Pystynen kirjoitti:Eli erottaisin vepsästä pikemmin kolme kerrostumaa:
1) Varsinaiset substraattipiirteet: peräisin jo esi-itämerensuomalaiselta asutukselta, eli X-kieliseltä tai parasaamelaiselta.
putkonen kirjoitti:Aika kivasti kiertää tämä pääasiassa germaanialueiden halki kulkeva kauppareitti "Meripihkatie" Itävallan Pinka-joen, Veikselin ja Viron kautta edelleen kaakkoon ....
Oikotie Virosta lahden yli finno-ugria taitavien imsujen siivellä pohjoiseen "Saamen" rannikolle, Euraan ja Pinkjärvelle turkiksia hakemaan. Pankkikorttina meripihka ja muut etelästä mukana laahatut mm. hopeiset luottokortit
Sigfrid kirjoitti:putkonen kirjoitti:Aika kivasti kiertää tämä pääasiassa germaanialueiden halki kulkeva kauppareitti "Meripihkatie" Itävallan Pinka-joen, Veikselin ja Viron kautta edelleen kaakkoon ....
Oikotie Virosta lahden yli finno-ugria taitavien imsujen siivellä pohjoiseen "Saamen" rannikolle, Euraan ja Pinkjärvelle turkiksia hakemaan. Pankkikorttina meripihka ja muut etelästä mukana laahatut mm. hopeiset luottokortit
Miksi se menisi Pietariin, joka perustettiin 1700-luvun alussa. Toinen virhe tuossa on germaanien asuinalueen puuttuminen väritetyltä alueelta Ettei Putkonen vaan jänistäisi faktojen esittämisessä. Rohkeasti vaan, vaikka maine menee
Jaska kirjoitti:Mikä ims. substraattinimistö missä? Jos tarkoitat Viena- ja Pinega-jokien seutuja, eihän mikään niissä pakota olettamaan vepsäläisaluetta lähtökohtana.
[N]ovgorodilaiset sanat uškui ’uisko, iso vene’ ja uškuinik ’novgorodilainen, merenkävijä’ (Popov 1990: 21) palautuvat lyydiläiseen alkumuotoon *uškoi (< *uiskoi, vrt. suom. uisko), jossa esiintyy kolme lyydin kielelle ominaista piirrettä: ui-diftongin reduktio sk-yhtymän edellä, äänteenmuutos s > š sekä i-loppuisen diftongin säilyminen sanan lopussa.
Jaska kirjoitti:Sinä spekuloit todistamattomilla aalloilla idästä länteen. Vai voitko löytää arkeologiasta mitään tukea länsisuomen leviämiselle Laatokalta länteen?
Jaska kirjoitti:Taloudellisuus ei paina vaa'assa minkään vertaa kielellisiä todisteita vastaan.
Jaska kirjoitti:Edelleenkään ei ole kielellistä eikä arkeologista tukea oletukselle, että germaanit olisivat käyneet lahjoittamassa sanojaan Laatokan ympäristössä.
Jaska kirjoitti:Ai että äänteenmuutokset olisivat "vain levinneet", kun taas itäiset piirteet olisivat "alkuperäisiä"? Sattuu olemaan niin, että näistä tasoista sanasto ja muoto-oppi paljon todennäköisemmin leviävät alueellisesti kuin äänteenmuutokset. Sinä oletat juuri päinvastaista, millä perusteella?
Jaska kirjoitti:Vepsä jakaa länsisuomen kanssa useita muutoksia, joita ei ole eteläisemmissä kielissä tapahtunut.
jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:putkonen kirjoitti:Aika kivasti kiertää tämä pääasiassa germaanialueiden halki kulkeva kauppareitti "Meripihkatie" Itävallan Pinka-joen, Veikselin ja Viron kautta edelleen kaakkoon ....
Oikotie Virosta lahden yli finno-ugria taitavien imsujen siivellä pohjoiseen "Saamen" rannikolle, Euraan ja Pinkjärvelle turkiksia hakemaan. Pankkikorttina meripihka ja muut etelästä mukana laahatut mm. hopeiset luottokortit
Miksi se menisi Pietariin, joka perustettiin 1700-luvun alussa. Toinen virhe tuossa on germaanien asuinalueen puuttuminen väritetyltä alueelta Ettei Putkonen vaan jänistäisi faktojen esittämisessä. Rohkeasti vaan, vaikka maine menee
Kyllähän se germaanialueita halkoo Puolan eteläosista lähtien.
Sigfrid kirjoitti:Jussipussi kirjoitti:Kyllähän se germaanialueita halkoo Puolan eteläosista lähtien.
Riippuu ajankohdasta. Ennen puoliverisiä itävaltalaisia siellä oli kelttejä.
Sigfrid kirjoitti:
Miksi se menisi Pietariin, joka perustettiin 1700-luvun alussa.
Sigfrid kirjoitti:Ettei Putkonen vaan jänistäisi faktojen esittämisessä. Rohkeasti vaan, vaikka maine menee
Sigfrid kirjoitti:Miksi se menisi Pietariin, joka perustettiin 1700-luvun alussa.
Sigfrid kirjoitti:Toinen virhe tuossa on germaanien asuinalueen puuttuminen väritetyltä alueelta
Toisaalta koska uralisteista poiketen indoeuropeistit pääsevät kirjallisista lähteistä
seuraamaan useiden eri kielten kehitystä vuosituhansien ajalta, indoeuropeisteille syntyy
myös tuntuma siitä, miten nopeasti tai hitaasti kieli voi muuttua. Tästä syystä esimerkiksi
itse indoeuropeistina voin ainoastaan päätäni puistella verratessani Pekka Sammallahden
(1998: 198–202) antamia kantauralilaisia ja kantasuomalais-saamelaisia rekonstruktioita
artikkelini alussa olleen taulukon ajoituksiin, joiden mukaan näiden kahden äänteellisesti
melkein identtisen kantatason välille mahtuisi jopa 3000–4000 vuotta! Tiedossani ei näet
ole yhtä ainutta indoeurooppalaista (tai mitään muutakaan) kieltä, joka olisi äänteellisesti
säilynyt näinkin muuttumattomana edes puolta samasta ajasta. Osittain saman ongelman
ovat viime aikoina huomanneet monet uralistitkin, joista erityisesti Tapani Salminen (2002)
on sitä ratkaistessaan kuitenkin mennyt toiseen äärimmäisyyteen torjuen kaikkien niin
sanottujen välikantakielten olemassaolon — toisin sanoen uralilainen ja suomalais-saa-
melainen kantakieli olisivatkin käytännössä olleet yksi ja sama rekonstruktiotaso.
Sigfrid kirjoitti:Tässä selitys Putkoskan ja minun näkemyseroon koskien germaaanilainojen ajoitusta, tai ainakin pohdintaa, koska asiaa ovat muutkin ihmetelleet
Sigfrid kirjoitti:Englanninkielinen Wikipedia antaa toisenlaisen kuvan protogermaanin kotimaasta ja ajoituksesta. En viitsi laittaa kuvaa tai linkkiä, koska kaikki [paitsi putkonen!] sen ovat nähneet.
Bezüglich einer sogenannten germanischen „Urheimat“ bringt der Onomast Jürgen Udolph das Argument, dass sich germanische Orts- und Gewässernamen mit Schwerpunkt im weiteren Umkreis des Harzes nachweisen lassen. Diese Beobachtung belegt jedoch im Grunde nur eine seit der Benennung ungestörte germanische Besiedlung, nicht deren Zeitrahmen. Einen Zeitrahmen bieten dagegen archäologische Funde auf Grund gleichartiger, ungebrochener Traditionen im Raum zwischen dem von Udolph vorgeschlagenen Harzumland bis Südskandinavien seit etwa dem 12. Jahrhundert v. Chr.
Sigfrid kirjoitti:putkonen kirjoitti:Nyt ihan maallikon pähkäilyä "minusta tuntuu"-periaatteella:Pystynen kirjoitti:Paitsi jos lainasanat tulivatkin vielä lähempää puhutusta virongermaanista (jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena)?
Eura on lisäksi jo jonkin verran sisämaassa. Jos kahta germaanimurretta haluaa olettaa, olisi mahdollista, että normaaligermaani pysyi kaupankäynnin päivittämänä rannikkomurteena, Euran murteella taas suoria kontakteja imsuihin ei ennen suomalaisten maahanmuuttoa ollut.
Tämä Pystysen kommentti ja varsinkin kohta: "jota nyt on ruvettu pyörittelemään mahdollisuutena" toi vielä muutakin kuin Sammallahden ajatuksen germaanien mukanaolosta imsuemigraatiossa mieleen.
Joko tämä on asennekysymys tai sitten tiede on mennyt eteenpäin sekä löydöissään että johtopäätöksissään, mutta tämä "germaanit Suomessa"-ajatus näyttää olevan saamassa enemmän jalansijaa ja tavallaan "normalisoitumassa". Saatan itse olla niin "Lalli ja Erik"-keskustelun sumentama, että tämä asenteellinen suhtautuminen germaanien varsinaiseen asumiseen eikä vain pelkkään kaupankäyntiin Suomenniemellä (incl. imsunaapurusto) tai imsujen kaupankäyntiin germaaniheimojen kanssa (varsinkin alinen Veikselin alue) on vain ihan pelkkä mielikuva omassa päässä...
Arkeologian mukaan Lounais-Suomen yhteydet germaaneihin ovat kiistattomat. Tämä kommentti ettei tässä vaiheessa oteta sitä kommunismin kuuluisaa askelta taaksepäin. Avoin kysymys on ovatko arkeologiset todisteet todisteita kaupankäynnistä muualla asuneiden vai paikallisten germaanien kanssa.
Sigfrid kirjoitti:Vanha kysymys, olemmeko juuttuneet siihen vai ottaneet jo sen taka-askeleen? Idea Viron germaaneista on tässä kaupankäyntiteorian selitysmalli, joka vaatisi todisteita Virosta, sillä ei voi ad hoc selittää germaanilainasanoja Suomessa.
Pystynen kirjoitti:Tietysti jos et oletakaan Laatokan kiertoa myötäpäivään (kuten olin väärin ymmärtänyt?), niin voi olla että tämä ei olekaan mikään ongelma.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sinä spekuloit todistamattomilla aalloilla idästä länteen. Vai voitko löytää arkeologiasta mitään tukea länsisuomen leviämiselle Laatokalta länteen?
En löydä enkä yritäkään löytää. Leviäminen länteen sijoittuisi parhaiten Suomenlahden eteläpuolelle eli kantasuomen alkuperäiseen leviämisvaiheeseen, josta esilänsisuomi olisi sittemmin (kuten jokseenkin kaikki mallit olettavat) levinnyt lahden yli Suomeen. Tämä aalto ei ehkä ole "todistettu", mutta se on välttämätön, ainakaan niin kauan kuin emme yritä sijoittaa myös kantauralia Lounais-Suomeen!
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Taloudellisuus ei paina vaa'assa minkään vertaa kielellisiä todisteita vastaan.
Sinulla taitaa nyt olla jotenkin ylirajoittunut käsite "taloudellisuudesta"? Taloudellisuus on ainoa peruste, jolla eri (esi)historian selityksiä voidaan arvioida. Mm. kaikki kielelliset todisteet (etunenässä vaikka oletus äännelakien säännöllisyydestä) ovat nekin osa taloudellisuutta.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Edelleenkään ei ole kielellistä eikä arkeologista tukea oletukselle, että germaanit olisivat käyneet lahjoittamassa sanojaan Laatokan ympäristössä.
Todennäköisimmin eivät käyneetkään. Tämä ja suora periytyminen lännestä vaan eivät suinkaan ole ainoat vaihtoehdot. Hyvä kompromissihan saataisiin olettamalla lainojen levinneen ims. murrejatkumossa, joka myös pystyy selittämään vanhojenkin lainojen vähyyden vepsässä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ai että äänteenmuutokset olisivat "vain levinneet", kun taas itäiset piirteet olisivat "alkuperäisiä"? Sattuu olemaan niin, että näistä tasoista sanasto ja muoto-oppi paljon todennäköisemmin leviävät alueellisesti kuin äänteenmuutokset. Sinä oletat juuri päinvastaista, millä perusteella?
En oleta. Vepsää ja länsisuomea yhdistävät piirteet ovat ennen kaikkea sanastoa, kuten juuri niitä germaanilainoja. Niiden pohjaltahan koko pohjoiskantasuomen käsite on keksittykin. On hyvin uusi idea, että pohjoisims. ryhmä voitaisiin määritellä puhtaasti äännekriteereillä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vepsä jakaa länsisuomen kanssa useita muutoksia, joita ei ole eteläisemmissä kielissä tapahtunut.
Toisaalta länsisuomi jakaa viron ja osin karjalan kanssa useita muutoksia, joita ei ole vepsässä tapahtunut. Mainitaan vaikka seuraavat:
1a. *b, *d, *g > *β, *ð, *ɣ muualla kuin nasaalin jäljessä
1b. *β > v
2a. *mb, *nd > mm, nn
2b. *lð, *rð > ll, rr
3. yhtymät *ht ja *hk analogisesti mukautuneet astevaihteluun
4. *h > ∅ sanan lopussa ja painottomissa asemissa
5. *akj > *aaj
Lisääkin löytyisi, jos vertaisikin erityisesti esim. viroa ja lounaismurteita (loppuheitto), savo-karjalaa ja viroa (*ɣ > ∅) tai savo-karjalaa ja vatjaa (*ð > ∅).
Kun tilanne on tälläinen, pohjoiskantasuomea ei voi todistaa vain valikoimalla pussista muutama omaan hypoteesiin sopiva äänteenmuutos.
Pystynen kirjoitti:Kallion mallissa eteläviron varhaisesta eriytymisestä todistavat isoglossit ovat suhteellisessa kronologiassa osoitettavissa hyvinkin varhaisiksi. Pohjoiskantasuomalaisille innovaatioille sen sijaan tätä ei näytä osoitetun. Niiden ajoitus suhteessa yllä oleviin "länsikantasuomalaisiin" (ja samoin myös esim. Itkosen ym. käsittelemiin "vatjalais-itäkantasuomalaisiin" piirteisiin) kaipaisi edelleen tarkempaa selvittelyä. Periaatteessa yksikin tarpeeksi vanhaksi osoittautuva muutos edellisessä ryhmässä riittää kumoamaan oletuksen pohjoiskantasuomesta.
(Mielestäni todisteita tälläisestä myös löytyy, mutta tästä lisää myöhemmin toisaalla.)
putkonen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Toinen virhe tuossa on germaanien asuinalueen puuttuminen väritetyltä alueelta
Protogermanisch... Wikipedian mukaan syntynyt myöhäisellä 3.:lla BC-vuosituhannella ja aikaisella 2. vuosituhannella BC riippuen maantieteellisestä asemasta ja sijoittuvat lounaisten kelto-itaalisten ja kaakkoisten baltoslaavien väliin. Nimistöntutkija Jürgen Udolph sijoittaa germaanien "alkukodin" Harz-vuoristoon Keski-Saksassa.
Nyt on minun yleissivistyksessäni iso aukko:
Jos protogermaani on syntynyt Keski-Euroopassa Harzin vuoriston tienoilla n. 4000 v. sitten ja germaaneja liikkui hunnien säikyttäminä kansainvaelluksen yhteydessä joskus 400-500 AC. jälkeen Keski-Eurooppaan, niin olivatko protogermaanit ja/tai näiden jälkeläiset vaeltaneet sitä ennen Keski-Euroopasta kauas itään ja tulleet tavallaan paluumuuttajina takaisin kielensä syntymäseuduille vai oliko Keski-Euroopassa koko sen väliajankin ollut germaaneja. Nämä gepidit ja langobardit sun muut olisivat olleet tavallaan vain uusia mamugermaaneja vanhojen joukkoon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Sprachen
Kinaporin kalifi kirjoitti:Mm. Rahkonen taitaa suhtautua tavaroiden todistusarvoon suhteessa kielivaikutteisiin vähän varauksella, mutta kuitenkin:
Interestingly enough, the Finnic presence preceded the Russian one almost everywhere in North western Russia, even though the former can in no way be dated much earlier than the latter. In particular, the onomastic evidence (e.g. Saarikivi 2007a; Teush 2007) shows that Finnic spoken in North western Russia was subject to all the Common Finnic phonological developments and that it also shared many of the same Germanic loanwords as the other Finnic languages. Finnic must therefore have arrived there from the Gulf of Finland region, east of which there seems to have been no Germanic presence until the eighth century AD (see e.g. Carpelan 2006: 88–89).In fact, it is possible to at least partially connect the Finnic eastward expansion to the historically well-documented Scandinavian eastward expansion leading to the founding of the Rus’ state, whose earliest centre was the Volkhov basin
Rekonpoika kirjoitti:Kallio veikkaa 700-800-lukuja pohjois-venäjän imsulle. Sitä ennen siellä olisi ollut kai muuta uralilaista.
Rekonpoika kirjoitti:Sipi voisi testata näin:
D Chimp Finnlocal Pinega Kargopol
D Chimp MostCW Pinega Kargopol
D Chimp Estonia Pinega Kargopol
D Chimp Karelia Pinega Kargopol
D Chimp Vepsa Pinega Kargopol
kunhan ehtii ja tekee toivottavasti ensin pari pyytämääni muinaisgenomitestiä.
Jaska kirjoitti:Tuo Udolphin paikannimitutkimus löytyy Google Booksista, pitääpä katsella perusteluja.
https://books.google.fi/books?id=BbjDCG ... &q&f=false
Jaska kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Kallio veikkaa 700-800-lukuja pohjois-venäjän imsulle. Sitä ennen siellä olisi ollut kai muuta uralilaista.
Pohjois-Venäjän paikannimistölliseen substraattiin tämä varmaan sopii, mutta on liian myöhäinen selittämään permin keskikantasuomalaiset lainasanat.Rekonpoika kirjoitti:Sipi voisi testata näin:
D Chimp Finnlocal Pinega Kargopol
D Chimp MostCW Pinega Kargopol
D Chimp Estonia Pinega Kargopol
D Chimp Karelia Pinega Kargopol
D Chimp Vepsa Pinega Kargopol
kunhan ehtii ja tekee toivottavasti ensin pari pyytämääni muinaisgenomitestiä.
Olisi kyllä hauska tietää, kuka foorumilaisista on lähimpänä simpanssia.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa