Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 28 Kesä 2016 22:41

Rekonpoika kirjoitti:Totta, ja jos inkkari tulee nimenomaan saamelaisten kantauralilaisesta osasta niin sitten voidaan päätellä että tsuvassit eivät ole kovin uralilaisia kun niihin ei vastaavaa vetoa ole. Voi toki tulla paleostakin...

EDIT tarkoititkin ilmeisesti juuri sitä että länsiuralilaisissa tämä ANE tms. oli suhteessa vahvempi kuin nykysaamelaisissa ja järjestys karitiana>saame voidaan selittää siltä pohjalta että komponentti on laimentunut saamelaisissa. Järvipaleot ovat toisaalta tietysti voineet olla mohikaaninkaltaisia ja saamelaisissa kilpikonnan veri on jo laimentunut, toisin kuin minussa.

Tsuvassit ilmeisesti liian turkkilaisia, meille kummallekin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Kesä 2016 00:05

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:NykyDNA voi antaa osviittaa. Jos nykysaamelaisten annetaan muodostaa oma komponentti niin kaikki nykysuomalaisten itäisyys menee siihen (MDLP World-22 ym). Tämä ei ole pomminvarma todistus mutta vaihtoehdoilla ei ole senkään vertaa. TreeMixillä jos sama toistuu niin a vot.


Niin, tässä on mielestäni esimerkki oikein tehdystä päättelystä. Ei se toki kerro 2000-vuoden päähän menneisyyteen mitään. Tällaiseen tieteelliseen päättelyyn nykydna kyllä luo tieteellisen pohjan. Näin jos sitä käytetään, niin osallistun vain katselijana, lukijana ja ihastelijana.


Eikös se kuitenkin jotain anna aihetta tehdä oletuksia muinaissaamelaisista jos suomalaiset vailla pohjoissuomalaisia juuria voidaan esittää sekoituksena jonka itäinen osa on nykysaamelainen paremmin kuin minkään muun nykyväestön?

MuinaisDNA Virosta ratkaissee ongelman, jos ne ovat itämerensuomalaisajalta virolaisen kaltaisia tai virolaisia etäisempiä nykysuomalaisista niin täällä puolen lahtea on täytynyt olla etäisempää väkeä jotta nykysuomalainen saadaan aikaiseksi.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Kesä 2016 09:35

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:NykyDNA voi antaa osviittaa. Jos nykysaamelaisten annetaan muodostaa oma komponentti niin kaikki nykysuomalaisten itäisyys menee siihen (MDLP World-22 ym). Tämä ei ole pomminvarma todistus mutta vaihtoehdoilla ei ole senkään vertaa. TreeMixillä jos sama toistuu niin a vot.


Niin, tässä on mielestäni esimerkki oikein tehdystä päättelystä. Ei se toki kerro 2000-vuoden päähän menneisyyteen mitään. Tällaiseen tieteelliseen päättelyyn nykydna kyllä luo tieteellisen pohjan. Näin jos sitä käytetään, niin osallistun vain katselijana, lukijana ja ihastelijana.


Eikös se kuitenkin jotain anna aihetta tehdä oletuksia muinaissaamelaisista jos suomalaiset vailla pohjoissuomalaisia juuria voidaan esittää sekoituksena jonka itäinen osa on nykysaamelainen paremmin kuin minkään muun nykyväestön?

MuinaisDNA Virosta ratkaissee ongelman, jos ne ovat itämerensuomalaisajalta virolaisen kaltaisia tai virolaisia etäisempiä nykysuomalaisista niin täällä puolen lahtea on täytynyt olla etäisempää väkeä jotta nykysuomalainen saadaan aikaiseksi.


Joo jotain voi päätellä.

Ei kuitenkaan edes välttämättä tuota mitä Viron muinaisdnan perusteella päättelisit. Ajautuma, sattuma, pullonkaulat jne aiheuttavat sen ettei edes tuollaista päättelyä voi tehdä kovin suurella varmuudella. Eikä tuo ensimmäinenkään päättelysi anna muuta tietoa kuin sen, että jokin osaväestö on yhteinen nykysuomalaisilla ja nykysysaamelaisilla ja se osaväestö puuttuu muista vertailuväestöistä. Tokihan sekin on tärkeä tieto.

Mutta näin käytettynä ja tuomalla esille mahdolliset vaihtoehdot nykydnata voi käyttää myös muinaisuuden arviointiin.

Aiemmalla huuhaa kommentilla halusin hieman provosoida, koska kyllä osa tekemistäsi päättelyistä oli täysin vailla pohjaa, varsinkin kun et ollut tuonut vaihtoehtoja esille.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Kesä 2016 15:29

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Eikös se kuitenkin jotain anna aihetta tehdä oletuksia muinaissaamelaisista jos suomalaiset vailla pohjoissuomalaisia juuria voidaan esittää sekoituksena jonka itäinen osa on nykysaamelainen paremmin kuin minkään muun nykyväestön?

MuinaisDNA Virosta ratkaissee ongelman, jos ne ovat itämerensuomalaisajalta virolaisen kaltaisia tai virolaisia etäisempiä nykysuomalaisista niin täällä puolen lahtea on täytynyt olla etäisempää väkeä jotta nykysuomalainen saadaan aikaiseksi.


Joo jotain voi päätellä.

Ei kuitenkaan edes välttämättä tuota mitä Viron muinaisdnan perusteella päättelisit. Ajautuma, sattuma, pullonkaulat jne aiheuttavat sen ettei edes tuollaista päättelyä voi tehdä kovin suurella varmuudella. Eikä tuo ensimmäinenkään päättelysi anna muuta tietoa kuin sen, että jokin osaväestö on yhteinen nykysuomalaisilla ja nykysysaamelaisilla ja se osaväestö puuttuu muista vertailuväestöistä. Tokihan sekin on tärkeä tieto.

Mutta näin käytettynä ja tuomalla esille mahdolliset vaihtoehdot nykydnata voi käyttää myös muinaisuuden arviointiin.

Aiemmalla huuhaa kommentilla halusin hieman provosoida, koska kyllä osa tekemistäsi päättelyistä oli täysin vailla pohjaa, varsinkin kun et ollut tuonut vaihtoehtoja esille.


Puhun vaihtoehdoista sitten kun niille on todisteita. Onhan sekin mahdollista että afrikkalainen eliitti toi esikantauralilaiset kielet Volgalle, mutta niiden DNA hävisi pullonkaulojen takia. Minä olen lähempänä Yorubaa kuin Kalifi joten julistan sitten itseni näiden kaverien jälkeläiseksi kun tästä tulee valtavirtateoria.

Moni tieteilijä uskoo vieläkin geneettiseen jatkuvuusteoriaan. Pian siitä päästään ja sitten kilpailevat teoriat Suomen asuttamisesta ja suomalaistumisesta ovat todennäköisesti jokin omani kaltainen ja erilaiset ja kielitieteellisesti järjettömät teoriat joita Sajantila ja Pääbo ovat esittäneet.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Kesä 2016 16:48

Rekonpoika kirjoitti:
Puhun vaihtoehdoista sitten kun niille on todisteita. Onhan sekin mahdollista että afrikkalainen eliitti toi esikantauralilaiset kielet Volgalle, mutta niiden DNA hävisi pullonkaulojen takia. Minä olen lähempänä Yorubaa kuin Kalifi joten julistan sitten itseni näiden kaverien jälkeläiseksi kun tästä tulee valtavirtateoria.


Mutta kun nuo sinunkaan esittämäsi eivät kelpaa todisteiksi. Ne eivät ole yhtään sen kummempia kuin esittämäsi afrikka/Yoruba esimerkki. Molemmat ovat yhtä tieteellisiä jos tulkitaan vain dna:ta. Kerroit esimerkissäsi juuri sen seikan minkä takia dna-tutkimuksia ei voida käyttää noin kauas historiaan. Muilla perusteilla sitten afrikka/Yoruba voidaan sulkea pois.

Minusta niitä vaihtoehtoja on runsaasti, ja ne tulisi tuoda esille. Esimerkiksi kun puhutaan tuossa aiemmassa esimerkissä esille tuomastasi suomalaisten ja saamelaisten yhteisestä itäperimästä, niin siihen on paljon vaihtoehtoja, kantasaamelaiset, järvipaleot, x-kieliset, BOO (no tuskin) jne. Ne vain pitää jaksaa tuoda esille. Eri asia sitten kun asian sisällä keskustellaan, jolloin kaikilla on jo selvillä perusasiat, ei niitä tietenkään joka välissä tarvitse toitottaa.

Nyt sinä ikäänkuin selität, että dna-testien antama tulos on tieteellinen myös 2000 vuoden taakse ja käytät sitä kun muita vaihtoehtoja ei ole. Tässä on paha ajatusvirhe. Se on tieteellistä vain siten kuin aiemmin kerroin; kaikki vaihtoehdot huomioiden. Afrikka esimerkkisi innoittamana pitää tarkentaa; kunhan kaikki sellaiset vaihtoehdot huomioidaan joihin on muitakin tieteellisiä perusteita.

Rekonpoika kirjoitti:Moni tieteilijä uskoo vieläkin geneettiseen jatkuvuusteoriaan. Pian siitä päästään ja sitten kilpailevat teoriat Suomen asuttamisesta ja suomalaistumisesta ovat todennäköisesti jokin omani kaltainen ja erilaiset ja kielitieteellisesti järjettömät teoriat joita Sajantila ja Pääbo ovat esittäneet.


Sinun asutusteoriasi raamit ovat aivan kunnossa, en minäkään sitä kiistä. Olenpa vain erimieltä niiden kohtien varmuudesta, jotka olet päätellyt nykydnasta tehtyjen testien perusteella ja tuonut esille varmana tietona. Muutamasta nyanssista myös olen eri mieltä, mutta ei minulla ole tuoda parempaakaan todistusaineistoa, joten niistä on turha tingata. BOO/saamelaisten pohjoista siperiaosuutta en usko olevan suomalaisissa. Sinä ainakin jossain vaiheessa vaikutit olevan sitä mieltä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Kesä 2016 17:55

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Puhun vaihtoehdoista sitten kun niille on todisteita. Onhan sekin mahdollista että afrikkalainen eliitti toi esikantauralilaiset kielet Volgalle, mutta niiden DNA hävisi pullonkaulojen takia. Minä olen lähempänä Yorubaa kuin Kalifi joten julistan sitten itseni näiden kaverien jälkeläiseksi kun tästä tulee valtavirtateoria.


Mutta kun nuo sinunkaan esittämäsi eivät kelpaa todisteiksi. Ne eivät ole yhtään sen kummempia kuin esittämäsi afrikka/Yoruba esimerkki. Molemmat ovat yhtä tieteellisiä jos tulkitaan vain dna:ta. Kerroit esimerkissäsi juuri sen seikan minkä takia dna-tutkimuksia ei voida käyttää noin kauas historiaan. Muilla perusteilla sitten afrikka/Yoruba voidaan sulkea pois.

Minusta niitä vaihtoehtoja on runsaasti, ja ne tulisi tuoda esille. Esimerkiksi kun puhutaan tuossa aiemmassa esimerkissä esille tuomastasi suomalaisten ja saamelaisten yhteisestä itäperimästä, niin siihen on paljon vaihtoehtoja, kantasaamelaiset, järvipaleot, x-kieliset, BOO (no tuskin) jne. Ne vain pitää jaksaa tuoda esille. Eri asia sitten kun asian sisällä keskustellaan, jolloin kaikilla on jo selvillä perusasiat, ei niitä tietenkään joka välissä tarvitse toitottaa.

Nyt sinä ikäänkuin selität, että dna-testien antama tulos on tieteellinen myös 2000 vuoden taakse ja käytät sitä kun muita vaihtoehtoja ei ole. Tässä on paha ajatusvirhe. Se on tieteellistä vain siten kuin aiemmin kerroin; kaikki vaihtoehdot huomioiden. Afrikka esimerkkisi innoittamana pitää tarkentaa; kunhan kaikki sellaiset vaihtoehdot huomioidaan joihin on muitakin tieteellisiä perusteita.

Rekonpoika kirjoitti:Moni tieteilijä uskoo vieläkin geneettiseen jatkuvuusteoriaan. Pian siitä päästään ja sitten kilpailevat teoriat Suomen asuttamisesta ja suomalaistumisesta ovat todennäköisesti jokin omani kaltainen ja erilaiset ja kielitieteellisesti järjettömät teoriat joita Sajantila ja Pääbo ovat esittäneet.


Sinun asutusteoriasi raamit ovat aivan kunnossa, en minäkään sitä kiistä. Olenpa vain erimieltä niiden kohtien varmuudesta, jotka olet päätellyt nykydnasta tehtyjen testien perusteella ja tuonut esille varmana tietona. Muutamasta nyanssista myös olen eri mieltä, mutta ei minulla ole tuoda parempaakaan todistusaineistoa, joten niistä on turha tingata. BOO/saamelaisten pohjoista siperiaosuutta en usko olevan suomalaisissa. Sinä ainakin jossain vaiheessa vaikutit olevan sitä mieltä.


Minun teoriani testataan kun BOOsta tulee autosomidata. Mites sitten suu pannaan jos sitä löytyy suomalaisistakin?

Suomalaisten siperia ei ole samaa kuin pohjoisvenäläisissä ja mordvissa haplotyyppianalyysin mukaan - siitä alaraja sen iälle koska näiden siperia on "turkkilaisempaa". Se ei taida myöskään olla ihan samaa kuin Karjalan EHG:ssä joka asettaa ylärajan sen iälle jos se ei ole tullut Vienanmeren suun yli. Tuohon haarukkaan ennen uralilaisten saapumista sopii BOO-tyyppi.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 29 Kesä 2016 17:59

Rekonpoika kirjoitti:Minä olen lähempänä Yorubaa kuin Kalifi joten julistan sitten itseni näiden kaverien jälkeläiseksi kun tästä tulee valtavirtateoria.

Voisimme ehkä lähteä kiertämään tässä kesällä festareita. Mie esitän kurkkulaulua, sie rummutat?

EDIT korjattu kieliasua.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Kesä 2016 19:01

Rekonpoika kirjoitti:Minun teoriani testataan kun BOOsta tulee autosomidata. Mites sitten suu pannaan jos sitä löytyy suomalaisistakin?


Sitten minä totean, että teoriasi piti paikkansa, minun ei. Ja jatketaan siitä. Suu pannaan silti näin PDT_Armataz_01_01

BOO:n suhteenhan et ole vedonnutkaan nykydnahan, muilta osin kuin, että olet arvellut sen voivan olla se yhteinen itäinen tekijä suomalaisilla ja saamelaisilla. Minusta se on aivan asiallista arviointia, kunhan muistetaan mainita, että myös joku toinen väestöryhmä voi yhteisen itäisyyden selittää. Jos sinä jostain syytä näet BOO:n todennäköisimpänä selittäjänä niin ei siinä mitään, se on sinun teoriasi, eikä muilla ole kovin paljoa vastaan sanomista. Se miksi minä en siihen usko johtuu ennen muuta arkeologiasta. BOO:sta on näyttöä vain Jäämeren rannoilta.

Et ole täysin avannut näkemystäsi nykysaamelaisten perimästä. Sen olen ymmärtänyt, että mielestäsi Komsa- ja Fosna-perimä on kadonnut vuosituhansien saatossa. Itäisyys heillä tulee BOO:sta. Kerro koko näkemyksesi niin päästään vääntämään siitäkin.

Rekonpoika kirjoitti:Suomalaisten siperia ei ole samaa kuin pohjoisvenäläisissä ja mordvissa haplotyyppianalyysin mukaan - siitä alaraja sen iälle koska näiden siperia on "turkkilaisempaa". Se ei taida myöskään olla ihan samaa kuin Karjalan EHG:ssä joka asettaa ylärajan sen iälle jos se ei ole tullut Vienanmeren suun yli. Tuohon haarukkaan ennen uralilaisten saapumista sopii BOO-tyyppi.


En aivan ymmärrä aikautustasi tässä. Tarkoitatko, että suomalaisten "siperia" on venäläistä vanhempaa ja Karjalan EHG taas suomalaisten siperiaa vanhempaa? Määritteletkö suomalaisen siperian tuohon väliin jollain muulla perusteella kuin dna-testeillä? Miten Vienanmeri liittyy tähän? Tuntematon asutusliike sieltä?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Kesä 2016 19:41

jussipussi kirjoitti:Sitten minä totean, että teoriasi piti paikkansa, minun ei. Ja jatketaan siitä. Suu pannaan silti näin PDT_Armataz_01_01

BOO:n suhteenhan et ole vedonnutkaan nykydnahan, muilta osin kuin, että olet arvellut sen voivan olla se yhteinen itäinen tekijä suomalaisilla ja saamelaisilla. Minusta se on aivan asiallista arviointia, kunhan muistetaan mainita, että myös joku toinen väestöryhmä voi yhteisen itäisyyden selittää. Jos sinä jostain syytä näet BOO:n todennäköisimpänä selittäjänä niin ei siinä mitään, se on sinun teoriasi, eikä muilla ole kovin paljoa vastaan sanomista. Se miksi minä en siihen usko johtuu ennen muuta arkeologiasta. BOO:sta on näyttöä vain Jäämeren rannoilta.

Et ole täysin avannut näkemystäsi nykysaamelaisten perimästä. Sen olen ymmärtänyt, että mielestäsi Komsa- ja Fosna-perimä on kadonnut vuosituhansien saatossa. Itäisyys heillä tulee BOO:sta. Kerro koko näkemyksesi niin päästään vääntämään siitäkin.


Nykysaamelaisten perimä on länsikantaurali + assimiloidut väestöt Venäjän metsävyöhykkeellä, Karjalassa ja Fennoskandiassa.

Rekonpoika kirjoitti:
En aivan ymmärrä aikautustasi tässä. Tarkoitatko, että suomalaisten "siperia" on venäläistä vanhempaa ja Karjalan EHG taas suomalaisten siperiaa vanhempaa? Määritteletkö suomalaisen siperian tuohon väliin jollain muulla perusteella kuin dna-testeillä? Miten Vienanmeri liittyy tähän? Tuntematon asutusliike sieltä?


Niin. Karjalaisen EHG:n presenssi alueella on vanhempi kuin BOO ja uralilaiset kielet eikä sovellu selittämään kaikkea itäisyyttä. Pohjoisvenäläisten ja mordvien siperia taas on eri tyyppistä kuin suomalaisten ja norjalaisten Busby et alin mukaan, ja nuorempaa. Eli se siperia mitä Suomesta löytyy on sijoitettavissa BOO:n aikaan ja tullut Jäämeren/Vienanmeren rantojen kautta.

Tässä on tietysti vaihtoehto että kantauralilainen siperia on samaa kuin Suomessa ja Norjassa ja jokin on "turkkilaistanut" mordvat ja pohjoisvenäläiset - mutta altailaisethan eivät koskaan olleet lähelläkään Kargopolia josta ko. venäläisnäyte on. IBD-analyysin mukaan Kargopolin itäinen vaikutus olisi pääosin jostain komien tai volgalaisten tapaisesta väestöstä mikä sopii ei-itämerensuomalaisten ja ei-saamelaisten uralilaisten uumoiltuun läsnäoloon alueella.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Kesä 2016 20:30

Rekonpoika kirjoitti:Nykysaamelaisten perimä on länsikantaurali + assimiloidut väestöt Venäjän metsävyöhykkeellä, Karjalassa ja Fennoskandiassa.


Eroa suomalaiseen perimään on siis vain imsujen assimiloimat väestöt Suomenlahden eteläpuolella?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Anskuq » 29 Kesä 2016 20:38

Nykysaamelaisten perimä on länsikantaurali + assimiloidut väestöt Venäjän metsävyöhykkeellä, Karjalassa ja Fennoskandiassa.
[quote="Rekonpoika"]
No, mutta tämä on kyllä turvallinen ja laaja paketti, joka varmasti pitää paikkansa. Mutta entä suomi, onko se kantauralia, virolaista, saamelaista ja varmasti myös hieman balttia ja germaania?
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Kesä 2016 21:01

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Nykysaamelaisten perimä on länsikantaurali + assimiloidut väestöt Venäjän metsävyöhykkeellä, Karjalassa ja Fennoskandiassa.


Eroa suomalaiseen perimään on siis vain imsujen assimiloimat väestöt Suomenlahden eteläpuolella?


Kvalitatiivisesti, olettaen että Suomen "germaaneilla" oli edes minimaalinen vaikutus saamelaisten perimään. Toinen juttu on perimien määrälliset suhteet, genominlaajuisessa vertailussa kantasaamet saattoivat silti selkeästi olla kauempana kantasuomalaisista ja miksei nykysuomalaisistakin kuin baltit.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Kesä 2016 21:08

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Nykysaamelaisten perimä on länsikantaurali + assimiloidut väestöt Venäjän metsävyöhykkeellä, Karjalassa ja Fennoskandiassa.


Eroa suomalaiseen perimään on siis vain imsujen assimiloimat väestöt Suomenlahden eteläpuolella?


Kvalitatiivisesti, olettaen että Suomen "germaaneilla" oli edes minimaalinen vaikutus saamelaisten perimään. Toinen juttu on perimien määrälliset suhteet, genominlaajuisessa vertailussa kantasaamet saattoivat silti selkeästi olla kauempana kantasuomalaisista ja miksei nykysuomalaisistakin kuin baltit.


Sitä sinulta vähän odotinkin kun pyysin näkemystäsi saamelaisten perimästä. Siis tarkempaa määrittelyä. Näytti Anskuq myös kaipaavan. Miksi suomen germaaneilla ei olisi ollut vaikutusta saamelaisten perimään?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Kesä 2016 22:07

jussipussi kirjoitti:
Sitä sinulta vähän odotinkin kun pyysin näkemystäsi saamelaisten perimästä. Siis tarkempaa määrittelyä. Näytti Anskuq myös kaipaavan. Miksi suomen germaaneilla ei olisi ollut vaikutusta saamelaisten perimään?


Ainakin olennaisesti pienempi vaikutus niillä on nähdäkseni ollut. Nykysaamelaiset ovat tietysti paljon etäisempiä skandinaaveista kuin suomalaiset mutta perustelu on kielitieteellinen: Sirkka Saarinen Turun yliopistosta esitelmässään "Loanword strata revealing contact history" ilmoitti että saamen germaanilainoista oli luettavissa erilainen ja enemmän etäisyyttä pitänyt kontaktihistoria kuin suomen. Jos haluat tarkennusta niin häneen voi ehkä ottaa yhteyttä.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 30 Kesä 2016 08:05

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sitä sinulta vähän odotinkin kun pyysin näkemystäsi saamelaisten perimästä. Siis tarkempaa määrittelyä. Näytti Anskuq myös kaipaavan. Miksi suomen germaaneilla ei olisi ollut vaikutusta saamelaisten perimään?


Ainakin olennaisesti pienempi vaikutus niillä on nähdäkseni ollut. Nykysaamelaiset ovat tietysti paljon etäisempiä skandinaaveista kuin suomalaiset mutta perustelu on kielitieteellinen: Sirkka Saarinen Turun yliopistosta esitelmässään "Loanword strata revealing contact history" ilmoitti että saamen germaanilainoista oli luettavissa erilainen ja enemmän etäisyyttä pitänyt kontaktihistoria kuin suomen. Jos haluat tarkennusta niin häneen voi ehkä ottaa yhteyttä.


Tuot tuon saman perusteen esille jo ainakin kolmatta kertaa ja minä vastaan siihen yhtä monetta kertaa: sanoja on lainattu paljon, myös läheisyyttä osoittavia ja suoraa kontaktia vaativia. Jos F-G kontaktit ovat olleet vielä tiiviimpiä niin ei se tarkoita sitä etteikö geenejä olisi vaihdettu runsaasti myös S-G kontakteissa. Ehkäpä voidaan olettaa näillä kielitieteellisillä perusteilla, että molemmat ovat geenejä vaihdelleet, mutta suomalaiset vielä enemmän. Seuraavaksi päästään taas pullonkauloihin jne, eli paljonko voimme päätellä nykydnassa näkyvistä jäljistä 2000 vuoden taakse. Siis vaikka molemmilla olisi ollut germaaniperimää niin se on voinut toiselta kadota, ja toisella säilyä.

Tosin pyysinkin sinulta sinun näkemystäsi aiheesta ja germaanien osalta siis niin, että suomalaisissa sitä on, saamelaisissa ei, tai korkeintaan minimaalisesti. OK.

Jatka tarkentamista.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 30 Kesä 2016 09:14

Hiukan häiritsee sanojen suomalainen ja "F" käyttö, mitä jälkimmäinen koodi purettuna sitten tarkoittaakaan. Historiavinkkelistä arvioiden suomalaisuus kaikissa muodoissaan on hyvin nuori käsite, yleiskielellisenä noin 200 vuotta vanha, historiatutkimuksessa etnisenä käsitteenä ehkä 500 vuotta vanha, ehkä 1000, jos vähän ohennetaan ideaa. "F" ja suomalainen, molempia käsitteitä käytetään akronyymin tapaan edustamaan jotakin ideaa, jota ei ole määritelty muinaishistoriakontekstissa.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 30 Kesä 2016 09:25

Sigfrid kirjoitti:Hiukan häiritsee sanojen suomalainen ja "F" käyttö, mitä jälkimmäinen koodi purettuna sitten tarkoittaakaan. Historiavinkkelistä arvioiden suomalaisuus kaikissa muodoissaan on hyvin nuori käsite, yleiskielellisenä noin 200 vuotta vanha, historiatutkimuksessa etnisenä käsitteenä ehkä 500 vuotta vanha, ehkä 1000, jos vähän ohennetaan ideaa. "F" ja suomalainen, molempia käsitteitä käytetään akronyymin tapaan edustamaan jotakin ideaa, jota ei ole määritelty muinaishistoriakontekstissa.


Yleensä kun käytän sanaa suomalainen tarkoitan sillä nykysuomalaista. F tarkoittaa yleensä kantasuomalaista, kuitenkin muinaista suomalaista. Olen pyrkinyt johdonmukaisuuteen. Toki ei aina jaksa pitkän selityksen kautta, vaan oikaisen, mutta vain silloin kun oletan, että se henkilö kenelle vastaan on ajan tasalla termeistäni. Tässä on tietenkin se huono puoli, että ulkopuolinen, joka lukee vain viimeiset kommentit, ei tietenkään ymmärrä oikein.

Kehitytään; Laita sinä Sigfrid tai joku muukin sopivat termit ja mielellään lyhyet ja mahdollisimman tiedepohjaiset. F-S-G kontaktit termi tuli Jaskalta. Termi lyhensi minusta mainiosti pitkää sanarimpsua. Tämä termien lyhentämistarve korostuu, kun kirjoittelee kännykällä. Oikealla näppiksellä jaksaa paremmin kirjoitella pitempiä tekstejä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 30 Kesä 2016 09:37

jussipussi kirjoitti:Tuot tuon saman perusteen esille jo ainakin kolmatta kertaa ja minä vastaan siihen yhtä monetta kertaa: sanoja on lainattu paljon, myös läheisyyttä osoittavia ja suoraa kontaktia vaativia.


Otapa yhteyttä tutkijaan jos haluat tarkemmin tietää eron tarkemmin kuin "sanoja on lainattu paljon" tasolla. En ole sanonut että saamelaisilla ei olisi ollut yhtään germaaniperimää, vaan että sitä oli merkittävästi vähemmän, peruste kielikontaktien erilainen laatu.

Olisi erikoista jos nykysaamelaiset olisivat onnistuneet hukkaamaan germaaniperimänsä kun ne eivät ole hukanneet eteläsuomalaisten kanssa jaettua itäistä perimääkään.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 30 Kesä 2016 10:29

Rekonpoika ei ehkä ole oikeassa kaikissa arvioissaan, mutta hänen esittämänsä mallit ovat kieltämättä loogisia ja hyvin sovitettuja saatavilla oleviin todisteisiin. Saatavilla olevat todisteet antavat tietysti tietyissä puitteissa mahdollisuuden myös toisille, varmaan ihan yhtä johdonmukaisille malleille. Mm. Srkz:n IBD-pohjainen oraakkeli on mielenkiintoinen uusien tulosten osalta, mutta tietysti niissäkin on ilmeinen ongelma se, että lähes Uralille asti on lähteiden pohjalta todistettavaa (paluu-)muuttoa Suomesta tai sen lähialueilta. Siksi ainoastaan muinais-DNA antanee aidosti luotettavia tuloksia.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 30 Kesä 2016 10:50

Kinaporin kalifi kirjoitti:Rekonpoika ei ehkä ole oikeassa kaikissa arvioissaan, mutta hänen esittämänsä mallit ovat kieltämättä loogisia ja hyvin sovitettuja saatavilla oleviin todisteisiin. Saatavilla olevat todisteet antavat tietysti tietyissä puitteissa mahdollisuuden myös toisille, varmaan ihan johdonmukaisille malleille. Mm. Srkz:n IBD-pohjainen oraakkeli on mielenkiintoinen uusien tulosten osalta, mutta tietysti niissäkin on ilmeinen ongelma se, että lähes Uralille asti on lähteiden pohjalta todistettavaa (paluu-)muuttoa Suomesta tai sen lähialueilta. Siksi ainoastaan muinais-DNA antanee aidosti luotettavia tuloksia.


Srkz:n juttujen perusteella joko Objachevon komeissa on udmurttia tai Izhman komeissa on imsua. Jälkimmäinen pitänee paikkansa, ne polveutuvat läntisistä syrjääneistä.

Komeissa olevaa udmurtti- tai jopa ei uralilaista vaikutusta voi silti esiintyä.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 vierailijaa