Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 04 Touko 2016 23:09

Vahtolasta puheenollen, oliko hän suomalaisen jatkuvuusteorian kannattaja?
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 04 Touko 2016 23:25

Sigfrid kirjoitti:Tämän germaani/ei-germaani keskustelun ole nähnyt juuri samanlaisena yhä uudelleen siitä lähtien kun noin vuonna 2005 kirjauduin ensimmäiselle historiafoorumille. Kaava on aina sama, jopa mainitut paikannimet ovat samoja.

Tämähän on sitten suorastaan historiallinen keskustelu!

Sigfrid kirjoitti:Paikannimien alkuperän arviointi perustunee tieteelliseen menetelmään. Ongelma lienee siinä, että eri tieteenalojen menetelmät eroavat toisistaan. Tästä seuraa mm. se ettei Salon tai Vahtolan mielipide päde kielitieteessä. Sivumennen sanoen Salon todistuksia ei voi käyttää ainakaan Suomen muinaisen germaaniasutuksen olemassaolon vastaisena todistuksena, Salo kun on nykyisin ehkä tunnetuin muinaisen germaaniasutuksen puolustaja. Vahtola taas on historioitsija, ei kielitieteilijä.

Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.

Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.

Sigfrid kirjoitti:Vahtolasta puheenollen, oliko hän suomalaisen jatkuvuusteorian kannattaja?

Vahtola ei ole ottanut kantaa paikannimiin, hän on vain listannut vanhoja etunimiä. Kannatuksistaan en tiedä, enkä ole erityisemmin kiinnostunutkaan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 04 Touko 2016 23:39

Aikalainen,

kielitieteen selitys perustuu menetelmään ja on todennäköisesti paras sillä hetkellä. Tässä mitä kirjoitit on juuri tämän vuosikymmeniä kestäneen viisastelun ja inttämisen syvin olemus; edes paras kielitieteen selitys ei riitä todistamaan germaanien asuneen Suomessa. Kielitieteen mukaan sakset juontuu lyhyestä germaanimiekasta, jollaisia saksit käyttivät rautakaudella. Nimisana selittyy vieraalla kielellä, muuta on täysin mahdollista, että joku suomalainen kävi Saksasta noutamassa sanan sellaiselle esineelle, jota ei Suomessa esiintynyt! Ts. sana ei todista germaanikieltä puhuneen väkipuukon kantajan koskaan käyneen Suomessa PDT_Armataz_01_01
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 04 Touko 2016 23:45

Ja kun tämä suomalainen toi sanan saksasta, niin päättikin nimetä sen mukaan kankaanleikkausvälineet.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 04 Touko 2016 23:48

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Länsi-Suomi on itäisin seutu, missä on vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä. Vaikka joskus Euralle keksittäisiin parempi selitys, niin silti siellä on luoteisgermaanista alkaen ja eri-ikäisiin kantaskandinaavin vaiheisiin jatkuvia paikannimiä (Hauho-, Houha-) jne.

Irtokommenttina vaan, tämä ei liity suoranaisesti teidän keskusteluun. Tuo hauho on Vahtolan mukaan rautakautinen etunimi, jollaiset tyypillisesti siirtyvät talon- ja kylän nimiksi. Hauh-alkuisia nimiä löytyi karttahaulla 45 kpl eri puolilta Oulujärven eteläpuolista Suomea. Näitä en luokittelisi osoitukseksi germaanien asuinpaikoista. Rautakautisia etunimiä ovat myös Harjavalta sekä Eura. Ja aura on myös työkalu, köyliö voi selittyä saamellakin. Vampula taitaa olla käsittelemättä. Nämä ovat sen verran monitulkintaisia, että niitä ei kannata luokitella kovin varmoiksi todisteiksi. Varsinkin hauho ja harjavalta lentävät heti alimpaan luokkaan.

Sinä kun olet niin kriittinen, niin kannattaa muistaa, että Vahtolan tapa "selittää" nimiä oli "helppo": hän kaivoi keskialasaksalaisia miehennimiä ja vertasi niitä Suomen paikannimiin. Asutusnimet usein toki tulevat henkilönnimistä, mutta Hauha- ja Houha-nimiä on muunlaisiakin; ne olennaiset liittyvät ylimpiin järviin, jos oikein muistan. Asutusnimet ovat siinäkin mielessä heikoin lenkki, että niiden selityksiä ei voi arvioida maastoon vertaamalla kuten maastonimiä (perustuen sellaisiin sanoihin, joilla on todennettavia merkityksiä kuten 'pitkä', 'kannas', 'ylimmäinen' jne.).

Eura(cus?) tms. ei muuten ole rautakautinen nimi vaan keskialasaksalainen, liittynee siis vasta Hansaliiton aikaan. Harjavalta taas on äänteellisesti hyvin diagnostinen, koska se edellyttää hyvin varhaista germaanista tasoa: nimestä *Harjawaldaz polveutuu mm. kantaskandinaavin Háraldr. Täysin poissuljettuna taas voidaan pitää nimen suomalaista selitystä harja + valta! Sehän olisi täysin järjetön, eikä sellaista mistään yhteydestä tavatakaan.

Pellon tai niityn nimenä Aura-jotain voisikin tulla kyntövälineestä, joennimenä sen sijaan ei. Ja etenkin yksinään? Mikä logiikka siinä olisi taustalla?

Köyliö on moniselitteinen, Aikio vs. Schalin. En osaa ottaa sen alkuperään kantaa saamen ja germaanin välillä tässä vaiheessa. Saamelaisselitys perustuu nimeämismotiivina olevaan joen mutkikkuuteen; en muista mihin perustuu germaaninen selitys.

Vammas- ja Vampu-nimet liittyvät maastonmuotoon, joten ne ovat sikäli vahvimmasta päästä. Heikkoutena ehkä on stabiili äänneasu, eli on vaikea arvioida tarkasti kielentaso josta ne ovat lähtöisin, mutta ennen keskikantaskandinaavia kuitenkin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 05 Touko 2016 00:00

Sigfrid kirjoitti:Tämän germaani/ei-germaani keskustelun ole nähnyt juuri samanlaisena yhä uudelleen siitä lähtien kun noin vuonna 2005 kirjauduin ensimmäiselle historiafoorumille. Kaava on aina sama, jopa mainitut paikannimet ovat samoja. Paikannimien alkuperän arviointi perustunee tieteelliseen menetelmään. Ongelma lienee siinä, että eri tieteenalojen menetelmät eroavat toisistaan. Tästä seuraa mm. se ettei Salon tai Vahtolan mielipide päde kielitieteessä. Sivumennen sanoen Salon todistuksia ei voi käyttää ainakaan Suomen muinaisen germaaniasutuksen olemassaolon vastaisena todistuksena, Salo kun on nykyisin ehkä tunnetuin muinaisen germaaniasutuksen puolustaja. Vahtola taas on historioitsija, ei kielitieteilijä.

No joo, monitieteisessä tarkastelussa voi esittää ihan kestäviä näkemyksiä vieraaltakin alalta. Eikä kaikilla kielitieteilijöilläkään ole selvää kuvaa paikannimistöntutkimuksen metodeista, tai edes historiallisen kielitieteen menetelmistä. Fennougristiikassa tosin nämä ovat mukana jo opiskeluvaiheessa, mutta kaikilla aloilla eivät.

Eli varmasti Vahtolan ja Salon löytämissä nimiselityksissä on oikeitakin, vaikkei äännehistorian tuntemus olisi riittänytkään tarkan lainautumissuhteen ja -vaiheen selvittämiseen.

Sigfrid kirjoitti:Vahtolasta puheenollen, oliko hän suomalaisen jatkuvuusteorian kannattaja?

Varmaan siinä vaiheessa kaikki olivat... paitsi ehkä Janhunen, joka on aina tajunnut arkeologisten jatkuvuusperustelun heikkoudet. PDT_Armataz_01_01
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 05 Touko 2016 00:05

aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Paikannimien alkuperän arviointi perustunee tieteelliseen menetelmään. Ongelma lienee siinä, että eri tieteenalojen menetelmät eroavat toisistaan. Tästä seuraa mm. se ettei Salon tai Vahtolan mielipide päde kielitieteessä. Sivumennen sanoen Salon todistuksia ei voi käyttää ainakaan Suomen muinaisen germaaniasutuksen olemassaolon vastaisena todistuksena, Salo kun on nykyisin ehkä tunnetuin muinaisen germaaniasutuksen puolustaja. Vahtola taas on historioitsija, ei kielitieteilijä.

Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.

Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.

En ole, kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta, koska kyseisiin paikannimiin sisältyvät elementit eivät ole lainattuja suomeen sanoina - siinä tapauksessahan ne voisivatkin olla suomalaisten itsensä lainasanoilla nimeämiä. (Tämä kannattaa muistaa: germaanisperäisiä paikannimiä voi olla paljon enemmänkin, muttemme erota niitä, jos vastaava sana on lainattu kieleen.)

Kerro toki, jos keksit jonkin muun mahdollisuuden germaaniselle paikannimelle kuin germaanien läsnäolon!
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 05 Touko 2016 00:12

Sigfrid kirjoitti:Aikalainen,

kielitieteen selitys perustuu menetelmään ja on todennäköisesti paras sillä hetkellä. Tässä mitä kirjoitit on juuri tämän vuosikymmeniä kestäneen viisastelun ja inttämisen syvin olemus; edes paras kielitieteen selitys ei riitä todistamaan germaanien asuneen Suomessa. Kielitieteen mukaan sakset juontuu lyhyestä germaanimiekasta, jollaisia saksit käyttivät rautakaudella. Nimisana selittyy vieraalla kielellä, muuta on täysin mahdollista, että joku suomalainen kävi Saksasta noutamassa sanan sellaiselle esineelle, jota ei Suomessa esiintynyt! Ts. sana ei todista germaanikieltä puhuneen väkipuukon kantajan koskaan käyneen Suomessa PDT_Armataz_01_01

Siksi tarvitaankin lisäksi paikannimitodisteita. Ja lainasanojen kokonaiskuvakin on aika todistusvoimainen: kun itämerensuomessa on satoja eri-ikäisiä, peräkkäisistä kielentasoista omaksuttuja germaanisia lainasanoja mutta germaanissa ei itämerensuomalaisia lainasanoja, niin kyllä silloin ainoa selitys on, että ne germaanit asuivat "täällä". Kyllä hekin epäilemättä lainasivat "meiltä" sanoja, mutta ne eivät koskaan kulkeutuneet ydinalueen germaaneille.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja putkonen » 05 Touko 2016 00:25

Jaska kirjoitti:Köyliö on moniselitteinen, Aikio vs. Schalin. En osaa ottaa sen alkuperään kantaa saamen ja germaanin välillä tässä vaiheessa. Saamelaisselitys perustuu nimeämismotiivina olevaan joen mutkikkuuteen; en muista mihin perustuu germaaninen selitys.

Den framlagda alternativa, tydligt svekomana etymologin som senast framlagts
av Lars Huldén (2001: 430) går ut på att ortnamnet Kjulo återgår på ett sällsynt
nordiskt (svealändskt) personnamn Kiuli som förekommer i runinskrifterna
från femte perioden (d.v.s. ca 1080–1130 e.Kr.).

viewtopic.php?f=24&t=1284
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... dragti.pdf
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 05 Touko 2016 08:37

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Länsi-Suomi on itäisin seutu, missä on vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä. Vaikka joskus Euralle keksittäisiin parempi selitys, niin silti siellä on luoteisgermaanista alkaen ja eri-ikäisiin kantaskandinaavin vaiheisiin jatkuvia paikannimiä (Hauho-, Houha-) jne.
Irtokommenttina vaan, tämä ei liity suoranaisesti teidän keskusteluun. Tuo hauho on Vahtolan mukaan rautakautinen etunimi, jollaiset tyypillisesti siirtyvät talon- ja kylän nimiksi. Hauh-alkuisia nimiä löytyi karttahaulla 45 kpl eri puolilta Oulujärven eteläpuolista Suomea. Näitä en luokittelisi osoitukseksi germaanien asuinpaikoista. Rautakautisia etunimiä ovat myös Harjavalta sekä Eura. Ja aura on myös työkalu, köyliö voi selittyä saamellakin. Vampula taitaa olla käsittelemättä. Nämä ovat sen verran monitulkintaisia, että niitä ei kannata luokitella kovin varmoiksi todisteiksi. Varsinkin hauho ja harjavalta lentävät heti alimpaan luokkaan.
Sinä kun olet niin kriittinen, niin kannattaa muistaa, että Vahtolan tapa "selittää" nimiä oli "helppo": hän kaivoi keskialasaksalaisia miehennimiä ja vertasi niitä Suomen paikannimiin. Asutusnimet usein toki tulevat henkilönnimistä, mutta Hauha- ja Houha-nimiä on muunlaisiakin; ne olennaiset liittyvät ylimpiin järviin, jos oikein muistan. Asutusnimet ovat siinäkin mielessä heikoin lenkki, että niiden selityksiä ei voi arvioida maastoon vertaamalla kuten maastonimiä (perustuen sellaisiin sanoihin, joilla on todennettavia merkityksiä kuten 'pitkä', 'kannas', 'ylimmäinen' jne.).

Eura(cus?) tms. ei muuten ole rautakautinen nimi vaan keskialasaksalainen, liittynee siis vasta Hansaliiton aikaan. Harjavalta taas on äänteellisesti hyvin diagnostinen, koska se edellyttää hyvin varhaista germaanista tasoa: nimestä *Harjawaldaz polveutuu mm. kantaskandinaavin Háraldr. Täysin poissuljettuna taas voidaan pitää nimen suomalaista selitystä harja + valta! Sehän olisi täysin järjetön, eikä sellaista mistään yhteydestä tavatakaan.

En olisi halunnut aloittaa jälleen uutta keskustelua näistä aiemminkin vatkatuista paikannimistä. Irtokommenttini ydinajatus oli tämä: "Nämä ovat sen verran monitulkintaisia, että niitä ei kannata luokitella kovin varmoiksi todisteiksi. Varsinkin hauho ja harjavalta lentävät heti alimpaan luokkaan." Vastaan kuitenkin lyhyesti viestiisi.

Mainitsemasi lisäksi asutusnimissä (etunimipohjaisissa) on sekin pulma, että germaaninen henkilönimi on voitu lainata suomalaiseen käyttöön ties kuinka varhain, joten se ei kerro paikannimen antamisen ajankohtaa eikä nimenantajan kieltä. Palautuu lainasanoilla nimeämisiin. Vrt. Erkkilä, joka ei tarkoita ruotsalaisen Erikin perustamaa kylää. Ja vaikka tulokas sattuisikin olemaan ruotsalainen Erik, niin se ei kerro lähiympäristön paikallisesta kielestä. (Vrt. Forssa, joka tulee ruotsista, ja jonka nimen on antanut ruotsalainen, mutta asukkaat eivät silti ole ruotsinkielisiä).

Jaska kirjoitti:Pellon tai niityn nimenä Aura-jotain voisikin tulla kyntövälineestä, joennimenä sen sijaan ei. Ja etenkin yksinään? Mikä logiikka siinä olisi taustalla?

On vaikea tietää logiikka, hyvin outoja ovat jotkut paikannimet. En usko että luontonimiä on aikoinaan kovinkaan paljoa nimistötoimikunnissa suunniteltu, ne ovat vain tulleet kieleen kenenkään asiaa suunnittelematta. Esim. paikan määritys "se lampi jonka rannalla on se iso koivu" voi äkkiä lyhentyä muotoon "koivulampi". Myös alkukieliset nimet voivat tuoda mieleyhtymän omakieliseen sanaan, joten tiedä sitten mikä minkäkin joen nimi on ollut paleoiden aikaan. Paikannimihaku löytää liki sata aura-alkuista nimeä ja aur-alkuisia vielä enemmänkin. Mukana on myös vesistönimiä, joten vertailukohtia löytyy. (Esim. aurajärvi/auraoja, aurasuo, auralampi/aurakoski).

Hyvä kuitenkin, että purit viestissä eri tapauksia auki. Tavoitteeni on vain tuoda esiin, että germaaniselityksiin ei kannata lukkiutua. Se antaa vapautta etsiä entistä parempia muinaisselityksiä, jotka selittävät monta asiaa ilman että niitä (hieman liioitellen) väkisin pakotetaan hyväksymään sankka germaaniväestö Järvi-Suomen hauho-paikoille saakka.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 05 Touko 2016 09:21

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.

Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.

En ole, kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta, koska kyseisiin paikannimiin sisältyvät elementit eivät ole lainattuja suomeen sanoina - siinä tapauksessahan ne voisivatkin olla suomalaisten itsensä lainasanoilla nimeämiä.

Tarkoitat varmaankin tätä: Koivulehto, Jorma 1987: Namn som kan tolkas urgermanskt.

Siinä kirjoituksessa Koivulehto ei todellakaan puhu mistään todistamisesta. Jo tutkielman nimi itsessään pitää sisällään tervettä epävarmuutta: "voidaan tulkita". Eikä ota kantaa kantasuomalaisten läsnäoloon, ja Eurasta luettelee muidenkin antamia selityksiä (myös hiekkarantainen Eyrr). Hänen kokonaisarvionsa kaikkien nimien yhteisvaikutuksesta on, että todennäköisesti Suomessa on germaanista alkuperää olevia nimiä.

I Finland finns det — med stor sannolikhet — germanska ort- namn, dvs. lånenamn i finskan av germanskt ursprung, som har till- kommit före 1100-talet, då svenskarnas inflyttning till landet började. En annan sak är att tillförlitligheten av de enskilda etymologierna vanligen med nödvändighet är relativ. I många fall är det också möjligt att ge ett namn flera olika etymologier.

Germaaniväestön paikalla oloon tai sen suhteellisen puhujamäärään ja levikkiin Koivulehto ei ota kantaa. Hänen tutkimuksensa on selkeästi tasoltaan kielitiedettä. Muinaisselittelyn tasolle hän ei ole mennyt.

Eli kyllä vaan Jaska olet mennyt pahemman kerran vipuun, Koivulehto ei. Näissä muinaiskeskusteluissa emme pääse eteenpäin niin kauan, kun et osaa erottaa missä kielitiede loppuu ja muinaisselittely alkaa.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 05 Touko 2016 10:43

Tälle ikuiselle inttämiselle on ääripäässä luonteenomaista, että muinaisgermaaneja nähdään olleen eri todisteiden valossa jo 2000 vuotta sitten idässä Volgalla asti, mutta ei Suomessa. Idea todistelussa perustuu valikoivaan todisteiden käyttöön. Todistearsenaaliin sinänsä kelpaa kaikki mytologioista kielitieteeseen, kunhan asia omassa päässä tulee todistetuksi. Erityisesti arkeologiassa on todisteiden valikointi on välttämätöntä, koska ne edustavat suoria kontakteja menneisyyteen. En usko vilpillisyyteen, vaan todelliseen vakaumukseen, jota puolustetaan niillä keinoilla mitä on käytettävissä. Olisi kiva nähdä tutkimus, jossa käsitellään tätä aihetta; kuinka uskomus ohjaa ihmisen valinoja erilaisissa konteksteissa, maallikoiden historiatutkimuksesta vakavampiin aiheisiin, kuten radikalismin ja poliittisen aatteen syntyyn. Pienistä asioista voi kasvaa uskon avulla suuria. Kaikille näille on yhteistä historian valikoiva erittely oman ajatusrakennelman tueksi. Näin on käynyt arvostetuillekin ajattelijoille, jotka ovat neroudessaan päätyneet hienoista saavutuksistaan huolimatta jälkipolvien ihmeteltäviksi. Tutkimuskohde olisi siis miten kognitiiviset prosessit muuttavat ajatusmalleja ja luovat pysyviä ajatusrakennelmia, joiden olemassaoloa ei itse havaitse (synapsiyhteyksien syntyvä rakenne vaikuttaa vapaaseen ajatteluun ja omaehtoiseksi kuviteltuun päätöksentekoon).
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 05 Touko 2016 11:04

Sigfrid kirjoitti:Tälle ikuiselle inttämiselle on ääripäässä luonteenomaista, että muinaisgermaaneja nähdään olleen eri todisteiden valossa jo 2000 vuotta sitten idässä Volgalla asti, mutta ei Suomessa. Idea todistelussa perustuu valikoivaan todisteiden käyttöön. Todistearsenaaliin sinänsä kelpaa kaikki mytologioista kielitieteeseen, kunhan asia omassa päässä tulee todistetuksi. Erityisesti arkeologiassa on todisteiden valikointi on välttämätöntä, koska ne edustavat suoria kontakteja menneisyyteen. En usko vilpillisyyteen, vaan todelliseen vakaumukseen, jota puolustetaan niillä keinoilla mitä on käytettävissä. Olisi kiva nähdä tutkimus, jossa käsitellään tätä aihetta; kuinka uskomus ohjaa ihmisen valinoja erilaisissa konteksteissa, maallikoiden historiatutkimuksesta vakavampiin aiheisiin, kuten radikalismin ja poliittisen aatteen syntyyn. Pienistä asioista voi kasvaa uskon avulla suuria. Kaikille näille on yhteistä historian valikoiva erittely oman ajatusrakennelman tueksi. Näin on käynyt arvostetuillekin ajattelijoille, jotka ovat neroudessaan päätyneet hienoista saavutuksistaan huolimatta jälkipolvien ihmeteltäviksi. Tutkimuskohde olisi siis miten kognitiiviset prosessit muuttavat ajatusmalleja ja luovat pysyviä ajatusrakennelmia, joiden olemassaoloa ei itse havaitse (synapsiyhteyksien syntyvä rakenne vaikuttaa vapaaseen ajatteluun ja omaehtoiseksi kuviteltuun päätöksentekoon).


Luulen, että olet aika tarkoin ytimessä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 05 Touko 2016 11:44

jussipussi kirjoitti:Germaanien sijainnista: http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

Kielet Suomessa kautta aikain vaihe 5. germaaniset kielet ja kuva.

Helpottaisiko Jaska tuskaasi, jos sitten jättäisin kontaktien paikasta pois Nevan ja Laatokan ja puhuisin vain Kaakonkulmasta kontaktialueena, sehän ainakin tuon teoksesi mukaan on germaaniseutua? Eivät ne kyllä kaukana ole olleet noilla nurkillla toisitaan.


Niin, lupasin olla inttämättä mallistani no en intä, mutta teen kysymyksen asiasta, jota en tullut aiemmin huomanneeksi. Eikö vepsäkin selity paremmin kaakonkulman F-G-S, yhteyksillä? Enää vepsää ei tarvitsisi tuoda Lounais-Suomesta saakka.

Siis tämä kohta:

Jaska kirjoitti:Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.


Muokkaus: lisäsin lainauksen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Touko 2016 00:48

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.

Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.

En ole, kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta, koska kyseisiin paikannimiin sisältyvät elementit eivät ole lainattuja suomeen sanoina - siinä tapauksessahan ne voisivatkin olla suomalaisten itsensä lainasanoilla nimeämiä.

Tarkoitat varmaankin tätä: Koivulehto, Jorma 1987: Namn som kan tolkas urgermanskt.

Siinä kirjoituksessa Koivulehto ei todellakaan puhu mistään todistamisesta. Jo tutkielman nimi itsessään pitää sisällään tervettä epävarmuutta: "voidaan tulkita". Eikä ota kantaa kantasuomalaisten läsnäoloon, ja Eurasta luettelee muidenkin antamia selityksiä (myös hiekkarantainen Eyrr). Hänen kokonaisarvionsa kaikkien nimien yhteisvaikutuksesta on, että todennäköisesti Suomessa on germaanista alkuperää olevia nimiä.

I Finland finns det — med stor sannolikhet — germanska ort- namn, dvs. lånenamn i finskan av germanskt ursprung, som har till- kommit före 1100-talet, då svenskarnas inflyttning till landet började. En annan sak är att tillförlitligheten av de enskilda etymologierna vanligen med nödvändighet är relativ. I många fall är det också möjligt att ge ett namn flera olika etymologier.

Germaaniväestön paikalla oloon tai sen suhteellisen puhujamäärään ja levikkiin Koivulehto ei ota kantaa. Hänen tutkimuksensa on selkeästi tasoltaan kielitiedettä. Muinaisselittelyn tasolle hän ei ole mennyt.

Eli kyllä vaan Jaska olet mennyt pahemman kerran vipuun, Koivulehto ei. Näissä muinaiskeskusteluissa emme pääse eteenpäin niin kauan, kun et osaa erottaa missä kielitiede loppuu ja muinaisselittely alkaa.

Sori, unohdin taas autismisi: kaikki pitää vääntää rautalangasta.

- Ehkä et löydä sitä tuosta jutusta, tai sitten hän ei vielä silloin sanonut sitä selkeästi (koska oletti lukijakunnan tajuavan sen automaattisesti), mutta ainoa tulkintamahdollisuus on, että alueella oli sekä germaaneja että kantasuomalaisia. Mitenkään muuten ei ole selitettävissä, miten germaanisperäinen paikannimi olisi säilynyt nykysuomalaisten käyttöön. Vai keksitkö sinä jonkin vähintään yhtä uskottavan selityksen? Sitä minäkin.

- Koivulehdon epävarmuus koskee itse etymologioita: hän sanoo, että yksittäisten etymologioiden uskottavuus vaihtelee ja että joillekin nimille voidaan löytää useita vaihtoehtoisia selityksiä. Silti hän päätyy seuravaan:

- "Hänen kokonaisarvionsa kaikkien nimien yhteisvaikutuksesta on, että todennäköisesti Suomessa on germaanista alkuperää olevia nimiä." Tätä minä tarkoitan todistamisella. Katsos kun menneisyyttä nykyhetken tilanteesta luodattaessa mitään sen pitävämpää todistetta ei ole mahdollista milloinkaan saadakaan! Kaikki muinaisuutta koskevat todisteet ovat todennäköisyydeltään siis väkisinkin alle 100 %. Koivulehto esitti todisteet, joiden perusteella näyttää siltä, että Länsi-Suomessa oli germaaneja ja kantasuomalaisia jo varhain.

Minusta on todella uskomatonta, että kaikkien näiden vuosien jälkeenkin sinä edelleen kuvittelet jompaakumpaa:
A) että muinaistieteilyssä voisi todistaa jotain 100-prosenttisesti;
B) että minä kuvittelisin, että muinaistieteilyssä voisi todistaa jotain 100-prosenttisesti.

Kun muinaisista kielialueista ja -kontakteista puhutaan, niin "todiste" ei ole sama asia kuin "todiste" esimerkiksi matemaattisen yhtälön osalta. Kyseessä on erilaisten tieteenalojen vakiintunut terminologia. Aivan samoin kuin aspiraatio merkitsee lääketieteessä mm. 'henkeen vetämistä' ja kielitieteessä 'konsonantin perässä kuuluvaa h-maista hönkäisyä'.

Siis: on käsittämätöntä, jos et sen vertaa ole oppinut, ettet voi käyttää kielitieteessä termejä lääketieteen merkityksessä etkä "muinaissepittelyssä" termejä matematiikan merkityksessä. Jälkimmäiseen sinä juuri edellä syyllistyit.

Sinulla on nyt menossa jokin ihmeellinen änkyrävaihe, mutta toivon että palaat vielä objektiivisuuden tielle ja tarkastelet asioita sellaisina kuin ne ovat, etkä sellaisina miksi sinä ne kuvittelet itse virheellisesti rajaamistasi määritelmistä käsin. PDT_Armataz_01_01
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Touko 2016 01:25

aikalainen kirjoitti:En olisi halunnut aloittaa jälleen uutta keskustelua näistä aiemminkin vatkatuista paikannimistä. Irtokommenttini ydinajatus oli tämä: "Nämä ovat sen verran monitulkintaisia, että niitä ei kannata luokitella kovin varmoiksi todisteiksi. Varsinkin hauho ja harjavalta lentävät heti alimpaan luokkaan." Vastaan kuitenkin lyhyesti viestiisi.

Mainitsemasi lisäksi asutusnimissä (etunimipohjaisissa) on sekin pulma, että germaaninen henkilönimi on voitu lainata suomalaiseen käyttöön ties kuinka varhain, joten se ei kerro paikannimen antamisen ajankohtaa eikä nimenantajan kieltä. Palautuu lainasanoilla nimeämisiin. Vrt. Erkkilä, joka ei tarkoita ruotsalaisen Erikin perustamaa kylää. Ja vaikka tulokas sattuisikin olemaan ruotsalainen Erik, niin se ei kerro lähiympäristön paikallisesta kielestä. (Vrt. Forssa, joka tulee ruotsista, ja jonka nimen on antanut ruotsalainen, mutta asukkaat eivät silti ole ruotsinkielisiä).

Tämä pitää täysin paikkansa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Pellon tai niityn nimenä Aura-jotain voisikin tulla kyntövälineestä, joennimenä sen sijaan ei. Ja etenkin yksinään? Mikä logiikka siinä olisi taustalla?

On vaikea tietää logiikka, hyvin outoja ovat jotkut paikannimet. En usko että luontonimiä on aikoinaan kovinkaan paljoa nimistötoimikunnissa suunniteltu, ne ovat vain tulleet kieleen kenenkään asiaa suunnittelematta. Esim. paikan määritys "se lampi jonka rannalla on se iso koivu" voi äkkiä lyhentyä muotoon "koivulampi". Myös alkukieliset nimet voivat tuoda mieleyhtymän omakieliseen sanaan, joten tiedä sitten mikä minkäkin joen nimi on ollut paleoiden aikaan. Paikannimihaku löytää liki sata aura-alkuista nimeä ja aur-alkuisia vielä enemmänkin. Mukana on myös vesistönimiä, joten vertailukohtia löytyy. (Esim. aurajärvi/auraoja, aurasuo, auralampi/aurakoski).

Korostan: Ja etenkin yksinään?
Koivulampi on erittäin looginen, sen nimeämisperuste on jokaiselle selvä. Samoin Auravainio tms. avautuu. Sen sijaan joki nimeltä Aura 'Kyntöaura' olisi täysin irrationaalinen nimeämisperuste.

Nimistöntutkimuksessa tiedetäänkin, että sama nimielementti voi eri alueilla ja eri nimissä juontua aivan eri sanoista - ei pidä lukkiutua siihen, että kun on selvitetty yksi Aura-nimi, on selvitetty kaikki. Kaikissa kielissä on aina paljon samannäköisiä sanoja, eikä nimi automaattisesti selity alueen nykyisen (enemmistö)kielen pohjalta: Sipoon Hinthaara tuskin tulee homoseksuaalista, eivätkä sisä-Suomen Kuolemajärvet liittyne kuolemaan.

Samoin Eura-niminen pikkusaari tulee todennäköisimmin siitä hiekkaista niemeä tai saarta merkitsevästä muinaisruotsin sanasta, mutta tämä ei muuta sitä, että Eura-niminen joki tulee silti edelleen todennäköisemmin kantagermaanin jokea merkitsevästä sanasta kuin muinaisruotsin ihan vääränlaista maastonkohtaa merkitsevästä sanasta.

aikalainen kirjoitti:Hyvä kuitenkin, että purit viestissä eri tapauksia auki. Tavoitteeni on vain tuoda esiin, että germaaniselityksiin ei kannata lukkiutua. Se antaa vapautta etsiä entistä parempia muinaisselityksiä, jotka selittävät monta asiaa ilman että niitä (hieman liioitellen) väkisin pakotetaan hyväksymään sankka germaaniväestö Järvi-Suomen hauho-paikoille saakka.

Hauho- ja Houha-nimissä on se hyvä puoli, että ne eivät muistuta mitään suomen kielen sanaa. Asutusniminä vierasperäisyyskään ei todista vieraasta kieliyhteisöstä, mutta maastoniminä todennäköisemmin todistaa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja koltti » 06 Touko 2016 09:34

No jaa, eikös joki toisaalta ole sellainen luonnon jättiläismäinen aura. Aura ja joki; molemmat auraa. Joki tekee vaan vähän isompaa vakoa.
Avatar
koltti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 680
Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja koltti » 06 Touko 2016 09:57

Minusta tässä kielitieteilyssä on sellainen jännä paradoksi, että usein lainasanat pyritään selittämään isoilla väestöllisillä liikkeillä. Mutta sitten kokonaiset kielikunnat leviävät ilmaan minkäänlaista geneettistä jälkeä.
Avatar
koltti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 680
Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja koltti » 06 Touko 2016 10:21

Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Aikalainen,

kielitieteen selitys perustuu menetelmään ja on todennäköisesti paras sillä hetkellä. Tässä mitä kirjoitit on juuri tämän vuosikymmeniä kestäneen viisastelun ja inttämisen syvin olemus; edes paras kielitieteen selitys ei riitä todistamaan germaanien asuneen Suomessa. Kielitieteen mukaan sakset juontuu lyhyestä germaanimiekasta, jollaisia saksit käyttivät rautakaudella. Nimisana selittyy vieraalla kielellä, muuta on täysin mahdollista, että joku suomalainen kävi Saksasta noutamassa sanan sellaiselle esineelle, jota ei Suomessa esiintynyt! Ts. sana ei todista germaanikieltä puhuneen väkipuukon kantajan koskaan käyneen Suomessa PDT_Armataz_01_01

Siksi tarvitaankin lisäksi paikannimitodisteita. Ja lainasanojen kokonaiskuvakin on aika todistusvoimainen: kun itämerensuomessa on satoja eri-ikäisiä, peräkkäisistä kielentasoista omaksuttuja germaanisia lainasanoja mutta germaanissa ei itämerensuomalaisia lainasanoja, niin kyllä silloin ainoa selitys on, että ne germaanit asuivat "täällä". Kyllä hekin epäilemättä lainasivat "meiltä" sanoja, mutta ne eivät koskaan kulkeutuneet ydinalueen germaaneille.


Minä olen sitä mieltä että lainasanoilla ei voi todistaa yhtään mitään suuntaan jos toisenkaan. Se on genetiikan tehtävä tuo.

Esimerkiksi englannin kielestä puuttuu lähes kokonaan kelttiläiset lainat. Pitäisikö tämän sitten todistaa että keltit eivät koskaan asuttaneet Britanniaa?

Of the languages that have influenced the development of English over the years, there are three whose effect can be overwhelmingly observed in modern English: French ("Old Norman"), Latin, and Germanic (i.e. "Old English"). But what about Celtic? It's believed that the majority of England's pre-Anglo-Saxon population spoke Brythonic (i.e. British Celtic). It's also been recently asserted that the majority of England's population today is genetically pre-Anglo-Saxon Briton stock. How, then — if those statements are both true — how can it be that the Celtic languages have left next to no legacy on modern English?

http://greenash.net.au/thoughts/2010/08 ... -question/
Avatar
koltti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 680
Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Touko 2016 16:06

koltti kirjoitti:Minusta tässä kielitieteilyssä on sellainen jännä paradoksi, että usein lainasanat pyritään selittämään isoilla väestöllisillä liikkeillä. Mutta sitten kokonaiset kielikunnat leviävät ilmaan minkäänlaista geneettistä jälkeä.

Ei nyt sentään, kyllähän niitä geneettisiä jälkiä koko ajan etsitään. Nuoremmista kielikunnista (kuten turkkilainen ja tunguusilainen) niitä on jo löydettykin.

Eikä lainasanoja välttämättä selitetä isoilla väestöliikkeillä. Peräkkäiset lainasanakerrostumat todistavat kuitenkin siitä, että kahta kieltä on puhuttu lähekkäin; yksittäiset lainasanat eivät vielä sitä todistaisi.

koltti kirjoitti:Minä olen sitä mieltä että lainasanoilla ei voi todistaa yhtään mitään suuntaan jos toisenkaan. Se on genetiikan tehtävä tuo.

Väitätkö, että sadat germaaniset lainasanat, joita on omaksuttu jatkuvasti ja joissa näkyvät eri-ikäiset äänteenmuutokset, olisivat voineet levitä kantasuomeen jostain kaukaa, ilman että germaaninpuhujia olisi ollut lähimailla? Vai mikä on pointtisi?

Sekin, ettei germaaniin ole samalla tavoin päätynyt kantasuomalaisia ja kantasaamelaisia lainasanoja, osoittaa jotain: germaaneja tuli tänne eikä päinvastoin.

koltti kirjoitti:Esimerkiksi englannin kielestä puuttuu lähes kokonaan kelttiläiset lainat. Pitäisikö tämän sitten todistaa että keltit eivät koskaan asuttaneet Britanniaa?

Ei kyllä puutu, väärää tietoa. Niitä on monesta kelttikielestä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_ ... tic_origin
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa