Pystynen kirjoitti:Gooteista vielä: kantagermaanin sijoittaminen keski-Skandinaviaan ei estä länsi- ja pohjoisgermaanin alkuperäisen rajan sijoittamista Tanskan salmiin. Jos todennäköisimpänä pidetään näiden olleen samaa ryhmää itägermaanin (gootin) jo erottua, lienee ihan mahdollista että esim. Sveanmaa oli itägermaanista vielä ajanlaskun alun tienoilla ja skandinaavistui vasta myöhemin?
Pystynen kirjoitti:Gooteista vielä: kantagermaanin sijoittaminen keski-Skandinaviaan ei estä länsi- ja pohjoisgermaanin alkuperäisen rajan sijoittamista Tanskan salmiin. Jos todennäköisimpänä pidetään näiden olleen samaa ryhmää itägermaanin (gootin) jo erottua, lienee ihan mahdollista että esim. Sveanmaa oli itägermaanista vielä ajanlaskun alun tienoilla ja skandinaavistui vasta myöhemin?
aikalainen kirjoitti:Tuokin on mahdollinen kuvio. Alkukodin vaihtoehtoja voisi pyöritellä enemmänkin itägermaani huomioiden.
Faktojen mukaan itägermaania on puhuttu Espanjassa ajanlaskun alkuvuosisatoina ja Gotlannissa vielä 1600-luvulla.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Tuokin on mahdollinen kuvio. Alkukodin vaihtoehtoja voisi pyöritellä enemmänkin itägermaani huomioiden.
Faktojen mukaan itägermaania on puhuttu Espanjassa ajanlaskun alkuvuosisatoina ja Gotlannissa vielä 1600-luvulla.
Minkä Faktojen? Ei muinaisgotlanti ole itägermaaninen kieli vaan varhain eriytynyt pohjoisgermaaninen kieli.
Jaska kirjoitti:Itägermaanista sanoja taas ei ole välttämättä lainattu itämerensuomeen ennen goottivaikutusta, vaikka itägermaanin erottaminen kantagermaanista onkin hankalaa. Mutta äänteellisin perustein kantagermaaniset sanat ovat oikeastikin vanhempia kuin luoteisgermaaniset,
Jaska kirjoitti:esim. germ. *x/*h on korvattu kantagermaanisissa sanoissa ims. *k:lla, luoteisgermaanisissa sanoissa *h:lla.
aikalainen kirjoitti:Jos germaanien varhaisvaiheen alkukoti olisi jossain pohjoisempana, vaikkapa Sveanmaalla, niin myöhempi tilanne voisi silti palautua samaan kuvaan. Ensin olisi vaellus varhais-alkukodista etelään, sitten kuvan mukainen hajaannus ja lopuksi pohjoisgermaanin leviäminen takaisin varhais-alkukotiin (siellä kehittyneet murteet jyräten).
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Itägermaanista sanoja taas ei ole välttämättä lainattu itämerensuomeen ennen goottivaikutusta, vaikka itägermaanin erottaminen kantagermaanista onkin hankalaa. Mutta äänteellisin perustein kantagermaaniset sanat ovat oikeastikin vanhempia kuin luoteisgermaaniset,
Ajattelit ehkä minun tässä yrittävän esittää luoteis/kantagermaanisia kerrostumia sittenkin samanaikaisiksi ja vain luoteis/itägermaanisiksi? No en suinkaan. Pikemmin jotain tämäntapaista:
1) Kantagermaania puhutaan Sveanmaalla. Kontakteja imsuihin/esisaamelaisiin.
2) Kielen läntinen (ja ehkä pohjoinenkin) osa kehittyy luoteisgermaaniksi, leviää lounaaseen.
3) Luoteisgermaanin itäinen osa (etelä-Ruotsissa) kehittyy pohjoisgermaaniksi, läntinen (Tanskan puolella) länsigermaaniksi.
4) Pohjoisgermaaniset piirteet leviävät Sveanmaalle (jossa on toistaiseksi puhuttu joko itägermaanista, "perus"luoteisgermaanista, tai jopa omanlaistaan murretta).
2-4 voisivat mahtua vain pariinkin vuosisataan, kun huomioidaan luoteisgermaaninkin olevan vielä aika lähellä kantagermaania (kenties sysäys murteutumiseen on tullut "Nordwestblock"-vaikutteiden omaksumisesta). Tällöin jäisi vielä hyvin aikaa runsaille pohjoisgermaanisvaikutteille ims/saamen suuntaan.
Pystynen kirjoitti:Onko muuten historiallisia syitä pitää ims:n itägermaanisia vaikutteita nimenomaan goottilaisina? Itägermaanisia heimojahan on ollut muitakin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:esim. germ. *x/*h on korvattu kantagermaanisissa sanoissa ims. *k:lla, luoteisgermaanisissa sanoissa *h:lla.
Tällä ei tosin ole mitään tekemistä luoteisgermaanin omalla kehityksen kanssa. Pikemmin veikkaisin tämän substituutiovaihdoksen palautuvan ims. * > h -kehitykseen, jonka myötä sananalkuinenkin h tuli mahdolliseksi.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Onko muuten historiallisia syitä pitää ims:n itägermaanisia vaikutteita nimenomaan goottilaisina? Itägermaanisia heimojahan on ollut muitakin.
Muista itägermaanisista kielistä ei kai ole säilynyt paljonkaan tietoa/sanoja. Sitä paitsi goottien kerrotaan toimineen koillisen suunnalla, muista on tietoja vain etelämpää Euroopasta.
Jaska kirjoitti:Nyt muistui mieleeni, että Jorma Koivulehto on saattanut joskus väläyttää ajatusta, että Sveanmaalla olisi puhuttu jotain sittemmin tasoittunutta/pohjoisgermaanistunutta germaanista muinaismurretta - yritän löytää tuon jostain ja katsoa mihin se perustuisi.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Muista itägermaanisista kielistä ei kai ole säilynyt paljonkaan tietoa/sanoja. Sitä paitsi goottien kerrotaan toimineen koillisen suunnalla, muista on tietoja vain etelämpää Euroopasta.
Historioitsijat ovat olleet lähinnä etelämpänä hekin
Jotain itägermaanista epäilen saatetun puhua ainakin Gotlannissa. Muinaisgotlanti, skandinaavisten kielten vähemmän tunnettu kolmas päähaara on nimittäin sisältänyt joitain itägermaanisia piirteitä (ehkä muotoutunut itägermaanisen substraatin päälle?)
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Gutnish
Pystynen kirjoitti:Näissä pohdinnoissa näyttää yleensäkin tulevan pulmaksi, mitä ihmettä Keski-Skandinaviassa on joskus antiikin aikoihin (sanotaan 500-100 eaa.) puhuttu. Saame ei tuolloin varmaankaan ollut ainakaan eteläsaamen historiallista aluetta etelämpänä, mutta jos germaanit olivat vielä vasta etelä-Skandinaviassa, niin siihen jää aika lailla tyhjää väliin
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jotain itägermaanista epäilen saatetun puhua ainakin Gotlannissa. Muinaisgotlanti, skandinaavisten kielten vähemmän tunnettu kolmas päähaara on nimittäin sisältänyt joitain itägermaanisia piirteitä (ehkä muotoutunut itägermaanisen substraatin päälle?)
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Gutnish
Säilymät eivät vielä edellytä mitään itägermaanista vaikutusta. Jos olisi jokin itägermaanin kanssa yhteinen uudennos, se voisi todistaa jo jotain.
Boat graves are unknown in the areas where the Heruls lived in the South and they do not make much practical or symbolic sense regarding the East Heruls. Boat graves are known from Bornholm in the Roman Iron Ages and must be regarded as a Scandinavian development. The boat graves were hardly a Herulian idea.
The content of the boat graves in Uppland is similar with the content of the other pagan princely graves in Europe. These customs were probably in Scandinavia combined with the boats as a mixed burial custom. As mentioned Birgit Arrhenius has emphasized the Eastgermanic connection with the early Vendel Culture - hereunder Vendel XIV - where the spread of the boat graves appear to be connected with a structure of earls, which the Heruls knew from Odoaker and Theodoric.
The new cremation customs in the Maelar region are quite opposite the old burial customs of the Heruls as no cremations are found where they operated in Southern Europe. As Procopius could tell about pagan Heruls burning their dead in big fires, he must have described the habits the Heruls in Scandinavia being referred by followers of Datius. The Heruls must have changed their burial customs, when they were integrated in Scandinavia, which may have been a part of the general changes of the burial customs being observed at that time by archaeology.
Euran ja Köyliön rikas rautakausi alkaakin varsinaisesti vasta merovinkiajan myötä noin 550. Silloin alueelle ilmaantuu esineellinen ruumishautaus, ilmeisesti Keski-Euroopasta palanneiden palkkasotureiden tuomana. Kyseessä ei voi Suomeen suuntautunut ulkomainen uudisasutus, koska ruumishautojen esineet ovat samanlaisia kuin samanaikaisissa polttohaudoissakin. Uutta on siis hautausten esineellisyys, vainajien hautaaminen täydessä puvussaan ja varusteissaan, usein muillakin antimilla matkaan saatettuina; Ruumishautaus lienee Eurassa sinänsä perinnäistä, ja esineellisestäkin ruumishautauksesta on viitteitä jo kansainvaellusajan puolelta.
On tietysti selvää, että Suomi, ts. sen lounaisranniko, sai merovinkiajalla voimakkaita kulttuuri-impulsseja myös Manner-Ruotsista ja Gotlannista sekä Virosta, Liivinmaalta ja etelämpää Itä-Baltiasta; kosketukset näihin suuntiin näkyvät tuontiesineissä ja Ruotsista omaksutuissa venehautauksissa. Yllätävämpää on kuitenkin suora keskieurooppalainen kulttuurivaikutus. Se ei siis ollut vain aseteknistä, vaan ulottui Ala-Satakunnassa hautaustapoihinkin, toisin sanoen näiden edellyttämiin elämän- ja kuolemankäsityksiiin. On siten todennäköistä, että se jätti jälkensä myös kieleen uusina kulttuurilainoina, esimerkkeinä vaikka sanat hattarat, 'sääriliinat', ja paita; niitä merkitsevät vaatekappaleet lienee lainattu Keski-Euroopan germaaneilta, kuten olen koettanut perustella. Näillä sanoilla on esineelliset vastineensa mm. Länsi- ja Etelä-Saksan sekä Sveitsin rikkaissa germaanihaudoissa, "ruhtinashaudoissa", kuten on eräillä Suomeen omaksutuilla keihäs- ja kilvenkupuramuodoillakin. Samaa perua on myös nimi Luistari, jos sille edellä esitetty tulkinta osuu oikeaan. Jouko Vahtola on havaitsemiensa yhtäläisyyksien nojalla päätynyt siihen käsitykseen, että Länsi-Suomen kylännimissä olisi suuri joukko Keski-Euroopan germaaneilta lainattuja, ja katsonut, että Suomeen olisi jolloinkin suuntautunut todellinen germaanivaellus.
Pystynen kirjoitti:Jos oikein luen, niin artikkeli ei suinkaan esitä diftongien säilymistä goottilaisuudeksi, joskaan ei ikävä kyllä juuri mainitse mitä ne varsinaiset goottilaisuudet olisivat.
Pektopah/Salo kirjoitti:On siten todennäköistä, että se jätti jälkensä myös kieleen uusina kulttuurilainoina, esimerkkeinä vaikka sanat hattarat, 'sääriliinat', ja paita; niitä merkitsevät vaatekappaleet lienee lainattu Keski-Euroopan germaaneilta, kuten olen koettanut perustella. Näillä sanoilla on esineelliset vastineensa mm. Länsi- ja Etelä-Saksan sekä Sveitsin rikkaissa germaanihaudoissa, "ruhtinashaudoissa", kuten on eräillä Suomeen omaksutuilla keihäs- ja kilvenkupuramuodoillakin. Samaa perua on myös nimi Luistari, jos sille edellä esitetty tulkinta osuu oikeaan. Jouko Vahtola on havaitsemiensa yhtäläisyyksien nojalla päätynyt siihen käsitykseen, että Länsi-Suomen kylännimissä olisi suuri joukko Keski-Euroopan germaaneilta lainattuja, ja katsonut, että Suomeen olisi jolloinkin suuntautunut todellinen germaanivaellus.
Jaska kirjoitti:Vahtola listaa ison joukon henkilönnimiä, jotka voisivat olla suomalaisten asutusnimien taustalla, mutta tässä on pari epävarmuustekijää: ensinnäkin henkilönnimet eivät kerro kantajansa äidinkielestä - esimerkiksi nykysuomalaiset käyttävät enimmälti aivan samoja nimiä kuin vieraskieliset naapuritkin, ja henkilönnimistön voidaan olettaa olleen yhtä altista muodeille muinaisuudessakin. Toiseksi Vahtolan esittämät nimet voivat yleensä olla vasta keskiaikaisiakin, joten niiden yhdistäminen keskirautakauden germaaneihin jää epävarmaksi.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa