Jaska kirjoitti:Eikä jokainen lainasana ole sopeutettu kaikkien äänteiden osalta valevastineeksi! Etymologinen nativisaatiohan paljastuu juuri siksi, että hahmotus koskee vain osaa äänteistä, kun taas osa korvataan foneettisin perustein.
Eli kyllä niitä lainasanoja pitäisi silti näkyä.
Ei välttämättä.
Kielensisäinen etymologinen nativisaatio paljastuu normaalisti ainoastaan kielenulkoisista seikoista. Esimerkiksi tiedämme, että
alkoholi ~
alakoholi ja
salmiakki ~
salamiakki ovat tulleet suomen kieleen selvästi myöhemmin kuin murteissa säännöllinen välivokaali, joten tämänlaiset sanat on siis fonetiikaltaan etymologisesti nativisoitu. Sama pätee lähes minkä tahansa muunkin edelleen täysin säännöllisen murrepiirteen kohdalla:
siesta ~
siasta,
langusti ~
lankusti,
metaani ~
mettaani,
haaremi ~
hoaremi ~
huaremi…
Epäsäännöllisyyksiä alkaa näkyä merkittävässä määrin vasta kun nativisaatio on kahden jo selvästi eri kielen välistä, esim. suomen ja saamen. Ja silti näissäkin tilanteissa löytyy joitain lainasanoja, jotka edelleen näyttävät toistensa säännöllisiltä vastineilta: esim.
neavri ~
nöyrä (jotka voisivat hyvin olla < *newrä tai *nekrä). Vrt. tässä lisäksi karjalan
neyrä, jonka täytyy senkin olla lainaa länsisuomesta. Vasta viron
nõder pystyy osoittamaan, että kyse onkin vanhoista lainasanoista.
Koska esigermaani ja esibaltoslaavi olivat edelleen saman kielen murteita, on odotuksenmukaista, että niiden yhteissanastossa esiintyy useita vanhoja keskinäisiä lainasanoja, joita emme vain pysty tunnistamaan.
(Tälläiset sanat tietysti olisivat alun perin luultavimmin tulleet jostain kolmannesta paleoeurooppalaisesta lähteestä, eli lainattu yhtenä aaltona paleo → esigermaani → esibaltoslaavi.)
Olet oikeassa että kyllä silti pitäisi löytyä muutamia tunnistettavia esimerkkejä. Indoeuropeistiikassa vaan ei ole tälläisiä koskaan etsittykään: kaikki vähintään esigermaanin tms. tasolle palautuvat rinnastukset, joissa esiintyy yksikin etymologisesti odotettava vastaavuus, on aina oletusarvoisesti laskettu yhteisiksi perintösanoiksi. Eikä ole muuta voitukaan, koska koko käsitteen "etymologinen nativisaatio" perusteellisesti määritteli vasta Aikion artikkeli v. 2007! Koska käsite ei ole edes kymmentä vuotta vanha, on turha luulla, että jo vanhastaan olisi pystytty systemaattisesti tunnistamaan sellaisia lainasanoja, joissa esiintyy yksi tai kaksi nativisoitua äännesuhdetta ja sitten pari ei-nativisoitua.
Jaska kirjoitti:Toki tuntematonta tai selittämätöntä alkuperää olevaa sanastoa on joka kielessä. Germaaniset kielet kuitenkin ovat kaikkein tutuimpia fennougristeille, ja siksi syvemmin pengottuja kuin slaavilaiset tai balttilaiset kielet lainalähteinä.
En oikein jaksa uskoa tälläisiin "kaikki on jo tutkittu" -argumentteihin. Samaa mieltähän oltiin germaanikontakteista myös ennen Koivulehtoa, ja kappas vain kuinka sitten kävikään. Sitten voisin väitteesi hyväksyä, kun sen tueksi olisi saatavilla esim. kattava vepsän kielen etymologinen sanakirja.
Epäilen myös väitettä germaanisten kielten tutuimmuudesta. Ehkä suomalaisille fennougristeille, mutta vepsän, karjalan, inkeroisen ja vatjan tutkijoitahan on kohtalaisessa määrin myös Venäjällä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mutta lukumääräsuhteet silti tukevat pikemminkin lainasanojen leviämistä lännestä itään kuin idästä länteen.
Ei kai kukaan ole lainojen idästä länteen leviämistä yrittänytkään esittää? Jussipussin germaanikontaktit kaakossa -idean mukaanhan vanhimmat laajalevikkiset lainat olisi saatu yhteen suppea-alaiseen kantasuomeen, ja sieltä ne olisivat länsi-Suomeen saapuneet vasta siinä vaiheessa kun sinne nykyisen länsisuomen suora kielellinen esimuoto levisi. Vähän sama pätisi minun pohjoiskantasuomi Virossa -ideaani.
Jussipussi esitti, että kanta- ja luoteisgermaaniset sanatkin olisi lainattu kaakossa. Se on vastoin kaikkea todistusaineistoa.
Siinä on joo omat ongelmansa, mutta mallissa silti länteen leviää koko kieli, eivät lainasanat yksinään.
Jaska kirjoitti:Miksi se silloin olisi kadonnut? Eihän nimityksen kohde kadonnut, se vain kehittyi hämäläisiksi...
Täsmällistä syytä katoamiselle voidaan pohtia, mutta faktahan silti on, että nimitys "hämäläinen" puuttuu lahden eteläpuolelta. Eli perinteisen teorian, että nimi tulisi jo myöhäiskantasuomea aikaisemmasta asusta *šämä-, mukaan se joka tapauksessa olisi jossain vaiheessa sieltä kadonnut.
Jos katoamista ei halua olettaa, niin ainoa vaihtoehto olisi, että muutos *š > *h oli sittenkin vasta myöhäiskantasuomen ja jopa pohjoiskantasuomen hajoamista myöhäisempi. Mutta tällöin ei enää voi käyttää tätä muutosta muidenkaan lainasanojen (pohjois)kantasuomeen palauttamiseen. Laajalevikkiset niistä olisivat voineet levitä pikemmin diffuusiolla (samaan tapaan kuin monet ruotsalaisperäiset lainasanat ovat myöhemmin levinneet karjalaan asti).
Tämä ei ole minusta itse asiassa kovinkaan huono vaihtoehto. Tästä lisää
uudessa ketjussa.
Jaska kirjoitti:Mutta pitäisi olla perustelut sille, miksi niitä olisi kadonnut vepsästä paljon enemmän kuin länsisuomesta, jos tarkoituksesi on mitätöidä lainasanojen lukumääräinen edustus.
Jo pelkkä laajuusargumentti mielestäni riittää. Länsisuomalaisia murteita on tusinoittain ja niillä on pari miljoonaa puhujaa. Vepsän murteita on kolme-neljä ja niillä on jokunen tuhat puhujaa. Vaikka oletettaisiin jokaisen yksittäisen murteen säilyttäneen vanhaa sanastoa samassa määrin, niin olisi silti ennustettavissa, että jossakin länsisuomen alueella säilynyttä sanastoa olisi enemmän kuin jossakin vepsän alueella säilynyttä. Eteenkin jos huomioidaan myös se mahdollisuus, että jokin sana ensin katoaa monista länsisuomen murteista, mutta sitten napataan kirjakieleen yhdestä murteesta jossa se on säilynyt, ja se täältä leviää takaisin käyttöön.
(Vrt. tapaus samojedikielet.)
Jaska kirjoitti:Onko sitten mitään perusteita olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen?
On välttämätöntä olettaa pohjoiskantasuomen levinneen idästä länteen, jos haluaa pohjoiskantasuomen olemassaoloon edes uskoa, koska länsisuomi joka tapauksessa
on levinnyt länteen asti.