Pystynen kirjoitti:Oikein hyvänoloinen tiivistelmä. "Kirjainkoodit" rekonstruktiomoodeille olivat hauska idea.
Sopiiko viilata muutamaa pilkkua? (Retorinen kysymys.)
Pystynen kirjoitti:Ensin, ei kai konsonanttivartaloisia taivutusmuotoja kuten kahta voi kovin uusina pitää? Pikemminkin olen ollut käsityksessä, että kyseessä olisi ainakin myöhäiskantasuomalainen kehitys *kakteta > *kaktta > *kakta?
Muistaakseni liivissä välivaihe *kaktta on erään näkemyksen mukaan säilynyt (> *kahtta > ka't tjsp, kun normaalisti *-ht- > -'d-).
Pystynen kirjoitti:Ja millä perustein luetkaan permin todistamaan "2":lle asusta *kêkta? Gradussasi listaamiesi *ê-a -sanojen joukosta ei minusta ilmene säännöllistä permiläisedustusta; pikemminkin ihan mitä sattuu, kuten *pe/êsa > o/u, *ðʲêma > e, *śêðam(i) > u/ë. Lopputulos tässä on kïk joka viittaa kai lähinnä *u:hun (!?)
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:ei kai konsonanttivartaloisia taivutusmuotoja kuten kahta voi kovin uusina pitää? Pikemminkin olen ollut käsityksessä, että kyseessä olisi ainakin myöhäiskantasuomalainen kehitys *kakteta > *kaktta > *kakta?
Vokaalivartaloinen on käsittääkseni odotuksenmukainen, vrt. lahtea. Erilaiset konsonanttivartaloisuudet ovat usein sekundaareja, vrt. suomen murteiden sunna, vuonna < sutena, vuotena (ensin vokaalin sisäheitto, sitten konsonanttiyhtymän assimilaatio).
Jaska kirjoitti:Liivin kehitys voi olla itsenäinen eikä todista suomen kehityksestä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Ja millä perustein luetkaan permin todistamaan "2":lle asusta *kêkta? Gradussasi listaamiesi *ê-a -sanojen joukosta ei minusta ilmene säännöllistä permiläisedustusta; pikemminkin ihan mitä sattuu, kuten *pe/êsa > o/u, *ðʲêma > e, *śêðam(i) > u/ë. Lopputulos tässä on kïk joka viittaa kai lähinnä *u:hun (!?)
*ê-a-sanoissa kantapermin *ï on jaetusti tai yksinään yleisin yksittäinen edustus.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vokaalivartaloinen on käsittääkseni odotuksenmukainen, vrt. lahtea. Erilaiset konsonanttivartaloisuudet ovat usein sekundaareja, vrt. suomen murteiden sunna, vuonna < sutena, vuotena (ensin vokaalin sisäheitto, sitten konsonanttiyhtymän assimilaatio).
Joskus ehkä mutta ei kai välttämättä? Vanhassa kirjasuomessa kyllä on myös asuja kuten *lapsena > lassa, *tulena > tulla jotka näyttäisivat edustavan aika vanhojakin assimilaatioita (analogialla tai myöhemmällä heittymällä saadaan lasna, tulna). Samoin sanojen 1, 2 "lyhyt" partitiivi tunnetaan muistaakseni koko lailla ims. alueella?
En siis puhu tässä vain kaksi-sanasta vaan pikemminkin konsonanttivartaloista yleensä.
Pystynen kirjoitti:Suomen tämänhetkinen kehityssyynta on kai pikemminkin poispäin konsonanttivartaloista; esim. niemeä, tuomea ovat korvaamassa asuja nientä, tuonta (ja Google löytää käyttöesimerkkejä sellaisista partitiiviasuista kuin liemeä, länteä, jopa pieneä, veteä.)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Ja millä perustein luetkaan permin todistamaan "2":lle asusta *kêkta? Gradussasi listaamiesi *ê-a -sanojen joukosta ei minusta ilmene säännöllistä permiläisedustusta; pikemminkin ihan mitä sattuu, kuten *pe/êsa > o/u, *ðʲêma > e, *śêðam(i) > u/ë. Lopputulos tässä on kïk joka viittaa kai lähinnä *u:hun (!?)
*ê-a-sanoissa kantapermin *ï on jaetusti tai yksinään yleisin yksittäinen edustus.
Niin voinko kysyä missä nimenomaisissa sanoissa?
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Suomen tämänhetkinen kehityssyynta on kai pikemminkin poispäin konsonanttivartaloista; esim. niemeä, tuomea ovat korvaamassa asuja nientä, tuonta (ja Google löytää käyttöesimerkkejä sellaisista partitiiviasuista kuin liemeä, länteä, jopa pieneä, veteä.)
Pitää paikkansa, mutta muoti vaihtelee eikä tästä voi päätellä, että kaikki vokaalivartalot olisivat uusia.
Jaska kirjoitti:Niissä sanoissa jotka löytyvät graduni sanalistasta *ê-a:llisina ja joilla on vastine permissä. Udmurtissa ï on yleisin, komissa jaetusti yleisin e:n ja ë:n kanssa, eikä ole poissuljettua etteikö komin ë voisikin noissa sanoissa palautua kantapermin *ï:hin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Suomen tämänhetkinen kehityssyynta on kai pikemminkin poispäin konsonanttivartaloista; esim. niemeä, tuomea ovat korvaamassa asuja nientä, tuonta (ja Google löytää käyttöesimerkkejä sellaisista partitiiviasuista kuin liemeä, länteä, jopa pieneä, veteä.)
Pitää paikkansa, mutta muoti vaihtelee eikä tästä voi päätellä, että kaikki vokaalivartalot olisivat uusia.
Eikä ainakaan että kaikki konsonanttivartalot ovat uusia. Pitänee kai tutustua ilmiön jakaumaan lähisukukielissä että saa paremman käsityksen
Nojoo, mutta alkuperäinen pointtini oli lähinnä että sanan "kaksi" paradigman sisäinen rekonstruktio ei itsessään kerro mitään konsonanttivartaloiden iästä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Niissä sanoissa jotka löytyvät graduni sanalistasta *ê-a:llisina ja joilla on vastine permissä. Udmurtissa ï on yleisin, komissa jaetusti yleisin e:n ja ë:n kanssa, eikä ole poissuljettua etteikö komin ë voisikin noissa sanoissa palautua kantapermin *ï:hin.
Gradusi aineistosta lähtien saan kasaan tälläisen sarjan:
*ðʲêmä > udm. e / komi e
*ka/êktä > ï/ï
*kêsä > ï/ï
*sêðämi > u/ë
*i/ölmä > i/e
*pe/öä- > ï/ë
*pe/êksä- > o/e
*pe/êlkä > ë/e
*pe/êsä > u/o
Edustus näyttää niin haulikolla ammutulta etten uskaltaisi sanoa kantapermin edustuksesta yhtikäs mitään (90% vokaaleista menisi joka tapauksessa epäsäännöllisiksi), eteenkin kun tässä on lähes joka sanassa idän ja lännen välisiä epäsäännöllisyyksiä muutenkin.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Nojoo, mutta alkuperäinen pointtini oli lähinnä että sanan "kaksi" paradigman sisäinen rekonstruktio ei itsessään kerro mitään konsonanttivartaloiden iästä.
Joo ei, ilmiö sinänsä tunnettiin toki jo kantauralissa.
Jaska kirjoitti:pointtini olikin, että ainakaan mikään muu kantapermin äänne ei näissä sanoissa ole yleisempi kuin *ï, jolla siis on jokusen muun äänteen tavoin peräti kaksi edustajaa.
Jaska kirjoitti:Tuorein ja laajin katsaus kantapermiin on Sándor Csúcsin (2005) Die Rekonstruktion der Permischen Grundsprache. Bibliotheca Uralica 13. Budapest: Akadémiai kiadó.
Csúcsin mallin ansiona on, että hän pitää kantapermin vokaalien määrän maltillisena. Onhan omituista, että aiemmat tutkijat ovat rekonstruoineet kantapermiin jopa viittätoista vokaalia, vaikka kantakomissa ja kantaudmurtissa jäädään alle kymmenen.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Nojoo, mutta alkuperäinen pointtini oli lähinnä että sanan "kaksi" paradigman sisäinen rekonstruktio ei itsessään kerro mitään konsonanttivartaloiden iästä.
Joo ei, ilmiö sinänsä tunnettiin toki jo kantauralissa.
Johdoksissa ainakin, juu, vaan voiko samaa sanoa taivutuksesta?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:pointtini olikin, että ainakaan mikään muu kantapermin äänne ei näissä sanoissa ole yleisempi kuin *ï, jolla siis on jokusen muun äänteen tavoin peräti kaksi edustajaa.
Nojuu, näin selvästi on ja permi toki kallistaa "2"-sanan rekonstruktiota hitusen alkuperäisen *ê:n suuntaan, mutta ei minusta läheskään sen väittämiseksi, että sanaa voitaisiin pitää yhteen asuun rekonstruoituna. Jos suomalais-permiläisenä kautena laskettiin *ük(t)i, *kükta, niin ei ole mitään järjellistä syytä enää dissimiloida kakkosta *a:han.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tuorein ja laajin katsaus kantapermiin on Sándor Csúcsin (2005) Die Rekonstruktion der Permischen Grundsprache. Bibliotheca Uralica 13. Budapest: Akadémiai kiadó.
Csúcsin mallin ansiona on, että hän pitää kantapermin vokaalien määrän maltillisena. Onhan omituista, että aiemmat tutkijat ovat rekonstruoineet kantapermiin jopa viittätoista vokaalia, vaikka kantakomissa ja kantaudmurtissa jäädään alle kymmenen.
Juu, olen tuosta kirjasta tietoinen, enpähän vain ole saanut vielä nähdäkseni. Yliopiston kirjaston kappaleet näyttävät olevan melko pysyväislainassa :/
Pystynen kirjoitti:Mitä tulee oppimateriaali kakkoseen, oletko nyt ihan varma "lampaan" kantauralilaisuudesta? Kyseessä on ilmiselvä ieur. kulttuurilaina, ja *č-pääte viittaa lähinnä baltoslaaviin. Lisäksi alkuperäisen rakenteen odottaisi olevan pikemmin tyyliä #owiči. Nämä ja erikoisuudet tyyliin ims. *uu-, mordvan *-a, hantin ja mansin *aa olisi varmaankin helpompi selittää myöhemmällä ja osin erillisellä lainautumisella.
Jaska kirjoitti:Miksi suomalais-permiläisenä (= länsi-keski-uralilaisena) kautena olisi ollut 'kaksi'-sanassa *ü? Eihän mikään näistä kielihaaroista viittaa siihen, ja permi on ainoa haara jossa se olisi edes mahdollisuuksien rajoissa.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Mitä tulee oppimateriaali kakkoseen, oletko nyt ihan varma "lampaan" kantauralilaisuudesta? Kyseessä on ilmiselvä ieur. kulttuurilaina, ja *č-pääte viittaa lähinnä baltoslaaviin. Lisäksi alkuperäisen rakenteen odottaisi olevan pikemmin tyyliä #owiči. Nämä ja erikoisuudet tyyliin ims. *uu-, mordvan *-a, hantin ja mansin *aa olisi varmaankin helpompi selittää myöhemmällä ja osin erillisellä lainautumisella.
Kulttuurilainoja on tietysti ollut aina, myös kantauralissa ja varmasti myös ennen sitä. Ei kulttuurisanan status vähennä sanan perintöstatuksen uskottavuutta (laina-alkuperä ei ole ristiriidassa kantakielestä periytymisen kanssa), vaan asia on ratkaistava äännekriteerein.
Jaska kirjoitti:Hantin *aa on kyllä epäsäännöllinen, mutta mansin *aa säännöllinen. Ei siis ole perusteita väittää myös mansin sanaa lainaksi, ja hantin sana voisi hyvin olla lainaa mansista.
Jaska kirjoitti:Millä perusteella muuten *č viittaa baltoslaaviin ja missä asussa sana oli baltoslaavissa? Kannattaa myös huomata, että kantauraliin on hyvin voinut ehtiä baltoslaavilaisia lainasanoja, kun kerran jo selvästi iranilaisiakin sanoja on ehtinyt. Tällöin tietysti pitäisi olettaa baltoslaavin alkaneen syntyä Fatjanovon-Balanovon nuorakeraamisen kulttuurin piirissä, ja uralilainen kieli olisi sitten työntänyt sitä edellään länteen.
Jaska kirjoitti:Ja kun sanan levikki nyt yltää itämerensuomesta obinugriin, niin myöhemmän lainautumisen tueksi pitäisi esittää kaikille kielihaaroille sopivat erilliset lainaoriginaalit. Jos tähän pystyisit, väitteesi todennäköisyys kasvaisi huomattavasti...
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Miksi suomalais-permiläisenä (= länsi-keski-uralilaisena) kautena olisi ollut 'kaksi'-sanassa *ü? Eihän mikään näistä kielihaaroista viittaa siihen, ja permi on ainoa haara jossa se olisi edes mahdollisuuksien rajoissa.
No jos oletetaan tälläiset kehitykset:
länsiurali: *ê_ä > *ü_ä
permi: *ê_ä > *ï
permi: *ü_ä > *ï
niin ihan selvästi nuo kannattaisi tiivistää kahteen:
finnopermi: *ê_ä > *ü_ä
permi: *ü_ä > *ï
Pystynen kirjoitti:Jos sana lainataan puoleen tusinaan läheistä sukua olevaan kieleen, niin kyllä se lähes väkisinkin parissa näistä kielissä päätyy sellaiseen asuun, jotka näyttävät vastaavan toisiaan säännöllisesti.
Pystynen kirjoitti:Pulmaksi tulee myös, mitkä toisiaan vastaavat sanat valitaan. Jos tässä otetaankin vaikka ims. *uuhi ~ perm. *ï, niin kappas, nämä viittaavat asuun *uui (? < *uxi). Tai jos otetaan mordvan *uča, mari *u-, niin saadaankin *oča.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Hantin *aa on kyllä epäsäännöllinen, mutta mansin *aa säännöllinen. Ei siis ole perusteita väittää myös mansin sanaa lainaksi, ja hantin sana voisi hyvin olla lainaa mansista.
Mansin *aa on varhain supistunut *oo:ksi, joten epäilenpä (arkaaisessa itähantissa on edelleen /aač/). Vastaavuus *aa~*aa on kuulemma ihan yleinen obinugriin rajoittuvissa sanoissa eikä sitä tarvitse välttämättä tulkita lainaksi kielihaarojen välillä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Millä perusteella muuten *č viittaa baltoslaaviin ja missä asussa sana oli baltoslaavissa? Kannattaa myös huomata, että kantauraliin on hyvin voinut ehtiä baltoslaavilaisia lainasanoja, kun kerran jo selvästi iranilaisiakin sanoja on ehtinyt. Tällöin tietysti pitäisi olettaa baltoslaavin alkaneen syntyä Fatjanovon-Balanovon nuorakeraamisen kulttuurin piirissä, ja uralilainen kieli olisi sitten työntänyt sitä edellään länteen.
Johdos *owi-ka "uuhen" merkityksessä näyttää aika laajalle levinneeltä (keltistä arjaan), mutta palatalisaatio asuun *ovьca on nimenomaan slaavilainen muutos (> ovca/овца lähes kaikissa nykykielissä), ei edes baltoslaavilainen.
Iranilaishaarassa näyttää esiintyvän (joskin harvassa) samantapainen johdos *owi-ki > *āwiči.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ja kun sanan levikki nyt yltää itämerensuomesta obinugriin, niin myöhemmän lainautumisen tueksi pitäisi esittää kaikille kielihaaroille sopivat erilliset lainaoriginaalit. Jos tähän pystyisit, väitteesi todennäköisyys kasvaisi huomattavasti...
Voisihan sitä yrittää:
- iran. *aawiči > #aavč > obinugrin #aač
Pystynen kirjoitti:- slav. *ovьca > vksm. *owečča > *oočči (pitkän vokaalin takia e-vartaloksi) > *voohi (iranilainen sana ei selitä *h:ta
Pystynen kirjoitti:- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *uuča > *uča (huomaa poikkeava a-vartalo!)
Pystynen kirjoitti:-- välimuoto lainautuu vksm:een asussa *uučči (jälleen pitkän vokaalin takia e-vartaloksi), tästä edelleen normaalisti *uuhi.
Pystynen kirjoitti:-- lainautuu esipermiin, konsonantiston etymologisesti vastaavaan asuun *u vääntäen (ja tämän jälkeen *u > ï)
--- lainautuu esipermistä esimariin: *u-. Tuskin ainoa tapa selittää --, mutta parempaa konstia en ihan heti näe.
Pystynen kirjoitti:Lisätään vielä hieman filosofista viisastelua: väitteen todennäköisyys ei riipu siitä, osaanko minä tai kukaan muukaan tietty henkilö esittää sille perusteluja. Sitä, miten todennäköisenä sinä sitä pidät, saattaa kyllä muuttua, mutta yhtä lailla saattaisit voida yrittää itse etsiä perusteluja ja päätyä samaan loppuarvioon.
Pystynen kirjoitti:(Tai jos tarkkoja ollaan, todennäköisesti pitäisit itse löytämiäsi perusteita suuremmassa arvossa kuin muiden esittämiä. Ihmisillä on taipumus pitää omista ideoistaan.)
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:jos oletetaan tälläiset kehitykset:
länsiurali: *ê_ä > *ü_ä
permi: *ê_ä > *ï
permi: *ü_ä > *ï
niin ihan selvästi nuo kannattaisi tiivistää kahteen:
finnopermi: *ê_ä > *ü_ä
permi: *ü_ä > *ï
Tuo olisi kyllä taloudellisempi selitys, jos sille olisi perusteita. Mutta se tuntuu silti tässä tapauksessa liialliselta mutkien oikomiselta, koska 1) permin *ï voi tulla ziljoonasta muustakin vokaalista
Jaska kirjoitti:ja 2) ei ole näyttöä että saamessa mordvassa olisi tapahtunut muutosta *ê-a > *ü-a, vaan näiden kohdalla taloudellisempaa olisi vain olettaa yhteenlankeamista *ê > *i kuten *ô > *u.
Jaska kirjoitti:Sitä paitsi mari näyttää suorastaan todistavan tuota vastaan:
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Hantin *aa on kyllä epäsäännöllinen, mutta mansin *aa säännöllinen. Ei siis ole perusteita väittää myös mansin sanaa lainaksi, ja hantin sana voisi hyvin olla lainaa mansista.
Mansin *aa on varhain supistunut *oo:ksi, joten epäilenpä (arkaaisessa itähantissa on edelleen /aač/). Vastaavuus *aa~*aa on kuulemma ihan yleinen obinugriin rajoittuvissa sanoissa eikä sitä tarvitse välttämättä tulkita lainaksi kielihaarojen välillä.
Minä ehkä tulkitsisin alustavasti nimenomaan kaikki *aa ~ *aa -vastaavuudet keskinäisiksi (tai erillisiksi) lainoiksi... Ellei ilmene syitä rekonstruoida obinugrilaista välikantakielitasoa, joka selvästi eroaisi vokaalikehitykseltään kanta- ja itäuralista.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ja kun sanan levikki nyt yltää itämerensuomesta obinugriin, niin myöhemmän lainautumisen tueksi pitäisi esittää kaikille kielihaaroille sopivat erilliset lainaoriginaalit. Jos tähän pystyisit, väitteesi todennäköisyys kasvaisi huomattavasti...
Voisihan sitä yrittää:
- iran. *aawiči > #aavč > obinugrin #aač
Olettaisi kyllä kolmitavuisuuden näkyvän obinugrissakin; tuo iranin asu tuottaisi mansiin lähinnä asun *aaweč (jos se olisi nuori laina) tai *uuwe (jos vanha).
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:- slav. *ovьca > vksm. *owečča > *oočči (pitkän vokaalin takia e-vartaloksi) > *voohi (iranilainen sana ei selitä *h:ta
Tämä on kuitenkin ihan eri sana - uuhi-sanaa tämä ei selitä. Mutta ihan mielenkiintoinen ehdotus; vanhastaanhan vuohi-sanaa pidetään balttilainana.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *uuča > *uča (huomaa poikkeava a-vartalo!)
Tuo a-vartalo sopisi nuoreksi lainaksi, ja mordva voisi sallia *w:n katoamisen. Mutta voisiko sana mitenkään olla jo esimordvalainen *o-a-sana? Silloinhan se ei olisi lainkaan a-vartaloinen vaan säännöllisesti asussa **učo.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:-- välimuoto lainautuu vksm:een asussa *uučči (jälleen pitkän vokaalin takia e-vartaloksi), tästä edelleen normaalisti *uuhi.
Kallio muuten selittää nuo affrikaatat vähän eri tavalla (ks. ed. viestin linkki).
Jaska kirjoitti:Tässä selityksessä on heikkoutena se, että mordvan *w näyttäisi konsonanttiyhtymissä katoilevan, ei suinkaan pidentävän vokaalia.
Jaska kirjoitti:Marissa alkuperäinen sanansisäinen sibilantti näyttää soinnillistuneen säännöllisesti, joten laina esipermistä on tarpeeton tämän selittämiseksi.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Lisätään vielä hieman filosofista viisastelua: väitteen todennäköisyys ei riipu siitä, osaanko minä tai kukaan muukaan tietty henkilö esittää sille perusteluja. Sitä, miten todennäköisenä sinä sitä pidät, saattaa kyllä muuttua, mutta yhtä lailla saattaisit voida yrittää itse etsiä perusteluja ja päätyä samaan loppuarvioon.
Kyllä väitteen todennäköisyyteen vaikuttaa suuresti se, osataanko sille esittää perusteluja.
Jaska kirjoitti:Jos esimerkiksi edellä esittämäsi lainaoriginaalit selittäisivät moitteettomasti nykykielten edustukset, olisi esittämäsi vaihtoehto paljon todennäköisempi. Nyt kun epäsäännöllisyyksiä ja muita ongelmia on moninkertaisissa lainaselityksissäkin paljon, selityksen todennäköisyys on vähäinen. On paljon taloudellisempaa (occamilaisempaa) pitää kiinni kertalainautumisesta johon liittyy epäsäännöllisyyksiä kuin siirtyä kannattamaan moninkertaista lainautumista johon liittyy epäsäännöllisyyksiä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tuo olisi kyllä taloudellisempi selitys, jos sille olisi perusteita. Mutta se tuntuu silti tässä tapauksessa liialliselta mutkien oikomiselta, koska 1) permin *ï voi tulla ziljoonasta muustakin vokaalista
Tämä nyt on permin kohdalla ns. yleispätevä vasta-argumentti jolla voisi yrittää torpata suunnilleen ihan minkä tahansa esitetyn esipermiläisen vokaalikehityksen. Sellaisia vokaaleja, joiden säännöllisenä jatkajana pidetään *ï:tä, kuitenkin lienee vähemmän.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:ja 2) ei ole näyttöä että saamessa mordvassa olisi tapahtunut muutosta *ê-a > *ü-a, vaan näiden kohdalla taloudellisempaa olisi vain olettaa yhteenlankeamista *ê > *i kuten *ô > *u.
Suoraa näyttöä tuollaisesta ei ole, mutta en näe, mitä epätaloudellistakaan tässä on. Ko. äännelain tarvitset joka tapauksessa, kysymys on vain miten vanhaksi se sijoitetaan: kantasuomeen, länsiuraliin, finnopermiin?
Kantasuomea vanhemmasta iästä pitäisin epäsuorana todisteena vastaavaa takavokaaliäännelakiasi *ô_a > *ï_a (> *i_a), joka näyttää pätevän saamessa.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sitä paitsi mari näyttää suorastaan todistavan tuota vastaan:
Osaatko sulkea pois mahdollisuutta, että permi olisikin läheisempää sukua länsiuralille kuin mari, vai luotatko tässä kohden ihan perinteeseen? Paholaisen asianajajana voisin huomauttaa esim. että itäuraliin esitetyt *s:n ja *:n yhteenlankeaminen sekä *ś:n liudennuksen kato sopivat molemmat myös mariin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Minä ehkä tulkitsisin alustavasti nimenomaan kaikki *aa ~ *aa -vastaavuudet keskinäisiksi (tai erillisiksi) lainoiksi... Ellei ilmene syitä rekonstruoida obinugrilaista välikantakielitasoa, joka selvästi eroaisi vokaalikehitykseltään kanta- ja itäuralista.
No kyllähän obinugri ihan selvästi on kehittynyt yhteisesti omaan suuntaansa verrattuna unkariin/samojediin, molemmista löytyy vaikka tiettyjen vokaalien kehittyminen pitkiksi ja toisten lyhyiksi. Toisaalta ne ovat myös lähteneet omille teilleen jo selvästi ennen vokaaliston viimeisimpiä kehitysvaiheita: en usko, että välttämättä löytyy sellaista aikaa ja paikkaa, jolloin yhtenäisestä (esi)kantamansista olisi voitu lainata *aa-sanoja yhtenäiseen (esi)kantahantiin, jossa ne sitten päätyisivät siististi kantahantinkin *aa:ksi.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:- iran. *aawiči > #aavč > obinugrin #aač
Olettaisi kyllä kolmitavuisuuden näkyvän obinugrissakin; tuo iranin asu tuottaisi mansiin lähinnä asun *aaweč (jos se olisi nuori laina) tai *uuwe (jos vanha).
Tässä pitäisi kaivella iranistiikkaa. Kehitys on enimmissä iranilaiskielissä ollut suuntaan *w > v > b, ja jos se on ehtinyt klusiiliksi jo ajoissa, niin ehkä tuntematon yhtymä *bč olisi lainattu vain asussa *č.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:- slav. *ovьca > vksm. *owečča > *oočči (pitkän vokaalin takia e-vartaloksi) > *voohi (iranilainen sana ei selitä *h:ta
Tämä on kuitenkin ihan eri sana - uuhi-sanaa tämä ei selitä. Mutta ihan mielenkiintoinen ehdotus; vanhastaanhan vuohi-sanaa pidetään balttilainana.
K. Häkkisen sanakirjasta tämä sana jostain syystä puuttuu. Mistäs se /h/ baltin kautta johdetaan? Tietääkseni siellä on vain *avis, *avinas.
Pystynen kirjoitti:Minusta ei ole itsestäänselvää, kumpi (vaiko kumpikaan) sanoista vuohi, uuhi vastaa etäsukukielten sanoja. Ainakin jos oletetaan kantauraliin *oxči, niin selvästi edellinen olisi se säännöllisempi edustaja. Tämän vanhemmuuteen taitaa viitata sekin, että jäljemmästä löytyy murrevariantteja kuten utti.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *uuča > *uča (huomaa poikkeava a-vartalo!)
Tuo a-vartalo sopisi nuoreksi lainaksi, ja mordva voisi sallia *w:n katoamisen. Mutta voisiko sana mitenkään olla jo esimordvalainen *o-a-sana? Silloinhan se ei olisi lainkaan a-vartaloinen vaan säännöllisesti asussa **učo.
On kai ihan mahdollista, että a-vartaloiden reduktio on mordvassa vanhempaa kuin *o:n suppeneminen, eli että jo ennen kehitystä *o > *u esiintyi "uusia" a-vartaloita. Joissain lainasanoissa on viitettä tästä: baltt. *kerda > er. kirda (ei ˣkirde!)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:-- välimuoto lainautuu vksm:een asussa *uučči (jälleen pitkän vokaalin takia e-vartaloksi), tästä edelleen normaalisti *uuhi.
Kallio muuten selittää nuo affrikaatat vähän eri tavalla (ks. ed. viestin linkki).
Eikä selitä. Sanan alussa vanha *č > * > *h (1§), mutta sanan sisällä *č > t, *čč > *t > *tx > *h (5§).
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tässä selityksessä on heikkoutena se, että mordvan *w näyttäisi konsonanttiyhtymissä katoilevan, ei suinkaan pidentävän vokaalia.
Tarkennetaan: en oleta kehitystä *ow > *uu, vaan kehitystä *o > *oo > *uu > *u (näin esim. Bartensin mordvalaiskielten käsikirjan mukaan).
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Marissa alkuperäinen sanansisäinen sibilantti näyttää soinnillistuneen säännöllisesti, joten laina esipermistä on tarpeeton tämän selittämiseksi.
Joo, mutta IE-laina-alkuperä edelleen edellyttää alkuperäiseksi konsonantiksi *č:tä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kyllä väitteen todennäköisyyteen vaikuttaa suuresti se, osataanko sille esittää perusteluja.
Pitänee hieman tarkentaa hiuksenhalontaani: "minä osaan esittää väitteelle perusteluja" ja "väitteelle osataan esittää perusteluja" ovat eri asioita. Ensimmäinen ei sulje pois mahdollisuutta, että joku muu saattaisi hoksata perusteluja löytyvän.
En esimerkiksi ole iranistiikan asiantuntija, ja ties vaikka joku joka olisi, osaisi tarkentaa ehdotustani obinugrin "lammas"-sanoille. (Tai sitten osaisi ampua sen alas. Paha tietää.)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jos esimerkiksi edellä esittämäsi lainaoriginaalit selittäisivät moitteettomasti nykykielten edustukset, olisi esittämäsi vaihtoehto paljon todennäköisempi. Nyt kun epäsäännöllisyyksiä ja muita ongelmia on moninkertaisissa lainaselityksissäkin paljon, selityksen todennäköisyys on vähäinen. On paljon taloudellisempaa (occamilaisempaa) pitää kiinni kertalainautumisesta johon liittyy epäsäännöllisyyksiä kuin siirtyä kannattamaan moninkertaista lainautumista johon liittyy epäsäännöllisyyksiä.
Väärin minimoitu. Lainautumisten lukumäärä sinänsä ei ole kummoinen ongelma tässä, koska kuten totesimme, kulttuurilainoille on täysin normaalia lainautua moneen kieleen samaan aikaan. Jokainen epäsäännöllinen kehitys sen sijaan pitää olettaa erikseen, joten niiden määrän pienikin vähentäminen vahvistaa selitystä.
Pystynen kirjoitti:Edelleen vrt: historiasta tiedämme, että on parempi olettaa viron kohv ja suomen kahvi lainatun erillään, kuin olettaa niiden lainatun yhdessä ja toisen kehittyneen epäsäännöllisesti.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Mistäs se /h/ baltin kautta johdetaan? Tietääkseni siellä on vain *avis, *avinas.
Sitä vastaisi liettuan oys.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Minusta ei ole itsestäänselvää, kumpi (vaiko kumpikaan) sanoista vuohi, uuhi vastaa etäsukukielten sanoja. Ainakin jos oletetaan kantauraliin *oxči, niin selvästi edellinen olisi se säännöllisempi edustaja. Tämän vanhemmuuteen taitaa viitata sekin, että jäljemmästä löytyy murrevariantteja kuten utti.
Totta kyllä että vokaalistoltaan vuohi sopisi *oxči-sanan jatkajaksi, mutta sanansisäinen *č > *t.
Jaska kirjoitti:Tarkoitin kommentillani sitä, että sinun rekonstruktiosi näyttävät poikkeavilta, ja oletin sen liittyvän siihen että selität affrikaattojen kehityksen jotenkin toisin. Miten esimerkiksi saisit esimordvan sanasta *uuča varhaiskantasuomeen asun *uučči? Ensinnäkin kielessä oli myös yksöis-č (> t), jolla vastaava mordvan äänne tietysti olisi korvattu, ja toiseksi pitkän vokaaliaineksen jäljessä ei vielä edes esiintynyt pitkää konsonanttiainesta.
Jaska kirjoitti:näyttö mordvan pitkien vokaalien tueksi on hataraa; ks. edellä linkkaamani työ s. 39. Toisin sanoen niitä ei näkyisi äännekehityksen varrelle lainkaan tarvittavan, vaan *o > u ihan riippumatta siitä seurasiko sitä *xC vai ei. Mutta tämä oikeastaan tiivistää selitystäsi:
- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *oča > *uča.
Jaska kirjoitti:Ainoa heikko kohta tässä on nyt se, etteikö tuollaista slaavin asua olisi korvattu pikemminkin kolmitavuisella muodolla *owiča, jolloin mordvassa *w olisi säilynyt (v:nä).
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Marissa alkuperäinen sanansisäinen sibilantti näyttää soinnillistuneen säännöllisesti, joten laina esipermistä on tarpeeton tämän selittämiseksi.
Joo, mutta IE-laina-alkuperä edelleen edellyttää alkuperäiseksi konsonantiksi *č:tä.
Jaska kirjoitti:Tarkoitatko siis, että on väärin vaatia perusteluja henkilöltä joka ei ole alan asiantuntija?
Jaska kirjoitti:sinä oletat yhden ja saman kulttuurisanan lainautuneen eri indoeurooppalaisista kielistä eri uralilaisiin kieliin - tätä ei voida pitää taloudellisena selityksenä. Toki olisi paljon taloudellisempaa, jos sana olisi lainautunut yhdestä ja samasta kielestä eri uralilaisiin kieliin.
Jaska kirjoitti:lainaselityksissä itsessään on vielä paljon äänteellisiä ongelmia: ei näytä siltä, että esittämistäsi lainaoriginaaleista päästäisiin uralilaisten kielten asuihin
Jaska kirjoitti:Kyllä tässä vaiheessa on paljon taloudellisempaa vain olettaa yhteisessä perintösanassa tapahtuneen siellä täällä epäsäännöllistä äännekehitystä. Hyvinhän tiedetään, että harvassa ovat ne kantauralilaiset sanat, joissa ei olisi missään kielessä tapahtunut epäsäännöllistä kehitystä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Edelleen vrt: historiasta tiedämme, että on parempi olettaa viron kohv ja suomen kahvi lainatun erillään, kuin olettaa niiden lainatun yhdessä ja toisen kehittyneen epäsäännöllisesti.
Se johtuu vain kielenulkoisesta tiedosta. Jos meillä ei olisi tätä historiallista tietoa, yksi epäsäännöllinen vokaalimuutos olisi ihan yhtä uskottava selitys kuin erillinen lainautuminenkin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Mistäs se /h/ baltin kautta johdetaan? Tietääkseni siellä on vain *avis, *avinas.
Sitä vastaisi liettuan oys.
Juu, tuo näyttää aivan moitteettomalta verrattuna nopeasti yritettyyn slaavikikkailuuni.
Tämä sitten näköjään on erillinen ieur. juuri jotain tyyliin *aǵ-.
Näyttää huomattavasti pätevämmältä lainaoriginaalilta muissakin yhteyksissä: tästä tulee esim. iranilainen *aadza- joka sopinee obinugrin sanojen lähtökohdaksi ihan moitteettomasti.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Minusta ei ole itsestäänselvää, kumpi (vaiko kumpikaan) sanoista vuohi, uuhi vastaa etäsukukielten sanoja. Ainakin jos oletetaan kantauraliin *oxči, niin selvästi edellinen olisi se säännöllisempi edustaja. Tämän vanhemmuuteen taitaa viitata sekin, että jäljemmästä löytyy murrevariantteja kuten utti.
Totta kyllä että vokaalistoltaan vuohi sopisi *oxči-sanan jatkajaksi, mutta sanansisäinen *č > *t.
Sama pulma koskee uuhi-sanaakin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tarkoitin kommentillani sitä, että sinun rekonstruktiosi näyttävät poikkeavilta, ja oletin sen liittyvän siihen että selität affrikaattojen kehityksen jotenkin toisin. Miten esimerkiksi saisit esimordvan sanasta *uuča varhaiskantasuomeen asun *uučči? Ensinnäkin kielessä oli myös yksöis-č (> t), jolla vastaava mordvan äänne tietysti olisi korvattu, ja toiseksi pitkän vokaaliaineksen jäljessä ei vielä edes esiintynyt pitkää konsonanttiainesta.
Kallion mukaanhan oli vaihe, jossa yksittäis-*č olisi jo kehittynyt t:ksi, mutta geminaatta pyöri vielä asussa *-t- (tästä varmaankin h:ksi vasta kehityksen * > h myötä). Tässä vaiheessa jäljempi olisi ollut luontevampi substituutio lainasanalle, jossa oli -č-.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:näyttö mordvan pitkien vokaalien tueksi on hataraa; ks. edellä linkkaamani työ s. 39. Toisin sanoen niitä ei näkyisi äännekehityksen varrelle lainkaan tarvittavan, vaan *o > u ihan riippumatta siitä seurasiko sitä *xC vai ei. Mutta tämä oikeastaan tiivistää selitystäsi:
- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *oča > *uča.
On ihan totta, että sinun systeemisi *u > *ô > o poistaa tarpeen olettaa *o:n suppenemisen edenneen pitkän vokaalin kautta. Toisaalta: tästä siltikin päädytään tilanteeseen, jossa esimordvassa oli eräässä vaiheessa kahta luokkaa vokaaleja: pitkiä/täysvokaaleja (*u *i *a *ä) vs. lyhyitä/redusoituneita (*ô *ê *ə). Ehkä 1. luokan vokaalien ääntämys joka tapauksessa muistutti enemmän kantasuomen pitkiä kuin lyhyitä vokaaleja, vaikka pituus ei olisikaan välttämättä ollut niille oleellinen foneettinen piirre?
Pystynen kirjoitti:Tai osaatko keksiä parempaakaan selitystä ims:n pitkälle *uu:lle?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ainoa heikko kohta tässä on nyt se, etteikö tuollaista slaavin asua olisi korvattu pikemminkin kolmitavuisella muodolla *owiča, jolloin mordvassa *w olisi säilynyt (v:nä).
Tämähän olisi jo mordvan kaikkia vartalovokaalien reduktioita myöhempi vaihe (jolloin sanavartalot olivat tyypillisesti 1-2-tavuisia, eivät 3-tavuisia), ja toisaalta slaavin /ь/ oli kovasti katoamaan päin olevan vokaali sekin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tarkoitatko siis, että on väärin vaatia perusteluja henkilöltä joka ei ole alan asiantuntija?
Kyllä saa ja pitääkin vaatia. Mutta väitteen "arvo sinänsä" ei keskustelussa edelleenkään muutu.
Jos itse näkee keskustelukumppaninsa perustelussa huonon lenkin ja jonkin tavan jolla parantaa sitä, on älyllistä epärehellisyyttä olla niin tekemättä, ainakaan jos keskustelun tavoitteena on saada asioista selvää eikä vain "kerätä pisteitä". Samoin omassa argumentissa näkemänsä heikot kohdat kannattaa tunnustaa.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:lainaselityksissä itsessään on vielä paljon äänteellisiä ongelmia: ei näytä siltä, että esittämistäsi lainaoriginaaleista päästäisiin uralilaisten kielten asuihin
No säädetään edelleen. Tuo *aǵ- "vuohi" ainakin mahdollistaa obinugrin ja ims. *voohen siistin selittämisen, ehkä marinkin.
IE *aǵ- > b. *ōis > ims. *voohi (täysin säännöllinen)
IE *aǵ- > ir. *ādza > ms, ha *aač (täysin säännöllinen)
edelleen *ādza > koillis-ir. (?) *oz- > esimari *oz- > mari u-γə (vartalo-osiltaan täysin säännöllinen)
Vielä viilauksen varaa on permin *ï- ja ims. *uuhi-sanoissa jotka muuten edelleenkin vastaavat toisiaan, mutta kumpikaan ei uralilaista asua *oxči.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kyllä tässä vaiheessa on paljon taloudellisempaa vain olettaa yhteisessä perintösanassa tapahtuneen siellä täällä epäsäännöllistä äännekehitystä. Hyvinhän tiedetään, että harvassa ovat ne kantauralilaiset sanat, joissa ei olisi missään kielessä tapahtunut epäsäännöllistä kehitystä.
"Siellä täällä" on kovasti eri asia kuin "ihan joka puolella". Nähdäkseni ainoa asun *oxči säännöllinen jatkaja olisi mansin *aač. Asu *uxi selittäisi ims:n, permin ja ehkä marin, mutta tätä ei ole enää mahdollista yhdistää ie. lainaoriginaaliin.
Pystynen kirjoitti:Eli menetelmä, jonka mukaan tämäntyyppinen sanue, jossa edustus ei ole enimmäkseen säännöllinen, voitaisiin (tai kannattaa) rekonstruoida yhteen ainoaan alkuperään, antaa väärää tietoa.
Pystynen kirjoitti:Pysyn itse siinä kannassa, että epäsäännöllinen kehitys yhdessä haarassa yhdessä sanassa ei oikeuta olettamaan jotain ihan muunlaista epäsäännöllistä kehitystä johonkin toiseen sanaan, eikä se eteenkään oikeuta rekonstruktioita, jotka ovat pääosin epäsäännöllisiä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ainoa heikko kohta tässä on nyt se, etteikö tuollaista slaavin asua olisi korvattu pikemminkin kolmitavuisella muodolla *owiča, jolloin mordvassa *w olisi säilynyt (v:nä).
Tämähän olisi jo mordvan kaikkia vartalovokaalien reduktioita myöhempi vaihe (jolloin sanavartalot olivat tyypillisesti 1-2-tavuisia, eivät 3-tavuisia), ja toisaalta slaavin /ь/ oli kovasti katoamaan päin olevan vokaali sekin.
Jos slaavin vokaali olisi jo ollut tosi heikko, olisi mahdollista että sanassa olisi hahmotettu konsonanttiyhtymä - mutta olisiko *w sitten enää ehtinyt kadota? Kronologisesti epävarmaa.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jos itse näkee keskustelukumppaninsa perustelussa huonon lenkin ja jonkin tavan jolla parantaa sitä, on älyllistä epärehellisyyttä olla niin tekemättä, ainakaan jos keskustelun tavoitteena on saada asioista selvää eikä vain "kerätä pisteitä". Samoin omassa argumentissa näkemänsä heikot kohdat kannattaa tunnustaa.
Tottakai. Tieteessä vain jokaisella on ne omat kiinnostuksen kohteensa, eikä aika ja mielenkiinto riitä penkomaan muita aiheita alusta loppuun - oletuksena siis on että arvioidaan sitä mitä toinen esittää, muttei ole mahdollisuutta arvioida sitä mitä toinen jättää esittämättä, saati sitten itse täydentää toisen perustelujen aukkoja. Eli hypoteesin esittäjän pitää esittää näkemyksensä ja sen perustelut niin valmiissa muodossa, että niiden arviointi on mahdollista.
Jaska kirjoitti:Edelleen näen, että on selvästi taloudellisempaa olettaa pientä äänteellistä epäsäännöllisyyttä kuin moninkertaista lainautumista useiden eri kielten välillä.
Jaska kirjoitti:HUOM! Mordvan sana löytyy laajemmin vain mokasta, ersästä vain kolmesta alamurteesta jotka kaikki sijaitsevat mokan naapurissa. Sattumoisin mokassa on tapahtunut säännöllisesti sananloppuisen redusoituneen vokaalin väljeneminen, eli kantamordvan *učǝ̑ > mokan uča! Sana vieläpä taipuu E:Kal učeń 'lampaan'. Sana voisi siis olla säännöllinenkin (kantamordvassa redusoitunut vartalovokaali) ja vain kadonnut ersästä, lainautuakseen rajamurteisiin sitten mokasta. Toisaalta mokassa sana useimmiten taipuukin a:llisena, eli ehkä siinä todella olisikin nuori vartalovokaali. Kysymyksestä on näillä tiedoin mahdotonta varmistua, mutta sanaa ei kuitenkaan voi aukottomasti pitää kantamordvassa a-vartaloisena sanana.
Jaska kirjoitti:Aika hyvältä vaihtoehdolta näyttäisi moninaisuuden tiivistäminen kahteen erilliseen sanueeseen:
*uxi > suomen uuhi ~ marin *ŭ- ~ ?permin *ï (<-- lainattu jostain?)
*oxči > mordvan *učǝ̑ ~ mansin *aač (? > hanti *aač) ~ ?permin *ï (<-- Ir. *aadza)
Jaska kirjoitti:[Kantamansiin täytynee vielä rekonstruoida affrikaatta kun sitä murteittain aina tavataan.]
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Eli menetelmä, jonka mukaan tämäntyyppinen sanue, jossa edustus ei ole enimmäkseen säännöllinen, voitaisiin (tai kannattaa) rekonstruoida yhteen ainoaan alkuperään, antaa väärää tietoa.
Kyllä, se voi antaa väärääkin tietoa. Ilman kielenulkoista tietoa ei ole mahdollista erottaa, milloin sanassa on oikeasti tapahtunut epäsäännöllistä kehitystä ja milloin kyseessä on rinnakkainen lainautuminen.
Jaska kirjoitti:Gradussani oli uuhi-sana yhteensä neljässä kielihaarassa, joista hanti ja itämerensuomi olivat epäsäännöllisiä ja mansi ja mordva vastasivat toisiaan. Vasta uusien kielihaarojen mukaanotto muutti tilannetta, kun mari ja permi tekivät itämerensuomen edustuksesta "enemmistösäännöllisen".
Pystynen kirjoitti:Toki, toki. Mutta huonosti esitetty hypoteesi ei silti ole sama asia kuin huono hypoteesi: parempi esitys vaikuttaa väitteen ymmärrettävyyteen, mutta ei sen "todennäköisyyteen" sinänsä. Täkäli juuri kannattaakin penätä tarkennuksia ei vain asiasisältöön vaan myös esitykseen: tarpeeksi huonoa esitystä ei pysty arvioimaan suuntaan kuin toiseenkaan.
Joo ei minulla sen kummempaa pragmaattista pointtia tässä mutta taisinpa varoittaakin tämän sivujuonen olevan filosofista viistastelua.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Edelleen näen, että on selvästi taloudellisempaa olettaa pientä äänteellistä epäsäännöllisyyttä kuin moninkertaista lainautumista useiden eri kielten välillä.
Hyvä, nyt aletaan saada attribuutteja kehiin. Eli pientä epäsäännöllisyyttä voi sietää, jos vaihtoehtona on kovin monimutkainen lainautumisruljanssi.
"Pienuus" pitää minusta sitten tulkita suhteellisesti: jos on kaksi vastinetta ja toinen niistä epäsäännöllinen, niin se on selvästi pahempi juttu rekonstruktion kannalta kuin vaikka kaksi fibaa kuudesta.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:HUOM! Mordvan sana löytyy laajemmin vain mokasta, ersästä vain kolmesta alamurteesta jotka kaikki sijaitsevat mokan naapurissa. Sattumoisin mokassa on tapahtunut säännöllisesti sananloppuisen redusoituneen vokaalin väljeneminen, eli kantamordvan *učǝ̑ > mokan uča! Sana vieläpä taipuu E:Kal učeń 'lampaan'. Sana voisi siis olla säännöllinenkin (kantamordvassa redusoitunut vartalovokaali) ja vain kadonnut ersästä, lainautuakseen rajamurteisiin sitten mokasta. Toisaalta mokassa sana useimmiten taipuukin a:llisena, eli ehkä siinä todella olisikin nuori vartalovokaali. Kysymyksestä on näillä tiedoin mahdotonta varmistua, mutta sanaa ei kuitenkaan voi aukottomasti pitää kantamordvassa a-vartaloisena sanana.
Jännä huomio! Joskaan tuo ei vieläkään täsmää *oxči-asuun. *i-vartaloisesta lyhytkonsonantistoisesta sanastahan loppuvokaalin olisi pitänyt kokonaan kadota (kuusi ~ kuz, nuoli ~ nal, käsi ~ käď)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Aika hyvältä vaihtoehdolta näyttäisi moninaisuuden tiivistäminen kahteen erilliseen sanueeseen:
*uxi > suomen uuhi ~ marin *ŭ- ~ ?permin *ï (<-- lainattu jostain?)
*oxči > mordvan *učǝ̑ ~ mansin *aač (? > hanti *aač) ~ ?permin *ï (<-- Ir. *aadza)
Hm, jos sanue jaetaan kahtia, niin ei ole enää syytä olettaa jäljempään versioon pitkää vokaalia. Vaan silti, rekonstruktio *oča taas ei enää tuottaisikaan mansiin *aa:ta. Eli ei hirveän hyvin wörki kantauralilaisena, vieläkään.
Pystynen kirjoitti:(Sinulla on listattuna *o_a:lle säännölliseksi lyhyt *a kahden esimerkin voimin; 3 jos *å lasketaan. Joka ei silti olisi sen säännöllisempi kuin "epäsäännölliseksi" 3 esimerkillä lukemasi *uu ja jopa näköjään "uni"-sanaan pitäisi kait myös pistää kantamansin *uu eikä *aa, kun kuitenkin pohjoismansissa on /uu/ eikä /oo/.)
Pystynen kirjoitti:Edelleen totean, että jos hantin sana olisi selitettävissä myöhempänä lainana, niin mansi ja mordva voitaisiin yhtä hyvin johtaa myös tuosta myöhemmästä lähteestä, ilman tarvetta olettaa kahta lainakerrostumaa + vokaaliepäsäännöllisyyksiä (jollei "o-lainaa" mordvassa sellaiseksi laske) + sanan katoa kaikkialla muualla.
Pystynen kirjoitti:Uuhen /h/ saattaisi kai voida olla kontaminaatiota vuohesta? Ehkä se /tt/:llinen asu on alkuperäisempi (< *(č)č), ja tällöin lainautuminen mordvan suunnalta olisi ehkä edelleen mahdollisuuksien rajoissa.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:[Kantamansiin täytynee vielä rekonstruoida affrikaatta kun sitä murteittain aina tavataan.]
Jaa? En ole tietokannoissa tms. havainnut mitään tuollaista, ja näkemieni viitteiden mukaan edustus olisi etelämansissa //, muualla /s/. Ettet sekoita nyt liudentuneeseen *ć:hen?
Pystynen kirjoitti:Niin, eli menetelmä on kalibroitavissa kielenulkoisen tiedon perusteella. Ja on hyvin helppo löytää (eteenkin sivistys-/kulttuuri)sanoja, joiden kielenulkoisesti tiedetään lainautuneen rinnakkain sinne sun tänne. Esimerkit varmistettavista olevista epäsäännöllisistä kehityksistä ovat tietääkseni verraten harvinaisia (vaikkeivät tyystin olemattomia).
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Gradussani oli uuhi-sana yhteensä neljässä kielihaarassa, joista hanti ja itämerensuomi olivat epäsäännöllisiä ja mansi ja mordva vastasivat toisiaan. Vasta uusien kielihaarojen mukaanotto muutti tilannetta, kun mari ja permi tekivät itämerensuomen edustuksesta "enemmistösäännöllisen".
Heititkö siis sanan powerpointtiin gradustasi tsekkaamatta ensin, miltä keskisissä kielihaaroissa näyttää?
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 62 vierailijaa