Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 30 Kesä 2016 12:18

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Rekonpoika ei ehkä ole oikeassa kaikissa arvioissaan, mutta hänen esittämänsä mallit ovat kieltämättä loogisia ja hyvin sovitettuja saatavilla oleviin todisteisiin. Saatavilla olevat todisteet antavat tietysti tietyissä puitteissa mahdollisuuden myös toisille, varmaan ihan johdonmukaisille malleille. Mm. Srkz:n IBD-pohjainen oraakkeli on mielenkiintoinen uusien tulosten osalta, mutta tietysti niissäkin on ilmeinen ongelma se, että lähes Uralille asti on lähteiden pohjalta todistettavaa (paluu-)muuttoa Suomesta tai sen lähialueilta. Siksi ainoastaan muinais-DNA antanee aidosti luotettavia tuloksia.


Srkz:n juttujen perusteella joko Objachevon komeissa on udmurttia tai Izhman komeissa on imsua. Jälkimmäinen pitänee paikkansa, ne polveutuvat läntisistä syrjääneistä.

Komeissa olevaa udmurtti- tai jopa ei uralilaista vaikutusta voi silti esiintyä.

Vepsäläis-karjalaiset lainasanat liitetään yleensä komin läntisiin murteisiin, ilmeisesti alueille kuten Luza-Letka, Sysola ja Udora. Izhma vaikuttaisi ainakin maantieteen osalta painottuvan enemmän nenetsien suuntaan?

https://en.wikipedia.org/wiki/Komi_language
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 30 Kesä 2016 12:33

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tuot tuon saman perusteen esille jo ainakin kolmatta kertaa ja minä vastaan siihen yhtä monetta kertaa: sanoja on lainattu paljon, myös läheisyyttä osoittavia ja suoraa kontaktia vaativia.


Otapa yhteyttä tutkijaan jos haluat tarkemmin tietää eron tarkemmin kuin "sanoja on lainattu paljon" tasolla. En ole sanonut että saamelaisilla ei olisi ollut yhtään germaaniperimää, vaan että sitä oli merkittävästi vähemmän, peruste kielikontaktien erilainen laatu.


No en kyllä viitsi ottaa suoraan tutkijaan yhteyttä nettiväännön takia. Kielitieteen osalta luotan pitkälti Jaskan kommentteihin, enkä tiedä onko antamasi lähde sen parempi. Foorumilla on varmaan ihmisiä jotka virkansa puolesta tai muusta syystä tuntevat ko henkilön, jolloin tällainen asian selvittely hauskan vuoksi tulisi kyseeseen. Olisi tosiaan ilman muuta valaisevaa kuulla hänen perusteensa ja käsityksensä, siitä millaisen hän uskoo geenienvaihdon olleen. Vaikka sanoja ei vaihtuisi juuri ollenkaan orjakauppa, vaimokauppa ja muukin ihmiskauppa voi geenejä levittää. Kiinteä kontakti on kuitenkin ollut kielitieteen mukaan. Minusta muuta ei edes tarvita siihen päättelyyn, että geenejä on vaihtunut. Itsekin olen taipuvainen uskomaan, että suomalaisilla germaaniperimää on enemmän. Mutta on sitä myös saamelaisilla.

Aiemmin kyllä totesit saamelaisten germaaniperimästä, että jos ollenkaan, niin minimaalisesti.

Tutkija on tullut sanaston perusteella tulokseen, että kontaktit ovat olleet eri luonteisia. Ottiko hän kantaa siihen oliko luonne nimenomaan sellainen, että geenejä ei olisi vaihdeltu?

Rekonpoika kirjoitti:Olisi erikoista jos nykysaamelaiset olisivat onnistuneet hukkaamaan germaaniperimänsä kun ne eivät ole hukanneet eteläsuomalaisten kanssa jaettua itäistä perimääkään.


En minä sanonutkaan, että he olisivat sen hukanneet, ehkä suomalaiset ovat hukanneet sen. Miten niin erikoista? Juuri noinhan sattuma, ajautuma, pullonkaulat ym toimivat. Vai miten sinun mielestä? Aiemmin keskusteluissamme ilmi tullut sattuman vaikutushan on juuri tuollainen; joku ominaisuus katoaa, joku säilyy, joku vahvistuu, joku heikkenee. Itse olet moneen kertaan todennut, että väestöt olivat pieniä, jolloin nuo vaikutukset vielä voimistuvat.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 30 Kesä 2016 12:43

Kinaporin kalifi kirjoitti:Rekonpoika ei ehkä ole oikeassa kaikissa arvioissaan, mutta hänen esittämänsä mallit ovat kieltämättä loogisia ja hyvin sovitettuja saatavilla oleviin todisteisiin. Saatavilla olevat todisteet antavat tietysti tietyissä puitteissa mahdollisuuden myös toisille, varmaan ihan yhtä johdonmukaisille malleille. Mm. Srkz:n IBD-pohjainen oraakkeli on mielenkiintoinen uusien tulosten osalta, mutta tietysti niissäkin on ilmeinen ongelma se, että lähes Uralille asti on lähteiden pohjalta todistettavaa (paluu-)muuttoa Suomesta tai sen lähialueilta. Siksi ainoastaan muinais-DNA antanee aidosti luotettavia tuloksia.


Laitan tämän selvennykseksi ettei opponointini antaisi väärää käsitystä: Olen samaa mieltä, Rekonpojan mallit ovat hyviä ja dna-tutkimuksiinkin perustuvat analyysit ovat varmaan enimmäkseen oikein.

Olen vain nostanut nuo muutamat kohdat esille. Ne eivät minusta perustu tieteelliseen päättelyyn. Minua häiritsee se, että foorumilla saatetaan perustella samoilla asioilla joku juttu pois ja samalla perustella vastaava juttu todistetuksi, Esim suomalaisten N1c, se voi myös Rekonpojan mielestä olla ajautumien ym tulos, mutta sitten ajautumaa ym, ei tarvitsekaan huomioida, kun mietitään suomalaisten baltti, saame germaani ym osuuksia. Tä?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 30 Kesä 2016 13:40

jussipussi kirjoitti: Esim suomalaisten N1c, se voi myös Rekonpojan mielestä olla ajautumien ym tulos, mutta sitten ajautumaa ym, ei tarvitsekaan huomioida, kun mietitään suomalaisten baltti, saame germaani ym osuuksia. Tä?


Ei pitäisi häiritä.

Rekombinoitumaton Y-linja tai mtDna-linja voi hävitä geenipoolista jopa yhdessä sukupolvessa vaikka väestö jossa se esiintyy naisi vain toisiaan. Mutta jos väestössä on 25% autosomaaliperimää Z niin se ei häviä ajautuman vuoksi vaan on about se 25% kolmenkymmenen sukupolven päästäkin.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 30 Kesä 2016 13:54

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti: Esim suomalaisten N1c, se voi myös Rekonpojan mielestä olla ajautumien ym tulos, mutta sitten ajautumaa ym, ei tarvitsekaan huomioida, kun mietitään suomalaisten baltti, saame germaani ym osuuksia. Tä?


Ei pitäisi häiritä.

Rekombinoitumaton Y-linja tai mtDna-linja voi hävitä geenipoolista jopa yhdessä sukupolvessa vaikka väestö jossa se esiintyy naisi vain toisiaan. Mutta jos väestössä on 25% autosomaaliperimää Z niin se ei häviä ajautuman vuoksi vaan on about se 25% kolmenkymmenen sukupolven päästäkin.


En tarkoittanut aivan tuota. Esimerkkisi tarkoittanee kuitenkin suljettua yhteisöä. Ulkopuolelta tuleva lisägeenistö puolestaan voi tehdä sen, että alkuperäinen 25% häviää nopeastikin, etenkin pullonkaulojen, ajautumien ym, myötä. Vai miten?

Esimerkkini tapaukset eivät ole 1:1 verronnollisia toisiinsa, mutta mielestäni periaate pitkälti on.

Laitatko sen tarkemman saamelaiskehitelmäsi reposteltavaksi?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 30 Kesä 2016 14:01

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti: Esim suomalaisten N1c, se voi myös Rekonpojan mielestä olla ajautumien ym tulos, mutta sitten ajautumaa ym, ei tarvitsekaan huomioida, kun mietitään suomalaisten baltti, saame germaani ym osuuksia. Tä?


Ei pitäisi häiritä.

Rekombinoitumaton Y-linja tai mtDna-linja voi hävitä geenipoolista jopa yhdessä sukupolvessa vaikka väestö jossa se esiintyy naisi vain toisiaan. Mutta jos väestössä on 25% autosomaaliperimää Z niin se ei häviä ajautuman vuoksi vaan on about se 25% kolmenkymmenen sukupolven päästäkin.


En tarkoittanut aivan tuota. Esimerkkisi tarkoittanee kuitenkin suljettua yhteisöä. Ulkopuolelta tuleva lisägeenistö puolestaan voi tehdä sen, että alkuperäinen 25% häviää nopeastikin, etenkin pullonkaulojen, ajautumien ym, myötä. Vai miten?

Esimerkkini tapaukset eivät ole 1:1 verronnollisia toisiinsa, mutta mielestäni periaate pitkälti on.

Laitatko sen tarkemman saamelaiskehitelmäsi reposteltavaksi?


Ei se ole ollenkaan sama jos puhutaan ajautumasta eikä sekoituksesta. Ajautuma ei hävitä genominlaajuista perimää kuten se hävittää uniparentaalilinjoja.

Esim suomalaisten N1c, se voi myös Rekonpojan mielestä olla ajautumien ym tulos, mutta sitten ajautumaa ym, ei tarvitsekaan huomioida, kun mietitään suomalaisten baltti, saame germaani ym osuuksia.


Y-kromosomin, joka periytyy vain isältä pojalle kokonaisena, kanssa käy paljon helpommin näin

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ft.svg.png

kuin yli kahdenkymmenen rekombinoituvan kromosomin.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 30 Kesä 2016 14:11

Rekonpoika kirjoitti:Ei se ole ollenkaan sama jos puhutaan ajautumasta eikä sekoituksesta. Ajautuma ei hävitä genominlaajuista perimää kuten se hävittää uniparentaalilinjoja.

Jussipussi kirjoitti:Esim suomalaisten N1c, se voi myös Rekonpojan mielestä olla ajautumien ym tulos, mutta sitten ajautumaa ym, ei tarvitsekaan huomioida, kun mietitään suomalaisten baltti, saame germaani ym osuuksia.


Y-kromosomin, joka periytyy vain isältä pojalle kokonaisena, kanssa käy paljon helpommin näin

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ft.svg.png

kuin yli kahdenkymmenen rekombinoituvan kromosomin.


Nuo erilaiset piirrosesimerkit ovat hyviä. Ajautuma kuitenkin köyhdyttää perimää. Siis on väärin käyttää ajautuma-termiä, kun yritetään selittää geenistön köyhtymistä pienen väestön tapauksessa? Tässä keskustellussa tapauksessa siis germaaniosuus ei katoa ajautumalla, mutta se katoaa sekoittumalla. Vai miten?

Joka tapauksessa pullonkaulat + lisäväestö laimentaa alkuperäistä geenistöä tehokkaasti. Jätetään sitten se ajautuma esimerkistäni pois, jos se ei genomilaajuisesti paljoa vaikuta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 30 Kesä 2016 14:17

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Ei se ole ollenkaan sama jos puhutaan ajautumasta eikä sekoituksesta. Ajautuma ei hävitä genominlaajuista perimää kuten se hävittää uniparentaalilinjoja.

Jussipussi kirjoitti:Esim suomalaisten N1c, se voi myös Rekonpojan mielestä olla ajautumien ym tulos, mutta sitten ajautumaa ym, ei tarvitsekaan huomioida, kun mietitään suomalaisten baltti, saame germaani ym osuuksia.


Y-kromosomin, joka periytyy vain isältä pojalle kokonaisena, kanssa käy paljon helpommin näin

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ft.svg.png

kuin yli kahdenkymmenen rekombinoituvan kromosomin.


Ajautuma kuitenkin köyhdyttää perimää. Siis on väärin käyttää ajautuma-termiä, kun yritetään selittää geenistön köyhtymistä pienen väestön tapauksessa? Tässä keskustellussa tapauksessa siis germaaniosuus ei katoa ajautumalla, mutta se katoaa sekoittumalla. Vai miten?

Joka tapauksessa pullonkaulat + lisäväestö laimentaa alkuperäistä geenistöä tehokkaasti. Jätetään sitten se ajautuma esimerkistäni pois, jos se ei genomilaajuisesti paljoa vaikuta.


Autosomaaliperimä katoaa parhaiten sekoittumalla. Pullonkaulat kiihdyttävät ajautumaa. Y-haplon (esim. N1c1) frekvenssi voi nopeasti nousta ajautuman takia vaikka sataan pienessä väestössä, kuten tuossa kuvassa, koska niitä on yksi per mies ja periytyvät kokonaisina tai eivät lainkaan.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 30 Kesä 2016 14:36

Rekonpoika, oletko siis sitä mieltä, että noin 2000-vuotta sitten täällä tepastelleiden ihmisten dna on suurin piirtein sama kuin nykyisinkin? Tai ainakin niin, että niiden summa on nykyihmisten perimä?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 30 Kesä 2016 15:05

jussipussi kirjoitti:Rekonpoika, oletko siis sitä mieltä, että noin 2000-vuotta sitten täällä tepastelleiden ihmisten dna on suurin piirtein sama kuin nykyisinkin? Tai ainakin niin, että niiden summa on nykyihmisten perimä?


Paikoitellen voi olla. Siitä voi ehkä nähdä viitteitä niistä ajanlaskun jälkeisistä genomeista joita ollaan tutkimassa. Ruotsalaisilla ei ollut suurta vaikutusta pl. tietyt rannikkoseudut ja venäläisillä vielä vähemmän.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 30 Kesä 2016 15:46

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Rekonpoika, oletko siis sitä mieltä, että noin 2000-vuotta sitten täällä tepastelleiden ihmisten dna on suurin piirtein sama kuin nykyisinkin? Tai ainakin niin, että niiden summa on nykyihmisten perimä?


Paikoitellen voi olla. Siitä voi ehkä nähdä viitteitä niistä ajanlaskun jälkeisistä genomeista joita ollaan tutkimassa. Ruotsalaisilla ei ollut suurta vaikutusta pl. tietyt rannikkoseudut ja venäläisillä vielä vähemmän.


Tässä ainakin olen joka kohdasta samaa mieltä.

Älä pidä hullua jännityksessä, vaan laita se tarkennettu mallisi saamelaisten perimästä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Heinä 2016 16:56

Rekonpoika, mistä ajatteli nykysaamelaisten suuren eron suomalaisiin ja muihinkin verrattuna syntyneen, jos fosna ja komsa ovat kadonneet ja BOO:kin on yhteistä? Ajautumat ja pullonkaulatko?

Jollain länsieurooppalainen ja saamelainen yhteys oli aiemmin näytetty toteen. Geeneihin se perustui. Onko se näyttö todettu pätemättömäksi?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 04 Heinä 2016 17:01

jussipussi kirjoitti:Rekonpoika, mistä ajatteli nykysaamelaisten suuren eron suomalaisiin ja muihinkin verrattuna syntyneen, jos fosna ja komsa ovat kadonneet ja BOO:kin on yhteistä? Ajautumat ja pullonkaulatko?

Jollain länsieurooppalainen ja saamelainen yhteys oli aiemmin näytetty toteen. Geeneihin se perustui. Onko se näyttö todettu pätemättömäksi?


Mielipiteeni on että enemmän BOO:ta tms. saamessa ja balttia sun muuta suomessa. Määrälliset erot. Jos tulee muinaisDNA:ta joka antaa olettaa muuta niin pitää muuttaa teoriaa sen mukaan, jos BOO ei ole siperialainen niin sitten menee paljonkin uudestaan mietintään.

Saamelaisten ja länsieurooppalaisten yhteneväisyys oli jostain äitilinjoista tms. Samalla konstilla eli uniparentaaleilla saa joistain baskiireista irlantilaisia. Autosomaalisesti saamelaiset ovat hyvin poikkeavia länsieurooppalaisista.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Heinä 2016 17:17

Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Rekonpoika, mistä ajatteli nykysaamelaisten suuren eron suomalaisiin ja muihinkin verrattuna syntyneen, jos fosna ja komsa ovat kadonneet ja BOO:kin on yhteistä? Ajautumat ja pullonkaulatko?

Jollain länsieurooppalainen ja saamelainen yhteys oli aiemmin näytetty toteen. Geeneihin se perustui. Onko se näyttö todettu pätemättömäksi?


Mielipiteeni on että enemmän BOO:ta tms. saamessa ja balttia sun muuta suomessa. Määrälliset erot. Jos tulee muinaisDNA:ta joka antaa olettaa muuta niin pitää muuttaa teoriaa sen mukaan, jos BOO ei ole siperialainen niin sitten menee paljonkin uudestaan mietintään.

Saamelaisten ja länsieurooppalaisten yhteneväisyys oli jostain äitilinjoista tms. Samalla konstilla eli uniparentaaleilla saa joistain baskiireista irlantilaisia. Autosomaalisesti saamelaiset ovat hyvin poikkeavia länsieurooppalaisista.


En tiedä oikaisenko jotenkin, mutta vaikka ottaisimme minkä tahansa kansanryhmän yksinään irti mallisi mukaisesta saamelaisista niin sen palasen etäisyys ei olisi niin suuri kuin saamelaisten etäisyys suomalaisista nyt on. BOO: sta emme tiedä, mutta jos sekin oletetaan yhteiseksi niin tulisiko siitä noin suurta eroa? Olen ymmärtänyt että suomalaisillakin pitäisi löytyä BOO:ta merkittävästi mallissasi.

Eli minusta pitäisi löytyä sellainen ryhmä jota on vain saamelaisilla. Jos se ei ole BOO, niin sitten joku muu. Muuten suurta eroa on vaikea selittää. Elleivät ajautumat ym siihen riitä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 04 Heinä 2016 18:15

Jos BOO tai muu vastaava on tarpeeksi kaukana ja sitä on saamelaisissa tarpeeksi niin sitten voi tulla eroa riittävästi vaikka sitä olisi suomalaisissakin.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Heinä 2016 18:51

Rekonpoika kirjoitti:Jos BOO tai muu vastaava on tarpeeksi kaukana ja sitä on saamelaisissa tarpeeksi niin sitten voi tulla eroa riittävästi vaikka sitä olisi suomalaisissakin.

Mutta kyllä silloin suomalaisten BOO osuus täytyy olla mitätön. Muuten suomalaisetkin siirtyisivät kauas muista. Tällaisen pienen BOO - osuuden minäkin voin uskoa mahdolliseksi, koska kuitenkin naapurissa ovat olleet. Uskon tosin myös siihen, että komsalaista on jäljellä. Mihin he olisivat liuenneet kokonaan?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 18 Maalis 2017 20:07

Aikalaisen esityksestä on-off ketjussa nostin tähän mallini reposteltavaksi. Tässä kannattaa kiinnittää huomio kielien liikkeisiin. Tiedän että heitot kveeneistä ja bjarmeista ovat vain heittoja.

Malli jussipussi:

1. Kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset erosivat toisistaan vasta Suomenlahden pohjukassa noin 1200 ekr. Molemmilla oli hevonen käytössään. Seima- Turbinon vaiheen väestöllä oli hevosia. Ko alueelta ja samaan aikaan aloitti kantaurali leviämisensä (2000 ekr).

2. Kantasuomalaiset ylittivät Suomenlahden vasta ajanlaskun alun jälkeen noin 200 jkr, kunnolla vasta noin 500 jkr alkaen. Nämä ajoitukset arkeologian perusteella. Tässä olen eri linjoilla kuin Jaska opuksessaan. Jaska perustelee ajoituksen kielitieteellä.

3. Kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten geneettinen ero on syntynyt vasta kun Suomenlahti jakoi väestön. Ero ei ollut kovin suuri. Nuorakeraamikkoja oli molemmin puolen lahtea, samoin germaaneja. Etelässä oli enemmän muitakin väestöjä.

4. Kantasaame levisi kaakosta suoraan Perämerelle ja Lappiin ajoitus on vaikeaa, mutta 1200 ekr - 0 välisenä aikana. Kielitieteiljät voisivat ehkä haarukoida tämän tarkemmin, mutta ei se ketään kiinnosta kun tämä ajoitus on yleisen käsityksen vastainen. Germaanikontaktit alkoivat Suomenlahden pohjukassa. Kantasaamelaiset levisivät viimeisen kerran ajanlaskun alun jälkeen Lappiin. Tämä aalto levisi sitten kaikkialle nykyiselle saamen levinneisyysalueelle. Tämä oli se nopea vaihe. Nopeus selittyisi tuolla jo aiemmin tapahtuneella aallolla. Uusi aalto vain päivitti vanhan jo tutun kielen.

5. Kantasaamelaiset osasivat valmistaa rautaa ja aiemmin muita metalleja. Kantasuomalaiset eivät osanneet valmistaa rautaa, mutta muita metalleja kyllä. Nämä perustuvat itä- ja pohjois- Suomesta löytyneisiin uuneihin, jotka on ajoitettu ajanlaskun alun tienoille. Tuolloin Kantasuomalaiset olivat jo Virossa ja hyvinkin oppivat siellä raudanteon germaaneilta.

6. Raudanvalmistus ja hevonen mm. olivat sellaisia etuja, jotka mahdolistivat leviämisen. Muutakin tarvitaan, mutta noilla saavutetaan ainakin sotilaallinen etulyöntiasema.

7. Imsut ja kantasaamelaiset sulautuivat toisiinsa eteläsuomessa noin 500 jkr.

8. Levitessään pohjoiseen vuoden 200 tienoilla kantasaame aiheutti kielenvaihdon, ei niinkään väestön vaihtoa. Kielenvaihto on nyt tavallista helpompi ymmärtää, kun alueella on jo lähes samanlainen kieli. Tämä aalto saamenkielistää loputkin paleot.

9. Bjarmit puhuivat ensimmäisen aallon saamea. Perusteena arvaus ja Ottarin tarina siitä että puhuivat samaa kieltä kuin finnit.

10. Kveenit olivat toisen aallon saamen puhujia. He tekivät yhteistyötä germaanien kanssa. Perusteena arkeologia, Perämeren saarten nimet ja saagat.[/quote]
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 18 Maalis 2017 21:25

Malli jussipussi hyviä puolia:

1. Taloudellinen verrattuna nykyiseen
2. Saamen nopea leviäminen selittyy
3. Perustuu samoihin todisteisiin kuin nykyinenkin pl Eura

Huonoa:

1. Germaaneja ei voida sitoa varmuudella Suomenlahden pohjukkaan. Ei ainakaan yhtä varmasti kuin Lounais-Suomeen.
2. Euran aiheuttama veto aikaiseen imsujen saapumiseen.
3. Kantasaamen tai sitä aiemman version Lappiin tulosta ei ole kielitieteellistä näyttöä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Maalis 2017 00:43

jussipussi kirjoitti:Malli jussipussi hyviä puolia:

1. Taloudellinen verrattuna nykyiseen
2. Saamen nopea leviäminen selittyy
3. Perustuu samoihin todisteisiin kuin nykyinenkin pl Eura

Huonoa:

1. Germaaneja ei voida sitoa varmuudella Suomenlahden pohjukkaan. Ei ainakaan yhtä varmasti kuin Lounais-Suomeen.
2. Euran aiheuttama veto aikaiseen imsujen saapumiseen.
3. Kantasaamen tai sitä aiemman version Lappiin tulosta ei ole kielitieteellistä näyttöä.



Ensimmäiset uralilaiset lännessä olivat kauppaan liittyvien siirtokuntien jäseniä?
Nämä olisivat kantasaamelaisia, myöhemmin bjärmejä, nopea leviäminen kauppareittejä ja paikkoja pitkin.
Vaihtoivat turkiksia metalleista tekemiinsä tarvekaluihin, aseisiin, koruihin, erittäin liikkuvia, käytössä hevosia, suksia, veneitä, ahkioita, rekiä yms.
Ovat ehkä alunperin osa Seima eliittiä, suuntautuneita Permiin, Volgalle ja Kaspianmerelle.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 19 Maalis 2017 04:03

jussipussi kirjoitti:Aikalaisen esityksestä on-off ketjussa nostin tähän mallini reposteltavaksi. Tässä kannattaa kiinnittää huomio kielien liikkeisiin. Tiedän että heitot kveeneistä ja bjarmeista ovat vain heittoja.

Malli jussipussi:

1. Kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset erosivat toisistaan vasta Suomenlahden pohjukassa noin 1200 ekr. Molemmilla oli hevonen käytössään. Seima- Turbinon vaiheen väestöllä oli hevosia. Ko alueelta ja samaan aikaan aloitti kantaurali leviämisensä (2000 ekr).

Ihan OK tähän saakka! PDT_Armataz_01_29

jussipussi kirjoitti:2. Kantasuomalaiset ylittivät Suomenlahden vasta ajanlaskun alun jälkeen noin 200 jkr, kunnolla vasta noin 500 jkr alkaen. Nämä ajoitukset arkeologian perusteella. Tässä olen eri linjoilla kuin Jaska opuksessaan. Jaska perustelee ajoituksen kielitieteellä.

1. Arkeologialla perustellaan kulttuurien leviämistä. Kielitieteellä perustellaan kielen leviämistä.
2. Sinä et voi ohittaa kielitieteellisiä todisteita - voit vain yrittää kumota ne. Muuten olet epätieteellinen.

jussipussi kirjoitti:3. Kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten geneettinen ero on syntynyt vasta kun Suomenlahti jakoi väestön. Ero ei ollut kovin suuri. Nuorakeraamikkoja oli molemmin puolen lahtea, samoin germaaneja. Etelässä oli enemmän muitakin väestöjä.

Varmaankin näin.

jussipussi kirjoitti:4. Kantasaame levisi kaakosta suoraan Perämerelle ja Lappiin ajoitus on vaikeaa, mutta 1200 ekr - 0 välisenä aikana.

Et voi ohittaa kielitieteen tuloksia tai olet epätieteellinen. Kielellisiä todisteita on vain siitä, että kantasaame levisi Lappiin ja Skandinaviaan ajanlaskun alun jälkeen Länsi-Suomesta.

jussipussi kirjoitti:Kielitieteiljät voisivat ehkä haarukoida tämän tarkemmin, mutta ei se ketään kiinnosta kun tämä ajoitus on yleisen käsityksen vastainen. Germaanikontaktit alkoivat Suomenlahden pohjukassa. Kantasaamelaiset levisivät viimeisen kerran ajanlaskun alun jälkeen Lappiin. Tämä aalto levisi sitten kaikkialle nykyiselle saamen levinneisyysalueelle. Tämä oli se nopea vaihe. Nopeus selittyisi tuolla jo aiemmin tapahtuneella aallolla. Uusi aalto vain päivitti vanhan jo tutun kielen.

1. Ei tarvita mitään aiempaa aaltoa selittämään leviämisen nopeutta.
2. Ei ole mitään perusteita olettaa aiempaa aaltoa.

Luulin jo välillä, että kykenet arvioimaan asioita objektiivisesti ja argumenttien valossa. Olin väärässä: oletkin vain pakkomielteinen ja omaan kuvitelmaasi rakastunut epätieteellinen haihattelija.

Jatketaan keskustelua sitten, jos joskus löytyy perusteita olettaa tuota aikaisempaa saamen leviämisaaltoa. En tuhlaa aikaani fantasioihisi tämän enempää.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa