseni et saa tukea näistä omalle teoriallesi. Minä saan: Virosta suuntautuneet kulttuuriaallot alkoivat vasta ajanlaskun jälkeen. Huomaa nyt, että en kiistä kulttuuri- ja kieliaaltojakaan, niitä voi olla. Kiistän nimenomaan aikautuksesi, jolle näistä arkeologisista havainnoista et saa tukea.
2. En. En millään perusteella.
Jaska kirjoitti:1. On totta, että pronssikauden lopulla röykkiöhaudat levisivät Suomesta Viroon, mutta paasiarkkuhaudat levisivät Skandinaviasta Viroon ja joko Skandinaviasta tai Virosta Suomeen. Viimemainitussa tapauksessa olisi tukea varhais- tai keskikantasuomalaisten saapumiselle Suomeen. Arkeologisten todisteiden puutekaan ei silti voisi kumota kielellisiä todisteita.
Ei niin kumoa kielellistä näyttöä. Olet kuitenkin tuonut esille, että arkeologia tukee teoriaasi. Se on vain osatotuus. Arkeologiasta löytyy tukea aaltomallille, mutta ei aikautukselle. Jälkimmäisen olet unohtanut tuoda esille todella tehokkaasti. Se häiritsee, koska olen jo vuosien ajan kiistänyt aikautuksesi, en aaltomallia. Sinä olet useasti siirtynyt perustelemaan asian viereen, eli aaltoiluun, etkä ole suostunut tuomaan esille ajoituksen heikkoja kohtia. Nyt olet asiassa myöntynyt, josta olen jo erikseen sinua kiitellyt. Tässä asiassa olet tullut pois poterosta.
Arkeologiasta hyväksyt aaltoilun, mutta se että mitään näyttöä ajanlaskun alkua aiemmasta saapumisesta ei ole, ei sinua häiritse. Ei vaikka kielellisetkään seikat eivät aiempaa oletusta vaadi, pl eura. Vähän erikoista tiedemieheltä. Varsinkin, nyt kun itsekin myönnät euran epävarmuuden.
jussipussi kirjoitti:Kantasaamelaiset saapuivat alueelle suurin piirtein samoihin aikoihin kuin kantasuomalaiset. Alueella tarkoitan Kaakonkulmaa ja Laatokan ympäristöä, aikautus on noin 1000 ekr. Näin olet itsekin asian muotoillut. Germaanien alueeksi olet olettanut koko pohjoisen Suomenlahden rannikon ja heidän saapumisensa noin samoille ajoille. Lisäksi vanha kauppareitti itään kulkee Suomenlahtea pitkin. Kantasaamelaisia en sijoita Viroon, mutta Laatokan ympäristöön ja Nevan kauppapaikoille kylläkin. Niin käsitttääkseni teet sinäkin. Minusta alue on varsin looginen kohtauspaikka suomi-germaani-saamelle.
Jaska kirjoitti:Onhan se looginen siinä aikatasossa, kun varhaiskantasuomi ja varhaiskantasaame vasta lähestyivät Itämeren rantoja ja "törmäsivät" paleogermaaneihin. Siinä vaiheessa, kun lainasanoja alkoi tulla suurempia määriä eli kantagermaanin tasosta lähtien, alkaa aineisto jo osoittaa Länsi-Suomen suuntaan:
- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä
- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa:
Tämä on minun mallini heikko kohta. Suomessa germaanit kituuttelivat pisimpään, vuoden 0 tienoille ja vähän ylikin, muualla he lähtivät tai sulautuivat jo aiemmin tai heidän oleskelunsa luonne ei ollut kiinteää. Germaanien kauppareissut Nevalle ja kauemmas on paras selitys mitä tulee mieleen. Onko niitä germaanisia paikannimiä Virossakaan?
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä:
Kai se on selitettävissä usemmallakin tavalla, kuin pelkästään sinun mallillasi? Sen mitä germaani-suomi-saame kontaktien todistusvoimasta olen ymmärtänyt niin kielenmuotojen eri vaiheet, eivät pakota kontakteja aiemmaksi, kuin ajanlaskun alun tienoo. Sitä vanhemmat lainat tulisivat aiemmista kaakossa tapahtuneista kontakteista. Samoin tuo edellisessä kohdassa esittämäni asia, että germaanit ja imsut olivat kontakteissa pisimpään, ehkä saamenkieliset mukaanlukien.
Jaska kirjoitti:1. Ja minä vastasin, että kyllä kaikkien itämerensuomalaisten kielten sanastot on käännetty moneen kertaan ympäri vuosikymmenten aikana. Suuria määriä löytämättömiä lainasanoja ei kannata odottaa.
Uskotaan sinua. Ei silti kaada malliani, jos toki heikentää.
Jaska kirjoitti:2. Aatra-nimet selittyvät itäsuomalaisesta 'kyntöauraa' merkitsevästä sanasta; mikään noista ei näytä olevan joennimi.
Oli siinä Atratjoki. Kuva oli kyllä huono. Maallikolle näistä tulee kyllä mielleyhtymä aura nimiseen paikkaan, mutta sattumaa sitten.
Jaska kirjoitti:3. Kantagermaanin tasolla kaikki viittaa jo Länsi-Suomeen, ks. edellä.
En kyllä ole sulkenut Satakuntaa pois. Kantagermaanin tasostahan kiistellään, minä olen ollut luoteisgermaanin kantilla. Onhan siellä ollut kontakteja esittämälläsi tavalla. Eura poikkeuksena on vielä epävarma. Samoja lainoja on silti voitu sada jo kaakossa. Kaakon lainat eivät silti poista Satakunnan lainoja. Kantagermaaniset lainat olisi helppo perustella saaduiksi kaakossa, luoteisgermaaniset Satakunnassa.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Nimenomaan arkeologiseen tilanteeseenhan sopivat kantasuomen murteiden ajoituksetkin:
"As a matter of fact, the Finnic speech area was probably even more restricted to the coastal areas than his map suggests, because it was not until the second century AD that typical tarand-graves spread from coastal Estonia to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203), thus causing the separation of Inland Finnic (> South Estonian) and Gulf of Riga Finnic (> Livonian). From about AD 300 onwards, there was a similar expansion from coastal Finland to inland Finland (Salo 2004: 37–45)."
Kallio 2015 sivulla 165.
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html
Arkeologia ei todista teoriasi puolesta ajalla 500 ekr-0.
Jaska kirjoitti:Ei niin, muttei se myöskään voi kumota malliani. Kuten muistetaan, esimerkiksi saamen leviäminen pohjoiseen ei näy mitenkään arkeologisessa aineistossa. Ei myöskään gaelin leviäminen Irlannista Skotlantiin.
Olet kuitenkin tuonut usessa komentissa esile, että arkeologian havainnot tukevat malliasi. Osatotuus. kts edellä
Jaska kirjoitti:Mitäs ne oikeat todisteet sitten ovat? Eipä niitä tullut vastaan tuossa allakaan - siis sellaisia, jotka edellyttäisivät juuri sinun malliasi. Sen sijaan vasta-argumentteja kaakon germaanikontakteja vastaan löytyy.
jussipussi kirjoitti:Eihän sellaisia todisteita olekaan, jotka todistaisivat juuri minun malliani. Samoja todisteita pyöritellään. Nyt vain pitäisi nähdä, onko päättelyssäni sellaisia heikkouksia, että mallini voi unohtaa.
Jaska kirjoitti:Se heikkous on, että ohitat nämä monesti toistamani seikat olankohautuksella:
- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä
En ole ohittanut näitä olankohautuksella. Olen esittänyt mahdolisia selityksiä. Nämä ovat sellaisia havaintoja, että tukevat enemmän sinun malliasi. Eivät silti kumoa minun malliani.
Oletko oikeasti sitä mieltä, että nimenomaan nämä kaksi kohtaa ovat sellaisia, jotka kaatavat mallini lopullisesti? En osaa nähdä niitä noin kovina todisteina.
Näistä voisimme keskustella tarkemmin. Silloinhan saataisiin tämä vääntö loppumaan, jos näillä saat asian perusteltua.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Synonyymisanat ja murteiden eri sanat eivät todista kahden aallon puolesta, koska ne selittyvät aivan mainiosti yhdelläkin aallolla. Muitakaan todisteita kahden aallon tueksi ei ole - miksei ensimmäinen aalto ole voinut levitä nopeasti? Miksi ihmeessä vasta toinen aalto olisi ollut nopea? Ihan turha olettaa koko toista aaltoa.
Et selvästikään ole ymmärtänyt minun mallini kokonaisajatusta. Kaakosta on tullut ties kuinka monta kieliaaltoa. Aina ne ovat levineet sekä länteen, että pohjoiseen. Uraliakin on tullut ainakin kolme aaltoa. Kaksi saamenkielistä aaltoa ei siis sinänsä olisi poikkeus.
Jaska kirjoitti:Ei ole tieteellistä olettaa sellaisia aaltoja, joille ei ole mitään todisteita. Se on niin yksinkertaista. X-kielinen aaltokin oletetaan vasta nyt, kun paikannimitutkimukset siihen pakottavat.
Niin ei ole mitään, kun sinulle eivät minun esitykseni kelpaa. Ne minun sanani ovat heikkoja havaintoja. Niiden perusteella ei voi kahta aaltoa esittää, ne selittyvät muutenkin, sen myönnän, mutta on silti jotain. Se on tosiasia, että kielitieteilijät joutuvat olettamaan murteutumista tapahtuneen jo Etelä-Suomen alueella. Sekin selittyy yhdellä aallolla, mutta selittyisikö se paremmin tai yhtä hyvin kahdella aallolla?
Tässä sinä vain päätät, että yksi aalto on parempi ja se on siksi todennäköisempi ja tieteellisempi. Minusta omani ei ole näiltä osin millään tavalla epätieteellisempi kuin yksi aaltokaan. Yhdestä aallostahan on aina havainto. Ei sitä tarvitse perustella. Toisen aallon osalta ei myöskään ole epätieteellistä pohtia mahdollisuutta , että tulisiko mallista parempi niin, tietenkin kaikki tosiseikat huomioiden.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Selitys leviämisnopeuteen tulee siitä, että aiemman silti kantasaamelaisen, kielenmuodon puhujat menivät kaakosta suoraan Lappiin. Ajoitus tällä voisi olla muutamia satoja vuosia ennen ajanlaskun alkua. Sinä tiedät sen tarkemmin kielitieteen perusteella. Sinun aikautuksesi mukainen aalto tuli Satakunnasta Lappiin noin 300 - 500 vuotta myöhemmin. Jos saamen leviämisen alku Lappiin sijoitetan Kaakkoon ja ajoitetaan noin 200 ekr niin siinäkin tapauksessa aikaa Nordkappiin menoon olisi 400 vuotta. Minusta oleellinen ero, kun huomio sen, että kieli levisi joka paikkaan, eikä vain pistemäisesti näihin muutamiin ajoituksellisesti merkittävään paikkaan.
Edelleen: ei ole perusteita olettaa sitä aiempaa aaltoa, koska siitä ei ole mitään todisteita. Ei saame tietenkään levinnyt hetkessä koko pohjoiseen Fennoskandiaan, vaan aluksi syntyi vain pistemäisiä "siirtokuntia" tärkeimpiin kohtiin. Lapissa oli vielä jonkin aikaa paleolappilaisia kielialueita, mikä näkyy mm. siitä, että eri saamelaiskieliin on lainattu sanoja eri substraattimurteista: esim. muuten samannäköisissä sanoissa on lännessä *s, idässä *š.
Minun mallini sallii leviämiselle karkeasti noin 0-300 vuoden haarukan; se riittää täysin mainiosti.
Joo, kunhan selvensin sinulle, kun vaikutti ettet ole ymmärtänyt mitä ajan takaa. 0 ei kyllä riitä mainiosti
Tässä joudut turvautumaan toiseen päähään haarukkaa.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Toinen aalto kaakon lisäksi tarvitaan, jotta Lappiin saadaan Satakunnassa lainautuneet sanat, ellei niitä sitten voida olettaa saadun jo kaakossa. Satakuntaa kontaktialueena en kiistä. Sielläkin on molempia väestöjä ollut ajanlaskun alun tienoilla. Tästä sain selityksen eteläsaamelle, siis perämeri kiertäen, mutta aiemmin kuin sinun mallissasi. Vanhakantaisuuttahan ei tarvinnutkaan perustella, mutta minun mallillani hedän ei ole tarvinnut ylittää Pohjanlahtea ja kiertoonkin saadaan lisää aikaa.
Yksi aalto riittää mainiosti Satakunnan skandinaavilainoillekin.
Enkä pidä kovin uskottavana ajatusta, että eteläsaame olisi ensin levinnyt suoraan pohjoiseen, ja kun satojen vuosien kuluttua toinen saamelaisaalto olisi seurannut sitä sinne, se olisikin yhtäkkiä paennut melkein takaisinpäin eli lounaaseen...
Edelleen: eteläsaame ei toistaiseksi edellytä myöhäiskantasaamesta poikkeavaa rekonstruktiotasoa, joten kahden aallon mallille ei ole todisteita.
Niin perustelin tässäkin vain lisää, kun vaikutti ettet ollut ymmärtänyt kokonaisuutta. En tuonut mitää uutta.
Ei eteläsaame vaadi kahta aaltoa, mutta selittyisikö se sillä paremmin? En ymmärrä mitä epäsukottavaa on siinä, että saame levisi suoraan kaakosta perämerelle ja jatkoi sieltä koko lappiin, yhden osan mennessä Perämereltä lounaaseen. Saman kuvionhan olet esittänyt omassa mallissaasi, mutta alkukohta vain Satakunnassa. Yhtenä vaihtoehtona olet esittänyt, että menivät ehkä Pohjanlahden yli. Muuten ei ole käytännön eroa leviämismalliini. Muuten tuossa Merenkurkun ylityksessä on sellainenkin heikkous, että Merenkurkun rannikolla oli tuolloin germaaneja. Välistä olisi pitänyt luikkia, ehkä varastivat germaanien veneet.
Mikään kahdessa aallossa ei pakota päättelemään, että jälkimmäisempi aalto olisi työntänyt ketään mihinkään, kuten tuossa maalailet.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.
Mitä perusteluja tästä koko jutusta sinusta jäi jäljelle? Minun nähdäkseni ei mitään! Sinä vain jostain syystä oletat germaanikontaktit kaakkoon, vaikka kaikki todisteet viittaavat Länsi-Suomeen.
Sinä et hyväksy, että käytän samoja todisteita kuin sinä. Toteat, että mallini on epäuskottava, joten "sinun" todistusaineistoa ei voi käyttää sen tukemiseen. Siis samat todisteet, lähes kaikki, käyvät myös minun malliini. En ole itse tuonut tai keksinyt mitään konkreettista todistetta. Päättely on erilaista. Uutta on vain tuo occam, johon en halua vedota sen enempää.
Jaska kirjoitti:Mitä ihmettä? Nyt olet ymmärtänyt jotain todella väärin.
En ole koskaan kiistänyt, että pronssikaudella germaanikontaktit ovat luultavasti tapahtuneet idässä. Rautakauden osalta kuitenkin todisteet viittaavat jo Länsi-Suomeen.
Kyse oli vain siitä, että samat todisteethan minunkin mallissani on kuin sinun. Muutama poikkeaa. Niistä pitäisi keskustella. Emme pääse asian ytimeen. Sinä vain toteat, että minun esitykseni eivät ole perusteltuja. Asia on sinun osaltasi sillä käsitelty.
Jaska kirjoitti:Taloudellisuus ei muutenkaan ole vahva todiste, mutten näe, miten germaanikontaktit kaakossa edes olisivat yhtään taloudellisempi selitys kuin germaanikontaktit Länsi-Suomessa, missä germaaneja tiedetään oikeasti olleen monen kielentason ajan ja joka on paljon lähempänä Skandinaviaa eli taloudellisemmin saavutettavissa.
Taloudellista siinä on se, että kantasaamelaiset levisivät kaakosta suoraan koko nykyisen Suomen alueelle, rannikkoa lukuun ottamatta. Ei tarvitse olettaa kiertoa sisämaan kautta. Germaanikontaktitkaan eivät ole aivan pakollisia kaakossa, jos jälkimmäisen aallon voidaan selittää tuoneen lainat.
Muutkin kieliaallot kaakosta ovat levinneet sekä länteen, että pohjoiseen. Saame olisi poikkeus sinun mallillasi. Pitäisi selittää miksi se kiersi.
Aiemmin katsoin taloudellisuusperusteeksi myös sen, ettei eteläsaamelle tarvitse pohtia merenylitystä, mutta tämänhän sai unohtaa.
Toinen taloudellisuus juttu liittyy imsuun ja aaltoihin, ei tarvitse olettaa kuin yksi aalto tai ilmeisimmin siis kaksi, jotta ne kaikki lainat saadaan ristiin lainailtua. Tämä ei liity kaakon germaanikontakteihin, mutta taloudellisuus asiaa tämäkin.
Jaska kirjoitti:Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.
Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Niin, mutta aaltoja ei tarvita, jos kieli on käynyt loput vaiheet läpi Suomenniemellä. Mihin päivittämistä nimenomaan tarvitaan? Ymmärrä sen 1000-vuotisessa mallissa, mutta ei se ole pakollinen lyhyemmissä tai yhden aallon mallissa. Vai menikö minulta joku ohi? Niin tuossa allahan selitätkin asian.
Jos kieli kehittyi Suomessa kaikki nuo viisi rekonstruktiotasoa, se tarkoittaa, että kaikki eteläiset kielet pitäisi sitten johtaa Suomesta, ja monessa aallossa: ensin eteläviro olisi mennyt Suomenlahden yli, sitten liivi, sitten pohjoisviron ja vatjan kantamurre. Se taas on ristiriidassa kaikkia todisteita vastaan.
Niin ajatus oli, että suomi olisi siirtynyt jo lähes valmiina pakettina Virosta, jonka jälkeen tietenkin muut erosivat siitä. Mutta germaanilainat suhteessa kielen tasoihin käsittääkseni edellyttävät kahta aaltoa? Ei minulla ole vaikeuksia hyväksyä tätä. Kunhan et aloita aaltoilua ennen ajanlaskun alkua kovin suurella rintaäänellä.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.
Ei välttämättä näytä. Imsun Suomeen saapumista voidaan myöhentää siihen saakka kuin luoteisgermaania vielä puhuttiin. Tämähän on se kiistakapula nro 1.
Jaska kirjoitti:Miten se muka olisi mahdollista? Germaanin ja itämerensuomen välillä on monta lainasanakerrostumaa, joista kummankin tahon äänteenmuutokset saadaan ajoitettua toisiinsa. Juurihan selitin, että luoteisgermaanin ja suomen kielen erilliskehityksen alkamisen välillä on 5 eri rekonstruktiotasoa itämerensuomalaisella puolella.
Niin, mutta sehän riittää lainautumisiin, että luoteisgermaania on puhuttu Suomessa. Tällä hain vain tosita ääripäätä. Ajanlaskun alku riittää minulle.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Yhteenveto:
Itämerensuomalainen jatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee keskikantasuomen tasosta lähtien, mutta karkeasti 500-1000 vuoden ajan (halki viiden eri rekonstruktiotason) kieli päivittyi (harvemmin tai useammin) Virosta, ennen kuin länsisuomen erilliskehitys vasta alkoi.
Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentteja, jotka kumoaisivat edellä esitetyt kielelliset todisteet.
Enpä osaa sanoa miten tässä pitäisi edetä. Sama tämä on lopettaa. Sinä, et hyväksy mitään mitä minä esitän. Melko turhaan sinä kirjoitat noin pitkiä tekstejä, joissa kertaat jatkuvuus2 kirjoitelmassasi esille tuomiasi asioita. Minä tiedän ne perusteet. Jos sinulla ei ole uutta niin älä turhaan toista niitä. Korjaa toki, jos jotain muistan väärin.
Jaska kirjoitti:Toistan vanhoja juttuja, koska ne pätevät edelleen.
- Sinä et ole pystynyt kumoamaan mallini perusteita.
- Sinä et ole pystynyt esittämään uskottavampaa mallia tilalle.
Joten lopetetaan toki. Palataan asiaan heti kun ymmärrät objektiivisesti, mikä malli on perustelluin.
[/quote]
Pakkohan minun oli vielä vastailla näihin sinun kommentteihisi.
On tätä kyllä vaikea lopettaa.
Olen kuitenkin saanut sinut selkeästi hyväksymään sen, että imsut ovat voineet saapua suomeen vasta ajanlaskun alun tienoilla. Siltä osin olen onnistunut. Tämä on ollut alusta asti koko Eura-väännön ja todennäköisyyksien määrittämisen ja kymmenien, ellei satojen viestien päämäärä minulla ja aikalaisella.
Saamen kaksi aaltoa on tosiaan jäänyt perustelematta sinulle kelpaavalla tavalla. Itselleni se jää kuitenkin vielä pyörimään ajatuksiini, enkä koe, että sinäkään olisit pystynyt vakuuttavasti sen perusteita murskaamaan.
Vanhan toiston sijasta voisit etsiä ne heikot kohdat, jotka mallissani ovat pielessä. Tuolla jossainhan mainitsit ne germaaniset paikannimet ja lainojen lukumäärä.