Jaska, onko Pauli Rahkosen aavistusta permiläisen kielien läsnäolosta aiemmin oletettua lännempänä julkaistu josssain? Jos ei ja joka tapauksessa, voisitko hieman avata asiaa täällä, kiitos.
Sukututkimus näkyy edistyvän, onneksi olkoon.
Jaska kirjoitti:Löytyisipä jostain vokaalialkuinen *ê-sana jolla olisi säilynyt mordvassa vastine, niin saisimme jonkinlaisen käsityksen muutoksen iästä.
Jaska kirjoitti:on kyllä ehdottomasti tutkimisen arvoinen mahdollisuus, voisiko koko permi olla lähtöjään läntisempi kieli ja saame ja mari itäisempiä. Siis niin kuin sukupuun haaroina visualisoituna.
Jaska kirjoitti:Mansi ja hanti ovat molemmat toki muuttuneet kovasti, mutta juurikaan yhteisiä muutoksia ei silti ole esitettävissä
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Löytyisipä jostain vokaalialkuinen *ê-sana jolla olisi säilynyt mordvassa vastine, niin saisimme jonkinlaisen käsityksen muutoksen iästä.
Mitä tuumaat yö-sanan vastineista? Mordvassa /vej/, ugrissa illabiaalisia: unkarin éj, mansissa *jii (< *jij?), hantissa *jej. Nämä olisivat aika säännöllisesti johdettavissa asusta *(j)êjä (ims. kehitykseen vrt. *uwa > vuo; sanajuuria muotoa -yjä ei nykyäänkään löydy). Saamen iddja viittaa kyllä i-vartaloon (mordva ei välttämättä? *müŋä > *meŋ(ə) > /mej/), mutta vokaali *ī on tässä outo
Pystynen kirjoitti:Ims:ssa on jonkin aikaa väännetty pitkävokaalisia sanoja i-vartaloisiksi ja ainakin "juonen" vastineena saamekin on tehnyt samaa: indoir. *jāna > *jōnë. Tässä olisi voinut tapahtua samaa, jos pitkä vokaali kehittyi jo tarpeeksi aikaisin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:on kyllä ehdottomasti tutkimisen arvoinen mahdollisuus, voisiko koko permi olla lähtöjään läntisempi kieli ja saame ja mari itäisempiä. Siis niin kuin sukupuun haaroina visualisoituna.
Joo, näille keskihaaroille on vaikea nähdä mitään ilmiselviä yhtäläisyyksiä muihin. Permissä on ugrin kanssa yhteinen *ð > *l, mutta jos ugri ja samojedi pukataan yhteen, tuon on oltava areaalinen; *lʲ taas saattaisi jopa olla alkuperäinen suhteessa länsiuralin *ð:hen (mordvassa ja marissa on sanan alussa edelleen lateraali).
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mansi ja hanti ovat molemmat toki muuttuneet kovasti, mutta juurikaan yhteisiä muutoksia ei silti ole esitettävissä
Kaikki yhteiset muutokset eivät välttämättä ole foneemisia (yhteenlankeamisia tms). Silmiinpistävää on minusta nimenomaan vokaaliston foneettinen kehitys. Esim. Sammallahti '88 listaa nimenomaan pari vokaalikehitystä eikä muuta.
(Joskus tsekkasin myös D. Abondolon "Vowel Rotation in Uralic" mutta oli sen verran tiivis opus että en ihan päässyt kärryille, mikä tutkimuksen lopputulos oli.)
T-R Viitsolta olen löytänyt (ehkä tiedätkin, vaikket gradussasi viittaakaan) kokoelman suomalais-ugrilaisia konsonantti-isoglosseja ("Finnic Affinity", Congressus Nonus Internationalis Fenno-Ugristarum I: Orationes plenariae & Orationes publicae, 2000). Sääli että mies jätti samojedikieliet tarkastelun ulkopuolelle, "itäuralin" käsitteesi olisi saattanut päästä ilmoille jo aiemmin Tiit toisaalta myös laittaa minusta turhan paljon painoa erinäisille melko triviaaleille konsonanttien heikkenemisille (*k > *γ, *ć > *ś, *s > *z, *pp > *p, jne.)
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:on kyllä ehdottomasti tutkimisen arvoinen mahdollisuus, voisiko koko permi olla lähtöjään läntisempi kieli ja saame ja mari itäisempiä. Siis niin kuin sukupuun haaroina visualisoituna.
Joo, näille keskihaaroille on vaikea nähdä mitään ilmiselviä yhtäläisyyksiä muihin. Permissä on ugrin kanssa yhteinen *ð > *l, mutta jos ugri ja samojedi pukataan yhteen, tuon on oltava areaalinen; *lʲ taas saattaisi jopa olla alkuperäinen suhteessa länsiuralin *ð:hen (mordvassa ja marissa on sanan alussa edelleen lateraali).
Mutta foneettisesti tuntuu vaikealta selittää muutos tuohon suuntaan...
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:on kyllä ehdottomasti tutkimisen arvoinen mahdollisuus, voisiko koko permi olla lähtöjään läntisempi kieli ja saame ja mari itäisempiä. Siis niin kuin sukupuun haaroina visualisoituna.
Joo, näille keskihaaroille on vaikea nähdä mitään ilmiselviä yhtäläisyyksiä muihin. Permissä on ugrin kanssa yhteinen *ð > *l, mutta jos ugri ja samojedi pukataan yhteen, tuon on oltava areaalinen; *lʲ taas saattaisi jopa olla alkuperäinen suhteessa länsiuralin *ð:hen (mordvassa ja marissa on sanan alussa edelleen lateraali).
Mutta foneettisesti tuntuu vaikealta selittää muutos tuohon suuntaan...
[ðʲ] tuntuu sekin foneettisesti vaikealta jo alunalkaen.
Esim. espanjan murteista löytyy kehitystä ll:stä ([lʲ]) palataaliklusiiliksi, josta saisi liudennuksen kadolla ihan saman tuloksen (ʎ > ɟ > dʲ > d > t~d~ð). Rinnakkaistapainen kehityshän olisi unkarin *ĺ > gy (lateraali myös tarvitaan välivaiheena: vrt. *ńeljä > négy).
It should be noted that Rahkunen's speculations is not supported by other scientists. In particular, the Russian Uralist Vladimir Napolskikh commented on the Rahkunen's article as follows: «This is an absolute, total delirium But a special abomination of this is that this nonsense comes in a classic journal with a century history in the year of death of A. K. Matveev the greatest scholar of Finno-Ugric toponymy»
Pystynen kirjoitti:Jokuhan (olisiko ollut Hónti?) on myös ehdottanut spiranttien sijaan frikolateraaleja. Ei taida tosin sopia yhteen *s:n kehitykseen samanlaiseksi äänteeksi jo itäuralissa.
Pystynen kirjoitti:Tuosta Rahkosen jutusta muuten, Wikipediassa joku on maininnut että sen väitteitä ei oikein ole kaikkialla sulatettu:It should be noted that Rahkunen's speculations is not supported by other scientists. In particular, the Russian Uralist Vladimir Napolskikh commented on the Rahkunen's article as follows: «This is an absolute, total delirium But a special abomination of this is that this nonsense comes in a classic journal with a century history in the year of death of A. K. Matveev the greatest scholar of Finno-Ugric toponymy»
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Anskuq ja 12 vierailijaa