Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Marras 2017 12:30



Vastaa viestiin  [ 17 viestiä ] 
 Äänteenmuutosten leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Äänteenmuutosten leviäminen
Sivujuonne poronhoito-ketjusta:

Jaska kirjoitti:
- Äänteenmuutos voi levitä murrerajan yli muttei pääsääntöisesti kielirajan yli.

Tämä on hyvä 1. kertaluvun arvio. Itse suosisin kuitenkin hieman tarkempaa mallia:
- Pikkutarkka ehdollinen äänteenmuutos ei koskaan leviä kielirajan yli.
- Vähän vähemmän tarkka ehdollinen äänteenmuutos voi levitä kielirajankin yli, mutta sen täsmälliset ehdot voivat muuttua uusien puhujien yleistäessä tai rajoittaessa sen ehdot "väärin".
- Ehdoton äänteenmuutos, joka on sääntönä kenen tahansa puhujan välittömästi ymmärrettävissä, voi suotuisissa olosuhteissa levitä usean kielirajan, jopa usean kielikuntarajan yli.

Oiva esimerkki viimeisestä tyypistä on Keski-Euraasian äänteenmuutos *p > *f, joka ensi kerran ilmestyy skyyttiin 1. vuosituhannella eaa. ja on sieltä vaihe vaiheelta levinnyt mm. esiunkarin, matorin, kantaturkin, kantamongolin ja mantšun kautta niin pitkälle itään kuin Euraasiaa vain riittää. 800-luvulla se saapuu jo Japaniin.

----

Itämerensuomen äännehistoriassa lähtökohdiltaan 3. tyyppiä on ennen kaikkea muutos *š > *h. Pidän aivan mahdollisena, että jossain ims. kielimuodossa se olisi voinut tapahtua selvästikin myöhemmin kuin toisissa.

Tässä nostaisin esille lainasanaletkan germ. *bāɣaz → ims. *paha → saame *pōšē. Substituutio germ. *ɣ → ims. *š > *h ei minusta ole uskottava, vaan kyse täytyy olla suorasta substituutiosta *ɣ > *h (samoin kuten on aina oletettu riimisanoissa saha ja maha). Mutta toisaalta, substituutio *h → saame *š ei sekään minusta ole uskottava: saamessahan germaaninen *h on substituoitu ainoastaan *h:lla tai *k:lla (tai jätetty pois). Koko rinnastus selittyy vain olettamalla, että paha on levinnyt halki itämerensuomen nopeammin kuin muutos *š > *h. Eli jossain pohjoisessa murteessa on eteläisten murteiden paha yhdessä vaiheessa ensin etymologisesti nativisoitu asuun *paša; ja sana on saameen lainattu näistä jälkimmäisistä.

— Mikko Heikkilä on ehdottanut kompromissia, että itämerensuomessa olisi ollut muutoksen *š > *h välivaiheena palataalispirantti [ç], joka olisi voinut toimia germaanisen *ɣ:n substituutiona että tulla saamessa substituoiduksi *š:llä. Substituutioiden suhteen tämä toimisi. Sibilanttien takaistuminen normaalisti kuitenkin kulkee pikemmin retrofleksien kautta, reittiä [ʃ] > [ʂ] > [ʂˠ] > [x]. En tunne yhtään esimerkkiä äänneasemasta riippumattomasta muutoksesta [ʃ] > [ç].

Näinhän näemme tapahtuvan esim. ruotsissa: sj ääntyy standardiruotsissa tummana takaisena sibilanttina, jossain välillä [ʃ], [ʂ], [ʂˠ], [ʂʷ] (perinteinen foneemisymboli on /ɧ/) ja etelä-Ruotsin murteissa on edelleen takaistunut [x]:ksi tai jopa uvulaariseksi [χ]:ksi. Sen rinnalla esiintyy toisena foneemina tj, joka standardiruotsissa ääntyy palataalisena sibilanttina [ɕ] tai spiranttina [ç]. Murteissa se ei suinkaan takaistu — vaan pikemmin pyrkii etistymään tavalliseksi [ʃ]:ksi.

Jaska kirjoitti:
Muutos voi levitä suppeassa aikaikkunassa, mutta kun muutos on tapahtunut, se ei enää voi levitä laajemmalle. Jos yksi kieliyhteisö (ne murteet joihin ilmiö levisi) on muuttanut š:nsä h:ksi mutta jokin murre ei, niin ei se toinen murre myöhemmin enää voi saada sitä tartuntaa. Se voi lainata h-murteista sanoja, mutta se ei enää muuta koko oman sanastonsa kaikkia š:iä h:iksi!

Kyllä voi, jos kyse vain on tarpeeksi "näkyvästä" äännepiirteestä. Hyvä esimerkki on hämäläisen l:n väistyminen ja korvautuminen r:llä 1800- ja 1900-lukujen mittaan, vuosisatoja sen jälkeen kun muutos *ð > r länsisuomalaismurteisiin ensi kertaa syntyi. Silti hämäläismurteet eivät ole kokonaisuudessaan päivittyneet lounais- / pohjalaismurteiksi.


03 Touko 2016 00:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Muutos voi levitä suppeassa aikaikkunassa, mutta kun muutos on tapahtunut, se ei enää voi levitä laajemmalle. Jos yksi kieliyhteisö (ne murteet joihin ilmiö levisi) on muuttanut š:nsä h:ksi mutta jokin murre ei, niin ei se toinen murre myöhemmin enää voi saada sitä tartuntaa. Se voi lainata h-murteista sanoja, mutta se ei enää muuta koko oman sanastonsa kaikkia š:iä h:iksi!

Kyllä voi, jos kyse vain on tarpeeksi "näkyvästä" äännepiirteestä. Hyvä esimerkki on hämäläisen l:n väistyminen ja korvautuminen r:llä 1800- ja 1900-lukujen mittaan, vuosisatoja sen jälkeen kun muutos *ð > r länsisuomalaismurteisiin ensi kertaa syntyi. Silti hämäläismurteet eivät ole kokonaisuudessaan päivittyneet lounais- / pohjalaismurteiksi.

No tämä ei ole myöskään oikeastaan esimerkki äänteenmuutoksen leviämisestä, vaan pelkästään äänne-edustuksen leviämisestä. Toki on opittu sama malli, joka liittyi alkuperäiseen äänteenmuutokseen *δ > r, eli että kyseinen äänne on t:n heikon asteen vastine (pata : paran). Näemme kuitenkin, ettei itse äänteenmuutos levinnyt, siitä, että muutos ei ole kertakaikkinen vaan edelleen murteissa on paljon l-sanoja, joiden l tulee alkuperäisestä *δ:stä.

Silloin kun l:ää ei ole tajuttu alkuperäisestä spirantista kehittyneeksi, sitä ei ole myöskään korvattu r:llä - esimerkiksi muinaishämäläisten sanojen lalva 'latva' ja salin 'sadin' levinneisyys murteissa ja etenkin paikannimissä on erittäin laaja, laajempi kuin muutoksen *δ > l levinneisyys koskaan. Talikko on päätynyt jopa yleiskieleen: *taδikko <-- *taδeh 'lanta'. (Luonnollisesti siis tateen luomiseen käytettiin tadikkoa. PDT_Armataz_01_18 )

Jos kyse olisi äänteenmuutoksen leviämisestä, silloin olisi korvattu kaikki alkuperäiset *δ:t r:llä. Niinhän ei tässä tapauksessa ole käynyt. Kyseessä on siis myöhemmin levinnyt äänne-edustus tietyn logiikan mukaan, ei äänteenmuutoksen leviäminen. Lopputulokset ovat näissä prosesseissa aivan erilaiset.

Luultavasti tavataan myös hyperkorrekteja muutoksia, eli l on korvattu r:llä muutamissa sellaisissakin sanoissa, joissa l palautuikin alkuperäiseen *l:ään eikä *δ:hen; sellainen on tavallista silloin kun lainataan äänne-edustus. (Kyseessä ei siis ole äänteen lainaaminen, koska r kyllä esiintyi hämeessä jo aikaisemmin; kyseessä on äänne-edustuksen tms. lainaaminen.)

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


03 Touko 2016 00:53
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
Jaska kirjoitti:
No tämä ei ole myöskään oikeastaan esimerkki äänteenmuutoksen leviämisestä, vaan pelkästään äänne-edustuksen leviämisestä. Toki on opittu sama malli, joka liittyi alkuperäiseen äänteenmuutokseen *δ > r, eli että kyseinen äänne on t:n heikon asteen vastine (pata : paran). Näemme kuitenkin, ettei itse äänteenmuutos levinnyt, siitä, että muutos ei ole kertakaikkinen vaan edelleen murteissa on paljon l-sanoja, joiden l tulee alkuperäisestä *δ:stä.

Teknisesti aivan totta. Tämä on kuitenkin mahdollista ainoastaan siksi, että kielessä jo oli ennestään muuta alkuperää oleva l, johon vaihtelemattomat tapaukset saattoivat sulautua. Jos näin ei olisi ollut — eli sanotaan vaikka että meillä olisikin hämäläisen l:n sijaan ollutkin hämäläinen θ — niin joka ikinen θ olisi voitu muuttaa r:ksi, ja tätä äänne-edustuksen leviämistä olisi perintösanojen nojalla mahdoton erottaa alkuperäisen äänteenmuutoksen leviämisestä. (Sen voisi ehkä tunnistaa, jos länsisuomeen olisi väliajalla ilmestynyt θ jostain mutta Hämeessä sekin muuttunut r:ksi.)

Toinen asia sitten on, että "äänne-edustuksen leviäminen" ja "äänteenmuutoksen leviäminen" ovat kentältä katsottuna ihan sama ilmiö: ihmiset oppivat uuden ääntämyksen muotisäännön ja omaksuvat sen. On veteen piirretty viiva, missä vaiheessa leviämisen hidastuminen tai seisahtuminen on niin merkittävää, että kyse ei enää ole "samasta muutoksesta".

Riippumatta terminologiasta: pointti on että tarpeeksi yksinkertaisten äänteenmuutosten kohdalla on jälkikäteen usein mahdoton suoralta kädeltä sanoa, levisivätkö ne "yhtenä muutoksena" vai useammassa vaiheessa. Kielitieteessä usein otetaan edellinen oletushypoteesiksi, mutta ehkä ei pitäisi.


03 Touko 2016 07:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
Lueskelin vastikään suomennettua rutsalaisteosta Keksin tulvasta. Tarinahan on syntyny niin, että Antti Keksi niminen kaveri runoili muistiinsa rajun jään lähdön Tornionjoella vuonna 1677. Runo käsittää jäidenlähdön tapahtumat ylävirrasta alavirtaan. Tarkimmat ja useimmat tapahtumat runossa löytyvät luonnollisesti hänen kotinurkkiensa lähistöltä Ylitornion seuduilta ja alempaa.

Runosta löytyvä äänteenmuutosjuttuja, joita en aiemmin ollut tajunnut, on se että h on runossa sijoitettu lähes poikkeuksetta malliin metsähän, nykyisinhän se on methään. Toinen äänejuttu ts->tt, itse - itte, jälkimmäinen nykyään käytössä, kolmantena Turtolata, Tulkkilata nykyisin kirjakielinen Turtolaa, Tulkkilaa, neljäs ero puodin, pudisti, nykyisin puojin tai puoin ja puisti. Viides ero löytyy verbeissä; joiden loppuun tulee yleensä -pi pääte. Eli juokseepi, pittääpi. Sitä käytetään edelleen, mutta harvemmin. Itsekin syyllistyn sen käyttöön. Kuudes ero on uo -> uu, esim Juoso-> Juuso, ruoho, ruuho (tätä en tunnista nykyisin) H:n käytöstä runosta löytyy silti myös muoto juthon, kun muuten se olisi jutohon. Eli ilmeisesti muutos oli juuri kirjoittamisen aikaan käynnissä, kun molempia muotoja löytyy.

Mainitut esimerkit on kirjan luvusta Keksin runojen kieli. Luvun kirjoittajaa ei mainita.

Olin kuvitellut nuo jutut ikivanhoiksi. Kuinka vanhoja ne sitten ovat tarkalleen on toinen juttu. Alkuperäinen runo on suullinen, ensimmäinen kirjallinen versio on vuodelta 1799 italialaisen Acerbin versio, sitä aiempia muistiinpanoja kuitenkin on, mutta nekin vanhoja. Kertovatko nuo kielen yksityiskohdat muistiinpanijoiden murteesta, vai jo runon tekoajan murteesta? Runohan on osattu suullisesti kirjoitusten teko aikaan, joten niiden murretta on varmaan mukailtu.

Vielä tuohon h:n metateesi juttuun ja ilmiöiden leviämiseen. Tornionlaakson mallinen h:n käyttö, ei ole levinnyt periaatteessa samalle murrealueelle itään Kemijärven / Sallan nurkille, siellä on edelleen mettähän, täällä methään. Tyssäsi siis Kemijärvelle, mutta meni silti Savukoskelle. Savukoskella vähän eritavalla toisinaan esim kirvheellä täällä kirhveellä.


03 Touko 2016 11:05
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Vielä tuohon h:n metateesi juttuun ja ilmiöiden leviämiseen. Tornionlaakson mallinen h:n käyttö, ei ole levinnyt periaatteessa samalle murrealueelle itään Kemijärven / Sallan nurkille, siellä on edelleen mettähän, täällä methään. Tyssäsi siis Kemijärvelle, mutta meni silti Savukoskelle. Savukoskella vähän eritavalla toisinaan esim kirvheellä täällä kirhveellä.

Näissä pitää erottaa äänteenmuutoksen leviäminen ja murretta puhuvien ihmisten leviäminen. Lapin suomalaisasutus on nuorta, sekavaa ja monilähtöistä, joten eri alueilla on päässyt valtaan erilaisia murrepiirteitä. Jos asuttajia on tullut monelta lähtöalueelta, heidän murre-edustuksensa ovat aluksi kilpailleet, kunnes yksi on päässyt voitolle - tai sitten ei vielä ole edes päässyt, vaan murteessa voi esiintyä kahtalaista edustusta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


03 Touko 2016 11:21
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Toinen asia sitten on, että "äänne-edustuksen leviäminen" ja "äänteenmuutoksen leviäminen" ovat kentältä katsottuna ihan sama ilmiö: ihmiset oppivat uuden ääntämyksen muotisäännön ja omaksuvat sen. On veteen piirretty viiva, missä vaiheessa leviämisen hidastuminen tai seisahtuminen on niin merkittävää, että kyse ei enää ole "samasta muutoksesta".

Juurihan selitin, miksei se ole sama asia: lopputulos on eri. Ei voida puhua äänteenmuutoksen leviämisestä silloin, kun itse äänteenmuutos ei kerran leviä. Äänne-edustus voi levitä paljonkin myöhemmin kuin itse äänteenmuutos on tapahtunut. Äänteenmuutos on kerrallinen ja (ehdottomana) peruuttamaton ja tapahtuu ja leviää lyhyen ajan sisällä.

Pystynen kirjoitti:
Riippumatta terminologiasta: pointti on että tarpeeksi yksinkertaisten äänteenmuutosten kohdalla on jälkikäteen usein mahdoton suoralta kädeltä sanoa, levisivätkö ne "yhtenä muutoksena" vai useammassa vaiheessa. Kielitieteessä usein otetaan edellinen oletushypoteesiksi, mutta ehkä ei pitäisi.

Kyllä se ero on nähtävissä:
1. Äänne-edustus syrjäyttää levitessään vain osassa sanoista alkuperäisen *X:n jatkajan, kun taas äänteenmuutos syrjäyttää kaikki.
2. Äänne-edustus todennäköisesti syrjäyttää levitessään myös sellaisia samoja äänteitä (esim. l:iä), jotka eivät palaudukaan alkuperäiseen *X:ään, kun taas äänteenmuutos ei syrjäytä "väärää alkuperää" olevia äänteitä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


03 Touko 2016 11:29
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Vielä tuohon h:n metateesi juttuun ja ilmiöiden leviämiseen. Tornionlaakson mallinen h:n käyttö, ei ole levinnyt periaatteessa samalle murrealueelle itään Kemijärven / Sallan nurkille, siellä on edelleen mettähän, täällä methään. Tyssäsi siis Kemijärvelle, mutta meni silti Savukoskelle. Savukoskella vähän eritavalla toisinaan esim kirvheellä täällä kirhveellä.

Näissä pitää erottaa äänteenmuutoksen leviäminen ja murretta puhuvien ihmisten leviäminen. Lapin suomalaisasutus on nuorta, sekavaa ja monilähtöistä, joten eri alueilla on päässyt valtaan erilaisia murrepiirteitä. Jos asuttajia on tullut monelta lähtöalueelta, heidän murre-edustuksensa ovat aluksi kilpailleet, kunnes yksi on päässyt voitolle - tai sitten ei vielä ole edes päässyt, vaan murteessa voi esiintyä kahtalaista edustusta.


Joo, mistähän ja milloin tuon h:n käytön leviämisen Tornionlaakson malliin sitten voisi katsoa lähteneen? Onko siitä olemassaolevaa tietoa. Kirjan arvio 1600-luvun loppupuolelta on ensimmäinen mihin itse olen törmännyt. En ole aktiivisesti asiaan paneutunutkaan, mutta olisin pannut merkille jos olisin törmännyt.


03 Touko 2016 12:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
Jaska (toisessa ketjussa) kirjoitti:
Äänteenmuutos ei käytä leviämiseen tuhatta vuotta. Puhutaan korkeintaan vuosista. ... Mieti vaikka ketjumuutosta, jossa yksi vokaali syrjäyttää toisen, se taas syrjäyttää kolmannen jne. Tällaisten muutosten täytyy tapahtua aivan välittömästi! Kun ä muuttuu e:ksi ja e muuttuu i:ksi ilman että ne lankeavat yhteen, muutosten täytyy tapahtua oikeasti samanaikaisesti ja hyvin nopeasti.
Jaska kirjoitti:
Äänteenmuutos on kerrallinen ja (ehdottomana) peruuttamaton ja tapahtuu ja leviää lyhyen ajan sisällä.

Mainitusta äänteenmuutoksen nopeudesta haluaisin lisää kielitieteellistä taustatietoa.

1. Onko äänteenmuutoksen tapahtuminen nopeasti kielitieteellisesti tutkittu ja todistettu fakta?

2. Äänteen liukumisen luulisi olevan mielivaltainen tapahtuma, jolla ei ole päämäärää eikä aikataulua. Mikä on se mekanismi, joka laittaa sen tapahtumaan aina nopeasti?

3. Yllä annetusta esimerkistä kysyn tarkennuksena, että millä mekanismilla vokaalien muutosketjusta voidaan päätellä, onko muutos ollut nopea vai hidas? Meinaan vaan, että jos ä liukuu kohti e:tä ja saman aikaisesti e liukuu kohti i:tä, niin sehän on vasta kulkemista jonossa. Eli miten tästä voidaan päätellä, onko vokaalijono liukunut hitaasti vai nopeasti?


04 Touko 2016 06:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5972
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Lueskelin vastikään suomennettua rutsalaisteosta Keksin tulvasta. Tarinahan on syntyny niin, että Antti Keksi niminen kaveri runoili muistiinsa rajun jään lähdön Tornionjoella vuonna 1677. Runo käsittää jäidenlähdön tapahtumat ylävirrasta alavirtaan. Tarkimmat ja useimmat tapahtumat runossa löytyvät luonnollisesti hänen kotinurkkiensa lähistöltä Ylitornion seuduilta ja alempaa.

Runosta löytyvä äänteenmuutosjuttuja, joita en aiemmin ollut tajunnut, on se että h on runossa sijoitettu lähes poikkeuksetta malliin metsähän, nykyisinhän se on methään. Toinen äänejuttu ts->tt, itse - itte, jälkimmäinen nykyään käytössä, kolmantena Turtolata, Tulkkilata nykyisin kirjakielinen Turtolaa, Tulkkilaa, neljäs ero puodin, pudisti, nykyisin puojin tai puoin ja puisti. Viides ero löytyy verbeissä; joiden loppuun tulee yleensä -pi pääte. Eli juokseepi, pittääpi. Sitä käytetään edelleen, mutta harvemmin. Itsekin syyllistyn sen käyttöön. Kuudes ero on uo -> uu, esim Juoso-> Juuso, ruoho, ruuho (tätä en tunnista nykyisin) H:n käytöstä runosta löytyy silti myös muoto juthon, kun muuten se olisi jutohon. Eli ilmeisesti muutos oli juuri kirjoittamisen aikaan käynnissä, kun molempia muotoja löytyy.

Mainitut esimerkit on kirjan luvusta Keksin runojen kieli. Luvun kirjoittajaa ei mainita.

Olin kuvitellut nuo jutut ikivanhoiksi. Kuinka vanhoja ne sitten ovat tarkalleen on toinen juttu. Alkuperäinen runo on suullinen, ensimmäinen kirjallinen versio on vuodelta 1799 italialaisen Acerbin versio, sitä aiempia muistiinpanoja kuitenkin on, mutta nekin vanhoja. Kertovatko nuo kielen yksityiskohdat muistiinpanijoiden murteesta, vai jo runon tekoajan murteesta? Runohan on osattu suullisesti kirjoitusten teko aikaan, joten niiden murretta on varmaan mukailtu.

Vielä tuohon h:n metateesi juttuun ja ilmiöiden leviämiseen. Tornionlaakson mallinen h:n käyttö, ei ole levinnyt periaatteessa samalle murrealueelle itään Kemijärven / Sallan nurkille, siellä on edelleen mettähän, täällä methään. Tyssäsi siis Kemijärvelle, mutta meni silti Savukoskelle. Savukoskella vähän eritavalla toisinaan esim kirvheellä täällä kirhveellä.


Tuollaisia eroja löytyy hyvinkin tarkoilla aluerajauksilla, koska ihmisten kontaktit olivat enemmän lähipiirissä. Tämä lienee selvä. Rajat muodostuivat uusien asutusalueiden synnyn ja väestöliikkeiden yhteydessä. Kahden murrealueen yhdistyessä syntyi uusi murre. Nykyään jokaisella on kontakteja enemmän vanhat murteet häviävät. Helsinkiin muuttanut pohojalainen tai savolainen oppii uuden puhetavan muutamassa vuodessa, mutta voi taantua vanhaan tilaisuuden tullen. Seuraava sukupolvi muuttajia ei enää osaa vanhempiensa murretta. Muutos voi siis tapahtua ympäristön paineessa yhden sukupolven aikana. Muoto kirvheen kuulostaa tällaiseltä kahden murteen yhdistelmältä, jossa ehkä hämäläinen ja savolainen muoto yhdistyy kolmanneksi. Näyttää siltä kuin savolainen h on pakkosijoitettu sanaan uudella tavalla. Muutenkin sekä rantamurteen muinaispuhujana ja savolaisvaikutteita kuulleena luettelemasi sanat kuulostavat "epävakailta risteytyksiltä".

Jos äiti sanoo mehtään ja isä mettään, niin lapsiparka tekee kompromissin ja sanoo methään PDT_Armataz_01_01 Tämä johtunee siitä, että lapsen aivojen kehittyvä kielialue syntetisoi vanhempiensa puhetavat.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


04 Touko 2016 08:57
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
jussipussi kirjoitti:
...Olin kuvitellut nuo jutut ikivanhoiksi. Kuinka vanhoja ne sitten ovat tarkalleen on toinen juttu...

...Vielä tuohon h:n metateesi juttuun ja ilmiöiden leviämiseen...

Jaska kirjoitti:
Silloin kun l:ää ei ole tajuttu alkuperäisestä spirantista kehittyneeksi, sitä ei ole myöskään korvattu r:llä - esimerkiksi muinaishämäläisten sanojen lalva 'latva' ja salin 'sadin' levinneisyys murteissa ja etenkin paikannimissä on erittäin laaja, laajempi kuin muutoksen *δ > l levinneisyys koskaan. Talikko on päätynyt jopa yleiskieleen: *taδikko <-- *taδeh 'lanta'. (Luonnollisesti siis tateen luomiseen käytettiin tadikkoa. PDT_Armataz_01_18 )


Murteista ja vanhojen murresanojen horjuvuudesta näiden kohdatessa uusia "vaikutteita" kuten naapurimurteita.
Taas käytännön esimerkki PDT_Armataz_01_01 :

Ikioman vanhan reliktimurteen eli Dentaalispirantin väistymisessä taidan olla itse aika hyvä esimerkki. Kun pitäisi sanoa maatalousvehkeen, jolla luodaan sontaa, nimi niin minun aivoni tekevät lakon: ei tiedä pitäisikö sanoa talikko kuten äiɣee ja muut lähistön välimurret vai tarikko, joka on jo välittömän modernin lähiympäristön käytössä ja jota minusta käyttää myös väki Dentaalispirantin alueelta etelään. Oman vanhan murteen taδikon δ:stä tuleekin kummallinen epäselvä "mössöäänne", jossa on vivahteita vähän kaikista näistä kolmesta äänteestä l,r ja δ ja keikahtaa milloin mihinkin suuntaan. Yleensä se ääntäminen jää kuitenkin epäselvän "mössöäänteen" tasolle. Voisi kuvitella, että tämäntapaisen "mössöäänteen" horjuvuus keikahtaisi hyvin nopeasti varsinaiseksi äänteen muutokseksi. Mössömurret ovat ehkä vain yhden tai kahden sukupolven välivaiheen puhujia.

Minusta omassa lounaismurteessa ja ainakin äiɣeen tapaisilla välimurreilla on t- ja k-kirjainten ääntämisessä hienoinen h:n huoahdus. Se ei ole missään tapauksessa kovan ponnekkaasti lausuttu äänne.



https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_vanhat_spirantit


04 Touko 2016 10:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Muoto kirvheen kuulostaa tällaiseltä kahden murteen yhdistelmältä, jossa ehkä hämäläinen ja savolainen muoto yhdistyy kolmanneksi. Näyttää siltä kuin savolainen h on pakkosijoitettu sanaan uudella tavalla. Muutenkin sekä rantamurteen muinaispuhujana ja savolaisvaikutteita kuulleena luettelemasi sanat kuulostavat "epävakailta risteytyksiltä".


Miksei, Kuusamoonhan tuli paljon kaskenpolttajia Savosta, osa, tosin vain pieni osa meni Sallaan, mutta kyllä siellä savolaisvaikutusta olen kuulevinani. Savukoskella sitten lännen malli kirhveen ja Savon malli vääntyivät tuohon kirvheen. Nuo h:t pyöristyvät hieman äännettäessä, siitä erottaa yleensä viimeistään taitavankin murteen jäljittelijän. Perusjäljittelijä laitta h:n jossain vaiheessa aivan väärään paikkaan. Ellei h:n "pyöristyskään" paljasta niin sitten sanajärjestys ja painotukset. Ellei nekään, kyseessä ei ole jäljittelijä vaan aito asia.

Sigfrid kirjoitti:
Jos äiti sanoo mehtään ja isä mettään, niin lapsiparka tekee kompromissin ja sanoo methään PDT_Armataz_01_01 Tämä johtunee siitä, että lapsen aivojen kehittyvä kielialue syntetisoi vanhempiensa puhetavat.


Niin, voisiko se olla noin yksinkertaista? Hymiöstäsi huolimatta. En nyt välttämättä tarkoita, että lapset, mutta kun kahden murrealueen ihmisiä on asettunut samalle alueelle niin voisiko se mennä noin, murrehan tosiaan tarttuu aikuiseenkin ihmiseen toisiin kuin häkä toisiin vähemmän. Murrejutussa prestiisi muuten toimii ihan itsestään.


04 Touko 2016 16:22
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Toinen asia sitten on, että "äänne-edustuksen leviäminen" ja "äänteenmuutoksen leviäminen" ovat kentältä katsottuna ihan sama ilmiö: ihmiset oppivat uuden ääntämyksen muotisäännön ja omaksuvat sen. On veteen piirretty viiva, missä vaiheessa leviämisen hidastuminen tai seisahtuminen on niin merkittävää, että kyse ei enää ole "samasta muutoksesta".

Juurihan selitin, miksei se ole sama asia: lopputulos on eri.

Ei "sama asia", vaan "sama ilmiö". Samaan tapaan kuin esim. liekin palaminen ja raudan ruostuminen ovat hyvin eri asioita, mutta pohjalla oleva ilmiö on sama (hapettuminen). Vastaavasti uutta kielenpiirrettä käyttävä ihminen ei tiedä eikä välttämättä voikaan tietää, omaksuuko hän paraikaa "äänteenmuutosta" vai "äänne-edustuksen leviämistä", koska äänteenmuutos on mekanismin tasolla vain erikoistapaus (kieltämättä merkittävä sellainen) äänne-edustuksen leviämisestä.

Jaska kirjoitti:
Äänne-edustus voi levitä paljonkin myöhemmin kuin itse äänteenmuutos on tapahtunut.

Niin kauan kuin tästä olemme samaa mieltä, niin meillä ei kuitenkaan ole mitään isompaa ongelmaa.

Jaska kirjoitti:
1. Äänne-edustus syrjäyttää levitessään vain osassa sanoista alkuperäisen *X:n jatkajan, kun taas äänteenmuutos syrjäyttää kaikki.
2. Äänne-edustus todennäköisesti syrjäyttää levitessään myös sellaisia samoja äänteitä (esim. l:iä), jotka eivät palaudukaan alkuperäiseen *X:ään, kun taas äänteenmuutos ei syrjäytä "väärää alkuperää" olevia äänteitä.

Tämä pätee vain silloin, kun leviävä äänne-edustus syrjäyttää toista, aiemmin levinnyttä innovaatiota, joka lisäksi ei ole yksi yhteen (tässä esimerkissä *ð > l). Se pohjimmainen syy siihen, miksi epäsäännöllisyyksiä syntyy, on että Hämeessä ihmisten on täytynyt tukeutua taivutusmuotojen analogiaan miettiessään, mihin nyt pistetäänkin r ja mihin jätetään l. Ilman tätä pulmaa ei ole epäselvyyksiäkään.

Verrataanpa nyt Pohjanmaan tilanteeseen: täällä muutos *ð > r on levinnyt arkaaisen säilymäedustuksen päälle, ja näin ollen vastaavia pulmia ei ole tullut: kaikki *ð:t on voitu mutkitta muuttaa r:iksi, eikä ole pienintäkään syytä olettaa löytävänsä sanakohtaisia säilymätapauksia. Muutos on täysin äännelaillinen, ja sitä voisi oikein hyvin kutsua äänteenmuutokseksi.

Kyse silti on ollut myöhäisemmästä leviämisestä kuin etelässä, minkä osoittavat ensinnäkin *ð > r -tapaukset jotka eivät ole olleet *t:n heikkoja asteita ensinkään (esim. loora ← ruots. låda; etelämpänä loota), toisekseen tapaukset joissa kohteena oli sellainen *ð joka oli muualla jo analogisesti palautettu t:ksi (esim. eteläpohj. äiree < *äiðei, jossa edelleen näkyy astevaihtelu alkuperäisen 2. tavun diftongin edellä).

"Äänne-edustuksen leviäminen" on tässä siis johtanut juuri "äänteenmuutokseen". Jälkikäteen katsoen tulos liki kaikissa sanoissa on täsmälleen sama, kuin jos muutos olisi mennyt Lappiin asti yhtenä aaltona. Jos ehdot ovat kohdallaan, on hyvin vaikea sulkea pois tälläisiä useamman aallon äänteenmuutosskenaarioita silloin, kun meillä ei ole täsmällistä historiallista todistusaineistoa saatavilla.

Avainkysymykseksi historian arvioinnin kannalta tulee, mikä saa muutoksen joskus alkamaan uudelleen, ja miten todennäköistä tälläinen eri tilanteissa on?


04 Touko 2016 17:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Muoto kirvheen kuulostaa tällaiseltä kahden murteen yhdistelmältä, jossa ehkä hämäläinen ja savolainen muoto yhdistyy kolmanneksi. Näyttää siltä kuin savolainen h on pakkosijoitettu sanaan uudella tavalla. Muutenkin sekä rantamurteen muinaispuhujana ja savolaisvaikutteita kuulleena luettelemasi sanat kuulostavat "epävakailta risteytyksiltä".


Miksei, Kuusamoonhan tuli paljon kaskenpolttajia Savosta, osa, tosin vain pieni osa meni Sallaan, mutta kyllä siellä savolaisvaikutusta olen kuulevinani. Savukoskella sitten lännen malli kirhveen ja Savon malli vääntyivät tuohon kirvheen.

Äännehistoriallisesti alkuperäinen asu on *kirvehen, ja siitä sitten eri murteissa on päädytty eri edustukseen: jossain h on kadonnut (> kirveen), jossain vokaali sisäheittynyt (> kirvhen) tai peräti siirtynyt (> kirvheen) [tosin puhutaan h:n metateesista, eli juuri sen ajatellaan siirtyneen eikä vokaalin], ja tästä sitten on h:n (toisen asteen) metateesin kautta päädytty asuun kirhveen (paikoin peräpohjalaismurteissa).

Sigfrid kirjoitti:
Jos äiti sanoo mehtään ja isä mettään, niin lapsiparka tekee kompromissin ja sanoo methään PDT_Armataz_01_01 Tämä johtunee siitä, että lapsen aivojen kehittyvä kielialue syntetisoi vanhempiensa puhetavat.

Saattaa tällaistakin ilmiötä esiintyä, sitä kutsutaan kontaminaatioksi. Mutta murre-edustuksen selittämiseen sitä ei tarvita.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Touko 2016 17:58
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Runosta löytyvä äänteenmuutosjuttuja, joita en aiemmin ollut tajunnut, on se että h on runossa sijoitettu lähes poikkeuksetta malliin metsähän, nykyisinhän se on methään. Toinen äänejuttu ts->tt, itse - itte, jälkimmäinen nykyään käytössä, kolmantena Turtolata, Tulkkilata nykyisin kirjakielinen Turtolaa, Tulkkilaa, neljäs ero puodin, pudisti, nykyisin puojin tai puoin ja puisti. Viides ero löytyy verbeissä; joiden loppuun tulee yleensä -pi pääte. Eli juokseepi, pittääpi. Sitä käytetään edelleen, mutta harvemmin. Itsekin syyllistyn sen käyttöön. Kuudes ero on uo -> uu, esim Juoso-> Juuso, ruoho, ruuho (tätä en tunnista nykyisin) H:n käytöstä runosta löytyy silti myös muoto juthon, kun muuten se olisi jutohon. Eli ilmeisesti muutos oli juuri kirjoittamisen aikaan käynnissä, kun molempia muotoja löytyy.

Asiaa paremmin tuntematta arvelisin Jaskan ja Sigfridin olevan oikeilla jäljillä. Torniolaakson väki voi olla sekalähtöistä, sillä 1600-luvun tulokkaina varmaan sielläkin oli huhtakaskeajia, joilla on voinut olla siinä vaiheessa murteena erilaisia savolais-pohjalais -sekoituksia. Mainitsemasi murrepiirteet ovat enimmäkseen tuttuja kuulemistani murteista, ainoastaan ruoho>ruuho vaikutti eksoottiselta.


04 Touko 2016 22:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
Toisessa ketjussa (Poronhoidon synty) oli keskustelua siitä, että murteessa tapahtuva äänteenmuutos ei välttämättä leviä murrerajan yli toiseen murteeseen. Koetan tehdä tässä yhteenvedon aiheesta muinaisselitysten tarpeisiin.

Äänteenmuutoksen mahdollisesta leviämättömyydestä seuraa, että muutos paikan A murteessa ei välttämättä saavu koskaan paikan B murteeseen. Tai voi saapua vasta pitkän ajan perästä esimerkiksi uusien tulokkaiden mukana (tai jälkijättöisenä äänne-edustuksen leviämisenä). Niinpä muinaisselityksissä on otettava huomioon koko skaala: Äänteenmuutos paikassa A on voinut levitä paikkaan B heti tai vasta pitkän ajan perästä tai ei koskaan.

Germaanis-skandinaavisiksi uumoillut paikannimet (kuten eura, aura, vampula):
* Suomessa oletetaan olleen germaaneja, joiden antamien paikannimien äänneasusta voidaan päätellä kielen sen hetkinen kehitystaso siinä vaiheessa, kun nimi lainautui imsuille. Kehitystason päättymisen ajankohta on päätelty riimukivistä.
* Emme kuitenkaan tiedä, pääsikö jokin tietty äänteenmuutos koskaan perille mahdollisille Suomen germaaniheimoille saakka. Niinpä emme tiedä, lainasivatko imsut näitä paikannimiä ennen riimukivien osoittamaa ajankohtaa vai vasta hyvinkin paljon myöhemmin.
* Lainautumisen takarajaa ei siis voi yksiselitteisesti päätellä tällä perusteella.

Saamen leviämisnopeus:
* Saamen Lappiin leviämisen loppuaika on kellotettu Norjan pohjoisreunalla olevan "Makkarasaaren" saamen kielisestä nimestä, joka on lainattu germaanikielestä. Germaaninen nimi edustaa tiettyä kielivaihetta, jonka päättymisajankohta on ajoitettu riimukivistä.
* Emme kuitenkaan tiedä, kiitikö uusi äänteenmuutos perille äänennopeudella vai juuttuiko matkalle (rannikkoa pitkin 2500 km) vuosisadoiksi, sillä se saattoi tulla paikalle vasta jonkin myöhemmän asutusaallon mukana. Niinpä emme voi tietää, kuinka pitkään saaren murteessa säilyi vanhakantainen nimi.
* Saamen Makkarasaarelle saapumisen takarajaa ei voi yksiselitteisesti päätellä tällä perusteella.

Indoajoitus yleensä:
* Indokieliä on ajoitettu mm. historiallisten tekstien perusteella. Uralilaisia kieliä on ajoitettu näiden pohjalta epäsuorasti siten, että on tutkittu missä uralikielen vaiheessa on vastaavien indokielten sanoja lainattu.
* Tekstit kuitenkin osoittavat vain kirjoituspaikan murretta. Kaukana periferiassa uralilaisten naapurissa on voitu puhua huomattavasti vanhakantaisempaa kieltä vielä vaikka kuinka paljon myöhemminkin.
* Tästäkin tulee helposti ajoitusvirhettä, joka kannattaa ottaa huomioon muinaisselityksissä.

Huom: Ajoituksissa on muitakin virhelähteitä, kuin tässä käsitelty virhelähde.


14 Touko 2016 21:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Germaanis-skandinaavisiksi uumoillut paikannimet (kuten eura, aura, vampula):
* Suomessa oletetaan olleen germaaneja, joiden antamien paikannimien äänneasusta voidaan päätellä kielen sen hetkinen kehitystaso siinä vaiheessa, kun nimi lainautui imsuille. Kehitystason päättymisen ajankohta on päätelty riimukivistä.
* Emme kuitenkaan tiedä, pääsikö jokin tietty äänteenmuutos koskaan perille mahdollisille Suomen germaaniheimoille saakka. Niinpä emme tiedä, lainasivatko imsut näitä paikannimiä ennen riimukivien osoittamaa ajankohtaa vai vasta hyvinkin paljon myöhemmin.
* Lainautumisen takarajaa ei siis voi yksiselitteisesti päätellä tällä perusteella.


1. Jos jokin ydinalueen äänteenmuutos ei saavuta periferiaa (esim. suomengermaania), se ei suinkaan tarkoita, että periferian kieli lakkaa muuttumasta. Kaikki kielet muuttuvat jatkuvasti. Suomengermaanissa olisi tapahtunut joka tapauksessa omia muutoksia, jotka eivät myöskään olisi levinneet ydinalueille saakka, eli lopputuloksena olisi ollut esimurteiden eriytyminen viimeisestä yhteisestä emokielestä.

Lainasanatutkimuksen, sisäisen rekonstruktion ja vertailevan menetelmän avulla nähtäisiin siis, jos kahdella alueella puhutut germaanimurteet olisivat poikenneet toisistaan - aivan kuten nähdään, että itägermaani ei osallistunut länsi- ja pohjoisgermaanin yhteiseen äänteenmuutokseen *ee > *aa. Silti itägermaanissa tapahtui omia muutoksiaan, eikä esimerkiksi parhaiten muistiinmerkitty itägermaaninen kieli gootti todellakaan ollut enää kantagermaanin tasolla. Vuosisadat olivat muuttaneet kieltä.

2. Germaanisperäisiä paikannimiä toki on niin vähän, ettei niissä välttämättä näy kovinkaan moni äänne. Silti samanikäisiä lainasanoja on huomattavasti enemmän, eikä niiden perusteella ole välttämättä havaittavissa (eli ei ole pakko olettaa) mitään germaaninsisäistä murre-eroa. Tästä seuraa, että mikäli suomengermaani esim. olisi itägermaanin tavoin jäänyt äänteenmuutoksen *ee > *aa levinneisyysalueen ulkopuolelle, lainasanat ja paikannimet on kuitenkin lainattu niin pian tämän ulkopuolelle jäämisen jälkeen, ettei enempää erottavia äänteenmuutoksia ole tapahtunut - ei ydingermaanissa eikä suomengermaanissa.

Siispä ajallinen venytysmahdollisuus on tässä tilanteessa kuitenkin niin pieni, ettei sillä käytännössä ole mitään merkitystä ajoitusten kannalta: niissä on jo sisäänrakennettuna virhemarginaali. Ei siis voida olettaa, että kantagermaanilta näyttävä paikannimi olisi voitu lainata vaikkapa täydet 300 vuotta myöhemmin kuin kantagermaanin kausi oli päättynyt (vuosituhannesta puhumattakaan). Tuskinpa on olemassa luonnollista kieltä, joka ei olisi muuttunut 300 vuodessa huomattavasti. Tämä nähdään kaikista kielistä, joita on kirjoitettu 1600-luvulla ja 1900-luvulla, ja se koskee myös suomea: varhainen vanha kirjasuomi oli kovin toisennäköistä ja -kuuloista kuin nykysuomi.

Tästä syystä en näe, että tämä virhelähteesi olisi tässä asiassa relevantti.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


15 Touko 2016 06:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Äänteenmuutosten leviäminen
Jaska kirjoitti:
^
Näkemyksemme on ilmeisesti ristiriidaton siltä osin, kuin se liittyy edellisessä viestissäni käsitellyn virhelähteen olemassa oloon. Se on sitten eri asia, kuinka sen ja muiden virhelähteiden vaikutuksen suuruutta arvioidaan.

Jaska kirjoitti:
Siispä ajallinen venytysmahdollisuus on tässä tilanteessa kuitenkin niin pieni, ettei sillä käytännössä ole mitään merkitystä ajoitusten kannalta: niissä on jo sisäänrakennettuna virhemarginaali.
Tarkennan vielä varuilta, että kielimuutoksen ajoituksen sisäänrakennettu virhemarginaali ei sisällä tätä mainittua virhettä, sillä tämä summautuu sen päälle lisävirheeksi. Jos virhelähteen vaikutus kuitenkin on kovin pieni, kuten esität, niin siinä tapauksessa sen tietysti voisi jättää huomioimatta.

Jaska kirjoitti:
^
Toit esiin, että eristyksiin jääneen periferian kieli muuttuu nopeasti omaan suuntaansa. Muutosnopeutta en tiedä, mutta jos puhutaan vaikkapa yhdestä eura-sanasta, niin en näe kovin suurta tarvetta olettaa, että juuri sen sisältämien äänteiden pitäisi muuttua kovinkaan nopeasti.

Selitit myös, että suomen kielen germaanisissa lainasanoissa näkyy germaanikielen päivittyminen, ja että sen perusteella suomengermaani on päivittynyt ydinalueiden murteilla, ja että tästä voidaan päätellä ettei suomengermaanien murre jätättänyt. Tämä päätelmä voisi toimia siinä erikoistapauksessa, että tietäisimme lainasanojen tulleen esimerkiksi juuri siitä hypoteettisesta euragermaanista. Emme kuitenkaan tiedä, missä asuivat juuri ne germaanit, joilta missäkin vaiheessa sanoja lainattiin, ja imsujenkin sijainti taitaa olla vähän hakusessa.


15 Touko 2016 20:27
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 17 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy