Jaska kirjoitti:- Jääkauden jälkeen (noin 8500 eaa.) Suomeen etelästä saapuneet alkuasuttajat ovat puhuneet jotain paleoeurooppalaista kieltä.
- Rautakaudella (500 eaa. alkaen) () Suomessa oli edelleen monia kieliyhteisöjä.
Aikio, Ante 2004: An essay on substrate studies and the origin of Saami. () osoittaa, että saame levisi Lappiin vasta rautakaudella ja syrjäytti siellä paleoeurooppalaisen kielen, josta jäi paljon lainasanoja ja paikannimiä saameen.
Pystynen kirjoitti:Minusta hyvin mielenkiintoinen kysymys, johon yhteenvetosi ei näy ottavan selvää kantaa, on milloin aiemmat eteläisen Suomen ja Baltian alueen paleoeurooppalaiset kielet ovat mahtaneet hävitä. Koko joukkoa (silti vähäisempää kuin saamen tapauksessa) itämerensuomalaisia etymologioimattomia sanoja, esim. jänis, helmi, on yleisestikin epäilty lainoiksi tälläisestä kielestä. Löytyy myös lukuisia sanoja, joissa ims. kielten välillä esiintyy "säännöllisesti epäsäännöllisiä" äännesuhteita, jotka saattaisivat selittyä myöhäisemmän lainaamisen kautta. (Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna edustavat samaa poikkeussuhdetta kuin germaanisperäiset s. lanka, vi. lõnga tai balttilaisperäiset s. kaikki, vi. kõik.)
Pystynen kirjoitti:Aiheeseen liittyvä kysymys olisi myös, onko Suomen tietämillä saattanut olla olemassa itämerensuomen ja saamen "välisiä" uralilaisia kieliä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Minusta hyvin mielenkiintoinen kysymys, johon yhteenvetosi ei näy ottavan selvää kantaa, on milloin aiemmat eteläisen Suomen ja Baltian alueen paleoeurooppalaiset kielet ovat mahtaneet hävitä. Koko joukkoa (silti vähäisempää kuin saamen tapauksessa) itämerensuomalaisia etymologioimattomia sanoja, esim. jänis, helmi, on yleisestikin epäilty lainoiksi tälläisestä kielestä. Löytyy myös lukuisia sanoja, joissa ims. kielten välillä esiintyy "säännöllisesti epäsäännöllisiä" äännesuhteita, jotka saattaisivat selittyä myöhäisemmän lainaamisen kautta. (Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna edustavat samaa poikkeussuhdetta kuin germaanisperäiset s. lanka, vi. lõnga tai balttilaisperäiset s. kaikki, vi. kõik.)
Mielenkiintoinen ehdotus. Silloin kun lainanantajakieli on tunnettu (esim. balttilainen) ja lainasana myöhäiskantasuomea vanhempi, tilanne kyllä näyttää siltä, että virossa on myöhemmin tapahtunut satunnaisesti muutosta *a > õ. Toki on mahdollista muttei ilmeisesti osoitettavissa, että tämän muutoksen sysäsi alkuun jokin lainasanakerrostuma, jossa viron õ vastasi suomen a:ta.
Pystynen kirjoitti:Niin, pikemmin olettaisin että kyse on lainanantajakielen a:n foneettisesta vaihtelevuudesta (samaan tapaan kuin *a vanhoissa arjalaislainoissa) ja sana on lainattu viroon jo samantien asussa sõna, tai että viron sana palautuu asuun *sena, ehkä suunnilleen muotoa *säna olevasta originaalista. Jäljempi vaihtoehto saattaisi synkata sen kanssa, että joissain balttilaislainoissa (heinä, seinä, heimo, reisi ja etymologiaton nenä) on etelävirossa ja/tai liivissä /e/:n sijaan /a/.
Pystynen kirjoitti:En tosin muista ulkoa mikä on ims:n eteläryhmän e-a > õ-a -muutoksen ajoitus kovin myöhäinen aika rajaisi ensimmäisen mahdollisuuden pois.
Pystynen kirjoitti:(Mahdollinen todiste muutoksen sekundäärisyydestä virossa on sitten põgeneda vs. kuitenkin pago ("paeta, pako"), ainakin jolleivat nämä ole kirjakielessä peräisin eri murteista.)
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Niin, pikemmin olettaisin että kyse on lainanantajakielen a:n foneettisesta vaihtelevuudesta (samaan tapaan kuin *a vanhoissa arjalaislainoissa) ja sana on lainattu viroon jo samantien asussa sõna, tai että viron sana palautuu asuun *sena, ehkä suunnilleen muotoa *säna olevasta originaalista. Jäljempi vaihtoehto saattaisi synkata sen kanssa, että joissain balttilaislainoissa (heinä, seinä, heimo, reisi ja etymologiaton nenä) on etelävirossa ja/tai liivissä /e/:n sijaan /a/.
Nenää lukuunottamatta nuo kaikki ovat suomessa ei:llisiä, ja sekä lainanantajakielten (germaani, baltti) että saamen (omaperäisissä sanoissa) perusteella liivin ja eteläviron ai edustaa alkuperäistä kantaa. Muussa itämerensuomessa, Petri Kallion jaottelun mukaan Suomenlahden murteessa, olisi siis tapahtunut tällainen satunnainen (ei kaikkia ai-sanoja koskeva) muutos *ai > ei.
Pystynen kirjoitti:Oman tulkintani mukaan Suomenlahden murre olisi lainannut sanat sellaisesta balttilaismurteesta, jossa olisi jo tapahtunut kehitys *ai > ei (joka on joka tapauksessa jossain vaiheessa tapahtunut, kun vaikka "seinän" nykyiset balttilaisvastineet ovat muotoa siena). "Satunnaisen" muutoksen ei pitäisi tällä tavalla keskittyä lainasanoihin, vielä nimenomaan balttilaisiin, vaan esiintyä tasaisesti myös perintösanastossa ja germaanilainoissa. Mutta perintösanastostapa löytyy vain yksi esimerkki, *saŋśi- > *saise- > seistä, germaanilainoista ei senkään vertaa.
Pystynen kirjoitti:(Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna
Besserwisser kirjoitti:HS-mielipiteessä su 11.12.2011 Arvi Hagelin Utsjoelta esittää näkemyksiä saamen sanojen pohjalta.
Hänen mukaansa eteläisessä Suomessa asuneet saamelaiset kutsuivat uusia maahanmuuttajia termillä " laddelais" eli lättiläisiksi. Hän päättelee, että tulijat olisivat olleet Latvian alueelta. Kun heidän oppimansa saame oli murteellista, heistä käytettiin nimitystä " suomalas" eli murteellinen.
Maanviljelyksen osaaminen olisi sitten tehnyt tulijoiden suomenkielen vallitsevaksi.
Voinee olettaa, etteivät tulijat olisi olleet baltoslaavin puhujia vaan liiviläisiä tai Riianlahden ja Saarenmaan asukkaita.
Tuo laddelainen on tainnut muuntua lantalaiseksi.
pektopah kirjoitti:Pystynen kirjoitti:(Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna
Olisiko noilla jotain tekemistä englannin ääntä tarkoittavien sanojen sound ja sonic kanssa? Niiden kerrotaan olevan peräisin latinan sanasta sonus:
http://www.etymonline.com/index.php?term=sonic
pektopah kirjoitti:Entä suomen sanoilla sointu ja soida?
Pystynen kirjoitti:pektopah kirjoitti:Pystynen kirjoitti:(Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna
Olisiko noilla jotain tekemistä englannin ääntä tarkoittavien sanojen sound ja sonic kanssa? Niiden kerrotaan olevan peräisin latinan sanasta sonus:
http://www.etymonline.com/index.php?term=sonic
Jännä idea, mutta ei ihan mokoma täsmää. Pohjalla oleva verbi sonō näyttää jopa kattavan myös merkityksen "sanoa", mutta suomen /a/ jää edelleen vaille selitystä (ja todennäköisesti "sanoa" on johdettu "sanasta", eikä toisinpäin).
Vastaava indoeurooppalainen sanajuuri *swen- näyttää sitten hukanneen *w:nsä vain latinassa, joten muutakaan reittiä on paha tässä soveltaa. Vaikka arjalaislainana tuosta pitäisi kai tulla pikemmin **vana tuollainen ei myöskään selittäisi, miksi virossa on õ? Balttilaista vastinetta ei näy olevan.pektopah kirjoitti:Entä suomen sanoilla sointu ja soida?
Vartaloa on tässä vain √soi- (soi-da, soi-ntu, soi-ttaa, soi-mata) joka on luultavasti vanha perintösana *śoji- (esim. saamessa čuoggjat). Tätä taas on paha enää verrata IE-sanueeseen, kun mitään n:ää ole.
say (v.)
O.E. secgan "to utter, say," from P.Gmc. *sagjanan (cf. O.S. seggian, O.N. segja, O.Fris. sedsa, M.Du. segghen, Du. zeggen, O.H.G. sagen, Ger. sagen "to say"), from PIE *sokei-, probably from base *seq- "point out" (cf. Hitt. shakiya- "to declare," Lith. sakyti "to say," O.C.S. sociti "to vindicate, show," O.Ir. insce "speech," O.Latin inseque "to tell say"). Past tense said developed from O.E. segde. Not attested in use with inanimate objects (clocks, signs, etc.) as subjects before 1930. You said it "you're right" first recorded 1919; you can say that again as a phrase expressing agreement is recorded from 1942, Amer.Eng. You don't say (so) as an expression of astonishment (often ironic) is first recorded 1779, Amer.Eng.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Minusta hyvin mielenkiintoinen kysymys, johon yhteenvetosi ei näy ottavan selvää kantaa, on milloin aiemmat eteläisen Suomen ja Baltian alueen paleoeurooppalaiset kielet ovat mahtaneet hävitä. Koko joukkoa (silti vähäisempää kuin saamen tapauksessa) itämerensuomalaisia etymologioimattomia sanoja, esim. jänis, helmi, on yleisestikin epäilty lainoiksi tälläisestä kielestä. Löytyy myös lukuisia sanoja, joissa ims. kielten välillä esiintyy "säännöllisesti epäsäännöllisiä" äännesuhteita, jotka saattaisivat selittyä myöhäisemmän lainaamisen kautta. (Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna edustavat samaa poikkeussuhdetta kuin germaanisperäiset s. lanka, vi. lõnga tai balttilaisperäiset s. kaikki, vi. kõik.)
Mielenkiintoinen ehdotus. Silloin kun lainanantajakieli on tunnettu (esim. balttilainen) ja lainasana myöhäiskantasuomea vanhempi, tilanne kyllä näyttää siltä, että virossa on myöhemmin tapahtunut satunnaisesti muutosta *a > õ. Toki on mahdollista muttei ilmeisesti osoitettavissa, että tämän muutoksen sysäsi alkuun jokin lainasanakerrostuma, jossa viron õ vastasi suomen a:ta.Pystynen kirjoitti:Aiheeseen liittyvä kysymys olisi myös, onko Suomen tietämillä saattanut olla olemassa itämerensuomen ja saamen "välisiä" uralilaisia kieliä.
Sekin on mahdollista, mutta toistaiseksi sen tueksi ei ole esitetty minkäänlaista näyttöä. Luoteis-Venäjän muinaista uralilaista kirjoa on käsitellyt Helimski:
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/Conference/pdf/Helimski.pdf
Kalevanserkku kirjoitti:Muistaakseni vepsässä (ehkä keskivepsässä) suomen ai-diftongia vastaa säännöllisesti oi. On kuitenkin ainakin yksi poikkeus: suomen kaikki on vepsäksi kaik, siis kaik on kulkeutunut vepsään vasta ai>oi -muutoksen jälkeen. Vai olisiko jokin muu selitys, joka jotenkin liittyisi viron kõik-sanaan?
Kalevanserkku kirjoitti:Viron õ ei muuten ääntämiseltään kovin paljon poikkea suomenruotsalaisesta u:sta. Aikoinaan kun osallistuin viron alkeiskurssille piti syntyperäinen virolainen opettajamme minun õ:n ääntämistäni täydellisenä. Ehkä hän oli vain kohtelias, mutta minä puolestani matkin suomenruotsalaisten keskivokaalista u:ta. Tämä panee kysymään onko viron õ peräisin suomen- tai miksei vironruotsalaisilta? Siis prestiisi-äänne?
Kalevanserkku kirjoitti:Muistaakseni vepsässä (ehkä keskivepsässä) suomen ai-diftongia vastaa säännöllisesti oi. On kuitenkin ainakin yksi poikkeus: suomen kaikki on vepsäksi kaik, siis kaik on kulkeutunut vepsään vasta ai>oi -muutoksen jälkeen. Vai olisiko jokin muu selitys, joka jotenkin liittyisi viron kõik-sanaan?
Kalevanserkku kirjoitti:Viron õ ei muuten ääntämiseltään kovin paljon poikkea suomenruotsalaisesta u:sta. Aikoinaan kun osallistuin viron alkeiskurssille piti syntyperäinen virolainen opettajamme minun õ:n ääntämistäni täydellisenä. Ehkä hän oli vain kohtelias, mutta minä puolestani matkin suomenruotsalaisten keskivokaalista u:ta. Tämä panee kysymään onko viron õ peräisin suomen- tai miksei vironruotsalaisilta? Siis prestiisi-äänne?
Pystynen kirjoitti:Muox: Ninjoja mokomia liikkeelläKalevanserkku kirjoitti:Muistaakseni vepsässä (ehkä keskivepsässä) suomen ai-diftongia vastaa säännöllisesti oi. On kuitenkin ainakin yksi poikkeus: suomen kaikki on vepsäksi kaik, siis kaik on kulkeutunut vepsään vasta ai>oi -muutoksen jälkeen. Vai olisiko jokin muu selitys, joka jotenkin liittyisi viron kõik-sanaan?
Pystynen kirjoitti:Minusta hyvin mielenkiintoinen kysymys, johon yhteenvetosi ei näy ottavan selvää kantaa, on milloin aiemmat eteläisen Suomen ja Baltian alueen paleoeurooppalaiset kielet ovat mahtaneet hävitä. Koko joukkoa (silti vähäisempää kuin saamen tapauksessa) itämerensuomalaisia etymologioimattomia sanoja, esim. jänis, helmi, on yleisestikin epäilty lainoiksi tälläisestä kielestä. Löytyy myös lukuisia sanoja, joissa ims. kielten välillä esiintyy "säännöllisesti epäsäännöllisiä" äännesuhteita, jotka saattaisivat selittyä myöhäisemmän lainaamisen kautta. (Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna edustavat samaa poikkeussuhdetta kuin germaanisperäiset s. lanka, vi. lõnga tai balttilaisperäiset s. kaikki, vi. kõik.)
TTJ kirjoitti:Jos oletamme että sekä itämerensuomalaisissa kielissä että saamessa on näitä paleoeurooppalaisista kielistä lainattuja sanoja, niin onko niitä lainattu erikseen, vai ovatko ne kulkeutuneet saamesta suomeen (tai mahdollisesti myös päinvastoin). Onko tätä yritetty tutkia? (Ja tietenkin mikään ei takaa että lainat ovat kaikki samasta muinaiskielestä, eikä näin luultavasti olekaan).
TTJ kirjoitti:Onko muuten sellainen vaihtoehto kokonaan poissuljettu että tämä paleoeurooppalainen kieli olisikin joku vanha indoeurooppalainen kieli joka on sittemmin kadonnut?
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 38 vierailijaa