Jaska kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tuo Udolphin paikannimitutkimus löytyy Google Booksista, pitääpä katsella perusteluja.
https://books.google.fi/books?id=BbjDCG ... &q&f=false
Silmäilin läpi. En kyllä näe, millä perusteella nuo paikannimet voisivat todistaa esim. esigermaanien läsnäolon Etelä-Saksassa - osa nimistä voisi olla vaikka viime viikolla annettuja. Silmiinpistävää onkin täkäläiseen laatututkimukseen verrattuna se, että Udolph käsittelee paikannimiä täysin irrallaan, vailla mitään äännehistoriallisiin rekonstruoituihin kielentasoihin perustuvia analyysejä ja vertailuja. Hän ainoastaan esittää silloin tällöin jonkin satunnaisen rekonstruktion kantaindoeuroopasta.
Ei hänen hypoteesinsä tule koskaan saavuttamaan tutkijakunnan kannatusta; argumentit ovat sellaiseen täysin riittämättömät.
putkonen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tuo Udolphin paikannimitutkimus löytyy Google Booksista, pitääpä katsella perusteluja.
https://books.google.fi/books?id=BbjDCG ... &q&f=false
Silmäilin läpi. En kyllä näe, millä perusteella nuo paikannimet voisivat todistaa esim. esigermaanien läsnäolon Etelä-Saksassa - osa nimistä voisi olla vaikka viime viikolla annettuja. Silmiinpistävää onkin täkäläiseen laatututkimukseen verrattuna se, että Udolph käsittelee paikannimiä täysin irrallaan, vailla mitään äännehistoriallisiin rekonstruoituihin kielentasoihin perustuvia analyysejä ja vertailuja. Hän ainoastaan esittää silloin tällöin jonkin satunnaisen rekonstruktion kantaindoeuroopasta.
Ei hänen hypoteesinsä tule koskaan saavuttamaan tutkijakunnan kannatusta; argumentit ovat sellaiseen täysin riittämättömät.
^ Olkinukke par excellence.
putkonen kirjoitti:Germaanikielten "syntyalueesta" on olemassa 2 (pää)teoriaa:
1) Vanhempi teoria, sanotaan sitä vaikka Skandinavia-teoriaksi (eteläinen Skandinavia, Tanska, Pohjois-Saksan rannikko) selittää germaanikielen eriytymisen indogermaanin länsiryhmästä tapahtuneen Jasdorfin kulttuurissa ja levinnyt sieltä etelään. Tämä teoria perustuu arkeologiaan ja Jastorf kulttuuriin liittyviin löytöihin. Mallin ensimmäinen kannattaja oli aikansa suuri auktoriteetti esihistorioitsija G.Kossinna, jonka teoria vaiensi silloisen lingvistien kritiikin liittyen mm. topo- ja hydronyymeihin ja joka aikaa myöden yleistyi valtateoriaksi, huolimatta sen suurista puutteista, joihin ei enää puututtu. Englanninkielisessä kirjallisuudessa viitataan usein juuri tähän teoriaan.
2) Uudempi teoria perustelee germaanikielen (protogermaani) murteutuneen indogermaanin länsiryhmästä (ennen käytettiin termiä kentum-kielet) omaksi kielekseen laajalla alalla Keski-Euroopassa ja myös eteläisten germaanien Hallstatt- ja Latenekulttuurien alueella näiden ollessa osallisena protogermaanin (kantagermaani) eriytymiseen.
Uusi teoria kritisoi pelkästään arkeologian perusteella tehtyjä johtopäätöksiä johtuen arkeologian kykenemättömyydestä kertomaan kulttuurin ihmisten käyttämästä kielestä. Ajanlaskun vaihteen seuduilta tunnetaan useita esinekulttuureja, joissa voidaan ajatella puhutun germaanikieltä. Miksei tämä sama asia olisi ollut mahdollista jo germaanikielten syntymisen aikoina?
putkonen kirjoitti:Ajoituksellinen ja geograafinen rajaus alueelle, jossa puhuttiin esigermaania on tiedossa:Aunjetitzer-kulttuurin pohjoinen ryhmä
Jastorf-kulttuuri
Lausitzer-kulttuuri
varhainen Przeworsk-kulttuuri
Indogermanisti Wolfram Euler kuuluu näihin Skandinavia-teorian vastustajiin ja esittää Skandinavia-teorian olevan mahdoton vaihtoehto protogermaanin synnyinseuduksi. Euler sanoo vanhan teorian kannatukselle olevan erityisesti ideologisia syitä. Olettaisin Eulerin tarkoittavan englantilaisten vaikeuksia olettaa oman kielensä synnyinseudun olevan keskellä Saksaa, vanhaa nazivihamiesten aluetta. Jastorf-kulttuuriin perustuvaa "Skandinavia-teoriaa" pidetään saksankielisissä maissa yleisesti vanhentuneena.
putkonen kirjoitti:Sekä indogermanisti Euler että Leipzigin yliopiston nimistöntutkimuksen professori (emeritus) Udolph perustelevat Skandinavian ja Pohjois-Saksan rannikon alueen mahdottomuutta protogermaanin synnyinseuduksi mm. sillä, että germaaninen nimistö (asumusyhteisöihin liittyvä nimistö, topo- ja hydronyymit) nuorenee mitä kauemmaksi pohjoiseen mennään ja kantagermaaniin perustuvat paikannimet puuttuvat Skandinaviasta tämän nimistön kuuluessa nuorempaan kielikerrokseen.
putkonen kirjoitti:Kaikkein vanhimmat esigermaaniin liittyvät hydronymit kuuluvat germaanin ja indogermaanin länsiryhmän liukuviin välimuotoihin ja löytyvät vain ja ainoastaan yhdeltä seudulta: eteläinen Niedersachsen, Sachsen-Anhalt ja Thüringen. Tältä seudulta pohjoiseen ja etelään nimistö nuorenee ja Skandinaviaan saavuttaessa kantagermaaniseen kielentasoon perustuva nimistö puuttuu kokonaan. Kuten edellä manitsin.
Jaska kirjoitti:Tuo Udolphin paikannimitutkimus löytyy Google Booksista, pitääpä katsella perusteluja.
https://books.google.fi/books?id=BbjDCG ... &q&f=falseJaska kirjoitti:Silmäilin läpi. En kyllä näe, millä perusteella nuo paikannimet voisivat todistaa esim. esigermaanien läsnäolon Etelä-Saksassa - osa nimistä voisi olla vaikka viime viikolla annettuja. Silmiinpistävää onkin täkäläiseen laatututkimukseen verrattuna se, että Udolph käsittelee paikannimiä täysin irrallaan, vailla mitään äännehistoriallisiin rekonstruoituihin kielentasoihin perustuvia analyysejä ja vertailuja. Hän ainoastaan esittää silloin tällöin jonkin satunnaisen rekonstruktion kantaindoeuroopasta.
Ei hänen hypoteesinsä tule koskaan saavuttamaan tutkijakunnan kannatusta; argumentit ovat sellaiseen täysin riittämättömät.putkonen kirjoitti:^ Olkinukke par excellence.
Kellä? Missä?
Jaska kirjoitti:Tiedätkö edes mistä puhut?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke
Olkinukke tai olkiukko (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus
Jaska kirjoitti:Saksankielisissä maissa ei ilmeisesti tunneta uusimpia ja perustelluimpia käsityksiä?
3) Itämerensuomen ja saamen ikivanhat germaaniset lainasanakerrostumat sulkevat pois kaikki Skandinaviaa ja Baltiaa eteläisemmät syntyalueet germaanille. Edes keltin ja baltin kanssa germaanilla ei näytä olleen niin vanhoja ja tiiviitä kontakteja.
Lainasanojen todistusta ei voi kiistää; paikannimet sen sijaan ovat tulkinnanvaraisempia.
.By the way asiaan: Udolph mainitsee Euroopan hydronyymien kaikkein vanhimman "germaaninimi"-kerroksen juuri Baltiassa. Kontaktit balttien ja "germaanien" välillähän oli hyvin tiivis ja nimistökin on ilmeisesti usein hyvin samankaltaista, vaikeaa jopa erottaa toisistaan. Minun pitää perehtyä tähän balttilaisnimistöasiaan liittyen pelkästään Udolphin juttuihin vähän paremmin, etten laita Udolphin suuhun teesejä, joita tämä ei ole edes väittänyt
Parental language (pre-germanic) ja indogermaanin välimuodot tosin siitä huolimatta löytyvät vain Keski-Saksasta. Udolph on muistaakseni juuri balto-slavisti koulutukseltaan. Väitöskirjansa tämä teki slaavilaisista hydronyymeistä ja habilitoi teemalla „Die Stellung der Gewässernamen Polens innerhalb der alteuropäischen Hydronymie“ eli Puolan alueen indogermaanisesta hydronymiasta. Olettaisin ainakin miehen tuntevan germaanisen hydronymian paremmin kuin moni muu tutkija.
putkonen kirjoitti:By the way asiaan: Udolph mainitsee Euroopan hydronyymien kaikkein vanhimman "germaaninimi"-kerroksen juuri Baltiassa. Kontaktit balttien ja "germaanien" välillähän oli hyvin tiivis ja nimistökin on ilmeisesti usein hyvin samankaltaista, vaikeaa jopa erottaa toisistaan. Minun pitää perehtyä tähän balttilaisnimistöasiaan liittyen pelkästään Udolphin juttuihin vähän paremmin, etten laita Udolphin suuhun teesejä, joita tämä ei ole edes väittänyt.Sigfrid kirjoitti:Eikö yhteinen hydronyymistö balttien kanssa juuri todista kontakteista Itämeren lähistöllä, ei etelämpänä Saksassa. Muinaispreussit tulevat ensimmäisenä mieleen
Sigfrid kirjoitti:Pregermaanin ja indogermaanin (?) välimuodot luultavasti ilmestyisivät kontaktipintaan, jossa joku vanhempi kielimuoto vaihtui uudemmaksi, mutta se ei todista sitä, että se germaanisten kielien alkukoti olisi siellä.
Tässä kirjasarjassa "Namenkundliche Studien zum Germanenproblem" on ainakin 9 osaa, voi olla enemmänkin ja pelkästään siinä 9.:ssä osassa on yli 1000 sivua. Aika rähmiminen koko tekeleen läpiSigfrid kirjoitti:Joo, Saksan oma nimi maalleen, Deutschland, todistaa skandinaavisesta alkuperästä. Nimi tulee teutoneista, jotka olivat tanskalainen heimo. Selittääkö saksalaisproffa tämän sattumaksi? Teutonit hallisivat Saksan aluetta miten tahtoivat ja vasta Rooman mahtiarmeija Italian rajalla nujersi heidät 100BC.
putkonen kirjoitti:Tässä kirjasarjassa "Namenkundliche Studien zum Germanenproblem" on ainakin 9 osaa, voi olla enemmänkin ja pelkästään siinä 9.:ssä osassa on yli 1000 sivua. Aika rähmiminen koko tekeleen läpiSigfrid kirjoitti:Joo, Saksan oma nimi maalleen, Deutschland, todistaa skandinaavisesta alkuperästä. Nimi tulee teutoneista, jotka olivat tanskalainen heimo. Selittääkö saksalaisproffa tämän sattumaksi? Teutonit hallisivat Saksan aluetta miten tahtoivat ja vasta Rooman mahtiarmeija Italian rajalla nujersi heidät 100BC.
Sinulle ehkä todiste, mutta luultavasti tieteellä on eri kriteerit kuin vinoilevalla Sipilogialla
Sigfrid kirjoitti:putkonen kirjoitti:Tässä kirjasarjassa "Namenkundliche Studien zum Germanenproblem" on ainakin 9 osaa, voi olla enemmänkin ja pelkästään siinä 9.:ssä osassa on yli 1000 sivua. Aika rähmiminen koko tekeleen läpiSigfrid kirjoitti:Joo, Saksan oma nimi maalleen, Deutschland, todistaa skandinaavisesta alkuperästä. Nimi tulee teutoneista, jotka olivat tanskalainen heimo. Selittääkö saksalaisproffa tämän sattumaksi? Teutonit hallisivat Saksan aluetta miten tahtoivat ja vasta Rooman mahtiarmeija Italian rajalla nujersi heidät 100BC.
Sinulle ehkä todiste, mutta luultavasti tieteellä on eri kriteerit kuin vinoilevalla Sipilogialla
Kuin niin? Roomalaiset kirjasivat teutonien liikkeet, joten tiedääme heidän liikkuneen laajalti Saksan alueella. En minä vinoile, vaan puolustan pienten kansojen, kuten skandinaavien ja suomalaisten, historiaa vääristelyä vastaan. Muistaakseni mm. Saksa ja Venäjä ovat joskus, aina silloin tällöin, vääristelleet historiaa enemmänkin. Mutta tämä on niin vanha vitsi ettei viitsi jatkaa.
Sigfrid kirjoitti:Roomalaiset kirjasivat teutonien liikkeet, joten tiedääme heidän liikkuneen laajalti Saksan alueella.
Unter der Annahme, dass die Erste Lautverschiebung im Westen des germanischen Sprachgebietes erst im 1. Jahrhundert v. Chr. stattgefunden hat, hätten schließlich auch die Kimbern und Teutonen eine späte Form des Prägermanischen gesprochen
putkonen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Roomalaiset kirjasivat teutonien liikkeet, joten tiedääme heidän liikkuneen laajalti Saksan alueella.
Joo, kovia poikia liikkumaan.
Jos oletetaan ensimmäisen äänteenmuutoksen (Grimmin laki) tapahtuneen vasta 1.:llä vuosisadalla BC , niin myös nämä teutonit ja kimberitkin olisivat puhuneet myöhäistä esigermaanin muotoa.Unter der Annahme, dass die Erste Lautverschiebung im Westen des germanischen Sprachgebietes erst im 1. Jahrhundert v. Chr. stattgefunden hat, hätten schließlich auch die Kimbern und Teutonen eine späte Form des Prägermanischen gesprochen
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4germanisch
Sigfrid kirjoitti:Tarkoittaako tämä, että saksalaisen käsityksen mukaan Grimmin laki olisi tullut Skandinaaviaan vasta niin myöhään? Entä jos Grimmin laki syntyi Tanskan alueella? Silloin teutoonit ja kimbrit olisivat olleet Grimmin lain piirissä jo kiertäessään voittoisina Saksaa.
putkonen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Tarkoittaako tämä, että saksalaisen käsityksen mukaan Grimmin laki olisi tullut Skandinaaviaan vasta niin myöhään? Entä jos Grimmin laki syntyi Tanskan alueella? Silloin teutoonit ja kimbrit olisivat olleet Grimmin lain piirissä jo kiertäessään voittoisina Saksaa.
Esigermaani oli kielimuoto, joka muodostui indogermaanin länsiryhmässä puhutun kielen jälkeen ja jota puhuttiin ennen kantagermaanin muodostumista eli n. 2000 BC - 0 AC. Esigermaanille (prägermanisch) tyypillinen piirre on ensimmäisen äänteenmuutoksen, joka tapahtui noin ajanlaskun vaihteessa, puuttuminen. Saksankielisessä kirjallisuudessa puhutaan ensimmäistä äänteenmuutosta edeltävästä kantagermaanista (Protogermanisch).
Eikö tämän mukaan teutoonit ja kimbrit sopisi vielä aikaan ennen 1. äänteenmuutosta? Teutoonit ja kimbrit vaelsivat v. 120 BC Juutinmaalta Italiaan. Äänteenmuutos tapahtui n. 100 vuotta tämän jälkeen jos se 0 AC pitää suurinpiirtein kutinsa.
https://de.wikipedia.org/wiki/Teutonen
Tarkoitatko Skandinavialla Ruotsia ja Norjaa? Niin, mitä siellä puhuttiin jos vanha germaaniluontonimistö puuttuu koko Skandinavian niemimaalta? No sitä Jaskan mainitsemaa Vänern ja Vättern-juttua pitäisi nuuskia lisää. Mitä sanovat sakemannit näistä nimistä? Paljon näitä vanhoja nimiä ei kuitenkaan tunnu Skandinaviasta löytyvän. Suomessa Eura&Vammala&Hauho ja Ruotsissa Vänern&Vättern
Sigfrid kirjoitti:En ota kantaa esi- proto- esiprotogermanisiin kieliin. Odottelen mieluummin Jaskan kommenttia. Sen kuitenkin muistan, että Gŕimmin lain mukaiset muutokset olisi ajoitettu aikaan noin 500BC, ei ajanlaskun alkuun. Tämä (500BC)sopii hyvin yhteen sen kanssa, että Grimmin lain osoittavat muutokset syntyivät Tanskan paikkeilla, ei keskisessä Saksassa. Kts. Grimmin lain ajoitukset. Tanskalaiset hurjat, vähän niin kuin esiviikingit, omasivat paljon prestiisiä Saksan muinaisten talonpoikien keskuudessa.
Lange wurde die Erste Lautverschiebung als begriffliche Abgrenzung des germanischen vom vorangegangenen indogermanischen Sprachzustand angesehen, doch besteht seit längerem Konsens darüber, dass diese Lautverschiebung frühestens um 500 v. Christus stattgefunden haben kann, wahrscheinlich jedoch erst danach. Belege dafür sind eine Reihe keltischer und skythischer Lehnwörter im Germanischen, die erst nach diesem Zeitpunkt übernommen wurden, aber die Veränderungen der Ersten Lautverschiebung mitvollzogen haben. Damit muss in der mindestens rund 1300-jährigen vorangegangenen Periode ein Sprachzustand bestanden haben, der um einiges archaischer ist als das traditionell als Urgermanisch oder Protogermanisch bezeichnete Idiom. In den zurückliegenden Jahren wurden Datierung und soziohistorische Rahmenbedingungen der Ersten Lautverschiebung in zahlreichen Publikationen bearbeitet. Teilweise wurde dabei auch die Frage nach dem Sprachzustand unmittelbar vor der traditionell als „protogermanisch“ bezeichneten Sprachstufe angeschnitten und entsprechende Theorien entwickelt bzw. Rekonstruktionen vorgenommen. Eine zusammenfassende Monographie über diesen prägermanischen Sprachzustand fehlte indes bis zu Wolfram Eulers Monographie Sprache und Herkunft der Germanen – Abriss des Protogermanischen vor der Ersten Lautverschiebung, die im Herbst 2009 erschien.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 30 vierailijaa