Sees2011 kirjoitti:Kiitos monista näkökulmista. Siis vuosi 500 jaa. olisi sellainen sopivahko suomalaisuuden alkukohta. Entä virolaisuuden?
Sees2011 kirjoitti:Täytyykö nimen olla sellainen, että se on merkinnyt samaa kaikkina aikoina?
Sees2011 kirjoitti:Jos ajattelen yhtä sukuani, esimerkiksi sukunimi 1700-luvulta ei välttämättä ole enää kenelläkään jopa tuhanteen nousevan sukulaisuusjoukon keskuudessa. Sitä nimeä eivät käyttäneet myöskään tuota suvulle nimen antanutta perhettä edeltäneet sukupolvet, tuskin he myöskään antoivat sukulaisuudelle sellaisia merkityksiä kuin me. Silti kokoonnumme tuon nimen puitteissa ja meillä on selkeä tunne jatkuvuudesta ja yhteenkuuluvuudesta teeman "suku" ympärillä.
Voidaanko puhua suomalaisten suvusta? Eikö suomalaisuus ole ikään kuin sukunimi, jonka nyt saa jokainen tähän Suomi-perheeseen syntynyt tai adoptoitu, mutta suku on jatkanut täällä jo pitkään? Eikö siitä silloin intuitiivisesti käytä nimitystä suomalaisuus?
Sees2011 kirjoitti:Entä muinaiset ateenalaiset? Onko virheellistä lukea heidät kreikkalaisiksi?
Sees2011 kirjoitti:Kiitos, tämä on mielenkiintoista.
Minun on vaikea intuitiivisesti ymmärtää, miksi keskenään sotivat helleenikaupungit ovat samaa kreikkalaisuutta nykykreikkalaisten kanssa, mutta Suomen alueelle levittäytyneet eivät olisi samaan tapaan suomalaisuuden juuret.
Sees2011 kirjoitti:Onko ratkaiseva ero vain se, etteivät tällä alueella elävät nimittäneet itseään muuksi kuin ihmisiksi? Jos taas peipsillä kieleen olisi juurtunut tapa kutsua omia "vesilintusiksi", vaikka sitten oltaisiin Spartan ja Ateenan tavoin oltu vastakkain, voisimme mieltää itsemme vesilintusten kansaksi?
Sees2011 kirjoitti:Miten sitten pohjoismaiset kansat - skandinaavit kuitenkin kokevat olevansa fornnordiskan puhujien jälkeläisiä ja siten kansallisuuden juurien olevan kaukana germaanimenneisyydessä. Onko tämä identiteetti nyt tyyppiä "olemme fornnordiskaa puhuneiden jälkeläisiä"?
Sees2011 kirjoitti:Minun on myös vaikea ymmärtää sitä tulkintaa, että suomalaisuus on syntynyt vasta 1809 ja että kyse on siksi jostain hyvin nuoresta, kanadalaisuuden ja australialaisuuden kaltaisesta käsitteestä. Missä määrin tämä olisi kuitenkin perusteltavissa oleva tulkinta?
Sees2011 kirjoitti:Kiitos edelleen. Intuitiivinen määrittelyni ei edelleenkään näytä taipuvan näihin muotoihin.
- -
Ovatko ihmisten intuitiiviset kokemukset jatkuvuudesta aina ristiriidassa tällaisten määrittelyjen kanssa?
Sees2011 kirjoitti:Mikä olisi se kielellisten esivanhempien joukko nimeltään, joka ehkä Pepsin ympäristössä muovasí varhaista suomen kieltä?
Sees2011 kirjoitti:Entä saamelaiset (tai vaikkapa Kanadan intiaanit), milloin alkoi se jatkumo, johon he voivat kokea kuuluvansa?
Sees2011 kirjoitti:Jaska; "Joo, on minun nähdäkseni. Kantaskandinaavia nimitettiin dansk tungaksi, eli nimityksen kannalta vain tanskalaisten identiteettiä voitaisiin seurata viikinkiaikaan asti."
Mutta eikö tämä ole jotenkin epäreilua. Jos vaikka kolme veljestä viikinkiajalta lähti eri suuntiin vain Tanskaan jääneen kautta voisi jatkua fornnordiskisuus ja Ruotsiin ja Norjaan muuttaneiden kautta ei. Eivätkö heidän lähtökohdansa nimitystä vailla ole kuitenkin identtiset? Miksi yhteys jatkuisi vain yhden veljeksen kautta?
Jaska kirjoitti:Sees2011 kirjoitti:Entä saamelaiset (tai vaikkapa Kanadan intiaanit), milloin alkoi se jatkumo, johon he voivat kokea kuuluvansa?
Kauan, kauan sitten. Identiteettijatkumoa ei kuitenkaan voida seurata oikein muutoin kuin endonyymien kautta, mikä saamelaisilla johtanee noin 2 500 - 3 000 vuoden taakse.
Jaska kirjoitti:Sees2011 kirjoitti: Jos vaikka kolme veljestä viikinkiajalta lähti eri suuntiin vain Tanskaan jääneen kautta voisi jatkua fornnordiskisuus ja Ruotsiin ja Norjaan muuttaneiden kautta ei. Eivätkö heidän lähtökohdansa nimitystä vailla ole kuitenkin identtiset? Miksi yhteys jatkuisi vain yhden veljeksen kautta?
Rajanveto on tehtävä nimityksen kautta, jos yleensä tehdään - ainakaan en tiedä miten muuten se voitaisiin tehdä. Jos hyväksytään jatkumo eri nimityksiin, ruotsalaiset ovat samaan aikaan kantaskandinaaveja, kantagermaaneja ja kantaindoeurooppalaisia, mikä vaikuttaa myös intuition (ja järjen) vastaiselta.
Jaska kirjoitti:Toisaalta tanskalaisetkaan eivät ole kantaskandinaaveja, vaikka heillä sama nimitys onkin, koska kansa ei voi olla oma esimuotonsa.
Jaska kirjoitti:--- identiteetti lakkaa olemasta sama heti kun yksikin tärkeä osatekijä muuttuu. Korjaan siis aiempaa näkemystäni: EU-kreikkalaisetkaan eivät ole sama kansa kuin antiikin helleenit, vaikka identiteetin jatkuvuus vallitseekin.
Sees2011 kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sees2011 kirjoitti:Entä saamelaiset (tai vaikkapa Kanadan intiaanit), milloin alkoi se jatkumo, johon he voivat kokea kuuluvansa?
Kauan, kauan sitten. Identiteettijatkumoa ei kuitenkaan voida seurata oikein muutoin kuin endonyymien kautta, mikä saamelaisilla johtanee noin 2 500 - 3 000 vuoden taakse.
Kokivatko saamelaiset 3000 vuotta sitten olevansa yksi kansa?
Sees2011 kirjoitti:Entä vaikkapa Kanadan intiaanit?
Sees2011 kirjoitti:Mutta eivätkö ruotsalaiset ole noiden kaikkien jälkeläisiä ja erityisesti kantaskandinaavinen taso on edelleen ihmisten mielissä selkeästi omaa historiaa?
Sees2011 kirjoitti:En oikein ymmärrä. Jos laaksosten perhe hajaantuu ja sen yksi haara muuttaa mäelle ja alkaa kutsua itseään mäkisiksi, toinen muuttaa joelle ja alkaa kutsua itseään jokisiksi ja laaksossa asuvat alkavat kutsua itseään peltosiksi - kyse on vain nimitysten muuttamisesta, taustalla on sama kehittyvä laaksoslaisuus. Kysehän on sukulaisuudesta, perinnön jatkamisesta - geneettisestä, kielellisestä ja kulttuurisesta, tosin moninaisin muodoin ja uusin vaikuttein. Minun nähdäkseni laaksoslaisuus on kaikkien yhteinen taustakulttuuri ja luultavasti mäkiset, peltoset ja jokiset kokevat sen oleellisena.
Sees2011 kirjoitti:Jaska kirjoitti:Toisaalta tanskalaisetkaan eivät ole kantaskandinaaveja, vaikka heillä sama nimitys onkin, koska kansa ei voi olla oma esimuotonsa.
Niin, tuntuisi hassulta, että tanskalaisilla olisi pelkästään nimityksen vuoksi jotenkin suurempi omistusoikeus skandinaavien yhteiseen historiaan kuin muilla "veljeksillä".
Sees2011 kirjoitti:Jaska kirjoitti:--- identiteetti lakkaa olemasta sama heti kun yksikin tärkeä osatekijä muuttuu. Korjaan siis aiempaa näkemystäni: EU-kreikkalaisetkaan eivät ole sama kansa kuin antiikin helleenit, vaikka identiteetin jatkuvuus vallitseekin.
Tällä tavoin olemme kaikki kovin nuoria kansoja ja se on tietysti puolusteltavissa, ovathan kulttuurit ja kielet muovautuneet yhteiseen suuntaan ja kauemmas kaikista erillisistä juurista.
Mutta tarkoitatko nyt, että kreikkalaiset SAAVAT kokea muinaiset ateenalaiset kreikkalaisina esivanhempinaan (ja näinhän he kokevat, puhuin poikani kanssa bussissa ateenalaisista, kun eräs bussissa istunut suomea osaava kreikkalainen puuttui kohteliaasti keskusteluumme ja kertoi lisää, selvästi kyse oli HÄNEN historiastaan), kun taas skandinaavit EIVÄT SAA kokea fornnordiskallisuutta samalla tavalla? Vai muuttuuko tilanne, jos yksilöt kokevatkin olevansa nimenomaan skandinaaveja?
Besserwisser kirjoitti:Antiikin helleenit eivät olleet kovin yhtenäisiä. Taustalla taisi olla sekin, että alueelle oli tullut valloittajakansa.
Kansalaisia kai olivat vain vapaat miehet, ehkä 10 % väestöstä, Ateenan kulta-aikana ehkä noin 20 000.
Varsinaista jatkuvuutta olisi, jos jotkut vielä nyt kutsuisivat itseään esim. helooteiksi.
Sees2011 kirjoitti:Ymmärrän tämän niin, ettei voida omia koko itämerensuomalaisuutta eikä koko skandinaavisuutta - mutta voidaan kokea ne oleelliseksi juurakoksi omalle kansalle.
Sees2011 kirjoitti:Olet Jaska puhunut identiteetistä. Ehkä identiteetille on olemassa määritelmiä, joissa yhteinen, vaihtumaton nimi on oleellista. Minä olen yrittänyt välttää identiteetti-sanan käyttöä, koska identiteetti on ainakin tänä päivänä minusta aika lailla oma valinta. Tarjolla on useampia tulkintoja. On tarjolla myös mosaiikki-identiteettejä niille, joilla on perheessä useampia kulttuureja.
Sees2011 kirjoitti:Aloitukseni koski niitä keskusteluja, joita olin käynyt Norden-suomalaisuutta vaalivan kanssa. Hänelle suomalaisuus oli siis syntynyt vasta 1809, sitä ennen oli vain suomenkielistä ja ruotsinkielistä ruotsalaisuutta. Hänelle siis suomalaisuus oli jotain, mikä syntyi myöhään ja mikä kantaa oleellisesti skandinaavista kulttuuriperintöä. Se on hänen identiteettinsä ja yritän ajatella, että hänellä on oikeus valita tuollainen identiteetti - muttei oikeutta vaatia vastaavaa valintaa muilta.
Sees2011 kirjoitti:Virallinen näkemys oman kansan historiasta on sitten toinen asia. Nyt kun näyttää siltä, että historiassamme on parin tuhannen vuoden takana sekä itämerensuomalainen komponentti, että lähes tuntemattomiksi jääviä muita komponentteja, tämän ajan käsitys juurista kiertyy tämän yhden, meidät muista erottavan itämerensuomalaisuuden ja sen täällä käymän prosessin ympärille. Ilmeisesti tarkoitan nimenomaan tätä. Näin minusta myös kreikkalaisilla on oikeus omia muinaiset ateenalaiset.
Sees2011 kirjoitti:Todella mielenkiintoista on, että saamelaiset ovat olleet "kansallisuustietoisia" kenties 3000 vuoden ajan. Mistä johtuu se, että heillä on näin ja meillä ei?
Jaska kirjoitti:Sees2011 kirjoitti:Todella mielenkiintoista on, että saamelaiset ovat olleet "kansallisuustietoisia" kenties 3000 vuoden ajan. Mistä johtuu se, että heillä on näin ja meillä ei?
En tiedä. Itämerensuomalaisilla on hyvin pirstoutunut endonyymistö, laajalevikkisin nimitys taitaa olla "karjalainen", jota käyttävät karjalaisten lisäksi kuitenkin vain inkeroiset. Toisaalta sekä suomalainen (johon viittaavaa nimistöä on Länsi-Virossa) että hämäläinen (joka on suunnilleen yhtä vanha ja samaa alkuperää kuin saamelainen) saattavat olla hyvin vanhoja nimityksiä. Hämäläinen rajoittuu Hämeeseen, joten sitä ei voitane palauttaa yhtenäisten kantasuomalaisten nimitykseksi, vaikka se onkin iältään vanhempi, jopa varhaiskantasuomesta periytyvä; sen ovat kuitenkin omaksuneet (varhaiskantasaamelaisilta?) ne varhain Suomeen tulleet itämerensuomalaiset, joiden kieli kuitenkin osallistui kaikkiin myöhäisempiin muutoksiin. Ehkä endonyymin lainautuminen kertoo kansojen sekoittumisesta lounaisessa Suomessa? Identiteetti on siis varhaisimmassa aikatasossa ollut yhteinen.
Sees2011 kirjoitti:Besserwisser kirjoitti:Antiikin helleenit eivät olleet kovin yhtenäisiä. Taustalla taisi olla sekin, että alueelle oli tullut valloittajakansa.
Kansalaisia kai olivat vain vapaat miehet, ehkä 10 % väestöstä, Ateenan kulta-aikana ehkä noin 20 000.
Varsinaista jatkuvuutta olisi, jos jotkut vielä nyt kutsuisivat itseään esim. helooteiksi.
Tämä ei kuitenkaan estä intuitiivista tunnetta yhteisestä kreikkalaisuudesta? Pitäisikö sen?
Mitkä kulttuurit voivat sanoa, että aito jatkuvuus kulkee tuhansia vuosia taaksepäin?
Ealli kirjoitti:
Minulla on se käsitys, että skandinaavisetkin kansat ovat syntyneet pitkälti valtiollisen kehityksen myötä. Ruotsalaiset itsenäistyivät Tanskasta ensin poliittisesti muodostamalla omia pikkukuningaskuntia, sitten pikkuhiljaa myös kielellisesti.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa