Keminsaamesta

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Helmi 2017 23:05

jussipussi kirjoitti:Peltojärvi tarkoittaa Peltojärveä, ei Pelloa. Pello on ollut suomalaiskylä jo 1400 luvulta lähtien. Muutenkin jako Lappiin / siidoihin on tehty ilmeisesti verottajan toimesta, eikä saamelaisten luontaisesti itse jakamalla. Tuskinpa murrejako perustuu ainakaan alunperin niihin. Ajan myötä alueiden jakaminen verotuksen perusteella on varmaan vaikuttanutkin. Lapit on jaettu pääosin kulkuväylien eli jokien mukaan. Jokivarret ovat luontaisesti synnyttäneet omia murteitaan, kuten ovat tehneet Suomenkin osalta.

Minusta aikalaisella on taas pointtinsa. Jotakin erikoista saamen murteutumisessa on. Jaskan selitykset eivät täysin vakuuta. Kun murteutumiseen lisätään leviämisnopeus, onkin ihmeteltävää jo turhan paljon.

Ei tarvitse muuta kuin:
1. esittää jokin selitysmalli, joka parhaiten tilanteen selittäisi,
2. ja jolle on esittää rinnakkaistapaus jostain päin maailmaa.

Niin kauan kuin parempia selityksiä ei ole, olemme huonompien selitysten varassa. PDT_Armataz_01_01
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja jussipussi » 17 Helmi 2017 21:23

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Peltojärvi tarkoittaa Peltojärveä, ei Pelloa. Pello on ollut suomalaiskylä jo 1400 luvulta lähtien. Muutenkin jako Lappiin / siidoihin on tehty ilmeisesti verottajan toimesta, eikä saamelaisten luontaisesti itse jakamalla. Tuskinpa murrejako perustuu ainakaan alunperin niihin. Ajan myötä alueiden jakaminen verotuksen perusteella on varmaan vaikuttanutkin. Lapit on jaettu pääosin kulkuväylien eli jokien mukaan. Jokivarret ovat luontaisesti synnyttäneet omia murteitaan, kuten ovat tehneet Suomenkin osalta.

Minusta aikalaisella on taas pointtinsa. Jotakin erikoista saamen murteutumisessa on. Jaskan selitykset eivät täysin vakuuta. Kun murteutumiseen lisätään leviämisnopeus, onkin ihmeteltävää jo turhan paljon.

Ei tarvitse muuta kuin:
1. esittää jokin selitysmalli, joka parhaiten tilanteen selittäisi,
2. ja jolle on esittää rinnakkaistapaus jostain päin maailmaa.

Niin kauan kuin parempia selityksiä ei ole, olemme huonompien selitysten varassa. PDT_Armataz_01_01



Ollaan ollaan.

Syytä epäillä silti.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja jussipussi » 17 Helmi 2017 23:16

sumu kirjoitti:Tässä kun tutkitaan taakse jäänyttä kielen vaihetta niin voisiko kyseessä olla enempi näennäinen murteutuminen johtuen kielen tallentajien eri taustoista ja hajanaista lähteistä.Siidat ovat väkiluvultaan olleet kumminkin vähäisiä että puolisoita etsittiin naapureista, luulisi tämän jonkin verran yhteneväistän murretta esim.jokilaaksoittain.


Täysin samaa mieltä. Mutta kun sen voi tulkita toisinkin, kuten Jaska edellä, niin silloinhan se tulkitaan niin, jotta se tukisi teoriaa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Helmi 2017 00:25

jussipussi kirjoitti:
sumu kirjoitti:Tässä kun tutkitaan taakse jäänyttä kielen vaihetta niin voisiko kyseessä olla enempi näennäinen murteutuminen johtuen kielen tallentajien eri taustoista ja hajanaista lähteistä.Siidat ovat väkiluvultaan olleet kumminkin vähäisiä että puolisoita etsittiin naapureista, luulisi tämän jonkin verran yhteneväistän murretta esim.jokilaaksoittain.


Täysin samaa mieltä. Mutta kun sen voi tulkita toisinkin, kuten Jaska edellä, niin silloinhan se tulkitaan niin, jotta se tukisi teoriaa.

Ei murteutumista voi mitenkään selittää pois tallentajien eri taustoilla. Se on täysin mahdoton ajatus. Miten edes teoriassa voisi? Siis miten olisi mahdollista, että sodankylänsaamessa *á olisi ihan sattumalta merkitty aina a:lla, mutta sompionsaamessa ä:llä vain alkuperäisissä ee-vartaloissa ja a:lla muuten? Eiväthän tällaiset erot mitenkään voi selittyä muistiinmerkitsijästä. Sama ilmiö näkyy paikannimissä monilla eri alueilla, etelästä alkaen; miten ihmeessä kaikkialla ihan sattumalta olisi päädytty samanlaiseen ja täsmälleen samoin ehdoin vääristävään lopputulokseen? Se on täysin mahdotonta. Ainoa mahdollinen selitys on, että tilanne heijastaa saamen murteiden todellisia eroja.

Suomessakin on ollut omat murrepiirteensä suunnilleen joka pitäjässä, täysin riippumatta siitä, miten vähäväkinen alue oli tai miten lähellä naapureita. On suorastaan kielellinen laki, että murteutumista tapahtuu aina kun aikaa kuluu. Jonkin murteen päästessä niskan päälle se saattaa levitä laajemmalle ja siten tasoittaa murteellisuuksia, mutta tuon prosessin päätyttyä seuraa jälleen ajan väistämätön vaikutus eli murteutuminen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja jussipussi » 18 Helmi 2017 09:15

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
sumu kirjoitti:Tässä kun tutkitaan taakse jäänyttä kielen vaihetta niin voisiko kyseessä olla enempi näennäinen murteutuminen johtuen kielen tallentajien eri taustoista ja hajanaista lähteistä.Siidat ovat väkiluvultaan olleet kumminkin vähäisiä että puolisoita etsittiin naapureista, luulisi tämän jonkin verran yhteneväistän murretta esim.jokilaaksoittain.


Täysin samaa mieltä. Mutta kun sen voi tulkita toisinkin, kuten Jaska edellä, niin silloinhan se tulkitaan niin, jotta se tukisi teoriaa.

Ei murteutumista voi mitenkään selittää pois tallentajien eri taustoilla. Se on täysin mahdoton ajatus. Miten edes teoriassa voisi? Siis miten olisi mahdollista, että sodankylänsaamessa *á olisi ihan sattumalta merkitty aina a:lla, mutta sompionsaamessa ä:llä vain alkuperäisissä ee-vartaloissa ja a:lla muuten? Eiväthän tällaiset erot mitenkään voi selittyä muistiinmerkitsijästä. Sama ilmiö näkyy paikannimissä monilla eri alueilla, etelästä alkaen; miten ihmeessä kaikkialla ihan sattumalta olisi päädytty samanlaiseen ja täsmälleen samoin ehdoin vääristävään lopputulokseen? Se on täysin mahdotonta. Ainoa mahdollinen selitys on, että tilanne heijastaa saamen murteiden todellisia eroja.

Suomessakin on ollut omat murrepiirteensä suunnilleen joka pitäjässä, täysin riippumatta siitä, miten vähäväkinen alue oli tai miten lähellä naapureita. On suorastaan kielellinen laki, että murteutumista tapahtuu aina kun aikaa kuluu. Jonkin murteen päästessä niskan päälle se saattaa levitä laajemmalle ja siten tasoittaa murteellisuuksia, mutta tuon prosessin päätyttyä seuraa jälleen ajan väistämätön vaikutus eli murteutuminen.


Eri asiaa varmaan ainakin hieman tarkoitetaan kaikki kolme. Tai en tiedä. Ihmettelen kyllä, että kun ne muinaiset kirjoittajat kirjoittivat nimetkin usealla eri tavalla, niin miksei sitten äänteitä sanojen sisällä.

Jokilaaksojen sisäiset murre-erot suomen murteissa ovat pieniä. Ero on aivan toista luokkaa, kun laaksoa vaihdetaan. Esimerkiksi Kemi- ja Tornionjokivarret, niissä kieli on yhtenäinen jokisuulta latvoilla, pl Kemin tapauksessa jokisuulla on eri murre, samoin Kemijärven seudulla. Rovaniemikin on nyt viime vuosikymmenien voimakkaan vierasvaikutuksen takia muuttunut yleiskielen suuntaan. Nämä murremuutokset ovat kuitenkin tulleet myöhempien häiriöiden takia, ei luonnollisen murteutumisen myötä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Helmi 2017 18:55

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Täysin samaa mieltä. Mutta kun sen voi tulkita toisinkin, kuten Jaska edellä, niin silloinhan se tulkitaan niin, jotta se tukisi teoriaa.

Ei murteutumista voi mitenkään selittää pois tallentajien eri taustoilla. Se on täysin mahdoton ajatus. Miten edes teoriassa voisi? Siis miten olisi mahdollista, että sodankylänsaamessa *á olisi ihan sattumalta merkitty aina a:lla, mutta sompionsaamessa ä:llä vain alkuperäisissä ee-vartaloissa ja a:lla muuten? Eiväthän tällaiset erot mitenkään voi selittyä muistiinmerkitsijästä. Sama ilmiö näkyy paikannimissä monilla eri alueilla, etelästä alkaen; miten ihmeessä kaikkialla ihan sattumalta olisi päädytty samanlaiseen ja täsmälleen samoin ehdoin vääristävään lopputulokseen? Se on täysin mahdotonta. Ainoa mahdollinen selitys on, että tilanne heijastaa saamen murteiden todellisia eroja.

Suomessakin on ollut omat murrepiirteensä suunnilleen joka pitäjässä, täysin riippumatta siitä, miten vähäväkinen alue oli tai miten lähellä naapureita. On suorastaan kielellinen laki, että murteutumista tapahtuu aina kun aikaa kuluu. Jonkin murteen päästessä niskan päälle se saattaa levitä laajemmalle ja siten tasoittaa murteellisuuksia, mutta tuon prosessin päätyttyä seuraa jälleen ajan väistämätön vaikutus eli murteutuminen.


Eri asiaa varmaan ainakin hieman tarkoitetaan kaikki kolme. Tai en tiedä. Ihmettelen kyllä, että kun ne muinaiset kirjoittajat kirjoittivat nimetkin usealla eri tavalla, niin miksei sitten äänteitä sanojen sisällä.

Kyllä sitäkin tapahtuu toki. Mutta ehdolliset äänteenmuutokset kuten edellä esittämäni eivät silti voi mitenkään selittyä kirjurien horjunnasta.

jussipussi kirjoitti:Jokilaaksojen sisäiset murre-erot suomen murteissa ovat pieniä. Ero on aivan toista luokkaa, kun laaksoa vaihdetaan. Esimerkiksi Kemi- ja Tornionjokivarret, niissä kieli on yhtenäinen jokisuulta latvoilla, pl Kemin tapauksessa jokisuulla on eri murre, samoin Kemijärven seudulla. Rovaniemikin on nyt viime vuosikymmenien voimakkaan vierasvaikutuksen takia muuttunut yleiskielen suuntaan. Nämä murremuutokset ovat kuitenkin tulleet myöhempien häiriöiden takia, ei luonnollisen murteutumisen myötä.

Luonnolliseen murteutumiseen kuuluvat aina "häiriöt" eli kontaktivaikutus saman- ja erilähtöisten murteiden välillä. Murrerajoille alkaa aina kehittyä välimurteita, joihin kertyy piirteitä kummastakin "puhtaasta" murteesta: varsinaissuomen ja hämeen väliin, hämeen ja savon väliin, savon ja pohjanmaan väliin, kainuun ja peräpohjan väliin jne.

Saamelaismurteetkaan eivät olleet tyhjiössä. Murteiden leviäminen on dynaaminen prosessi, mutta niin on sitä seuraava murteiden sekoittuminenkin. Kummankin taustalla on sama ilmiö: ihmisten jatkuva liikuskelu. Välillä liikuskelu johtaa murteen syrjäyttämiseen toisella, välillä vain uusien murrepiirteiden omaksumiseen vanhaan murteeseen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Helmi 2017 19:02

sumu kirjoitti:Totta on että murteissa löytyy pitäjä kohtaisia eroja mutta niitä pitää etsiä todella tiheällä kammalla naapureiden välillä, mutta seuraavaan naapuriin on selvemmin eroja ,voihan olla että siidainki kohdalla on näin.Tästäkin huolimatta tarkastelisin lähde aineistoa kriittisesti etukäteen varuilta , esim keruu ajankohtain osalta.Ps. pari päivää sitten oli Ylen nettisivuilla lapin murteista juttu ja siinä liitteenä vanhoja murresanoja että tunnetko.Tuttujahan ne oli lapsuudesta mutta lapsuuden kodista on Lappiin satojen kilometrien matka.

Eri sanoilla ja piirteillä on eri levinneisyys - se on jokaisella yksilöllinen. Voidaan vain kartoittaa murteen "ydinalue", joka kuuluu kaikkien olennaisten murrepiirteiden alueeseen. Se on yleensä huomattavasti pienempi kuin murteen kokonaisalue.

Todellisuudessa murteet eroavat jopa yksilötasolla: puhutaan idiolekteistä. Jokaisen perheen kielenkäytössä on omia piirteitään, jotka erottavat yhdestä naapurista mutta saattavat yhdistää toiseen. Lapsi oppii kielen sekä vanhemmiltaan että ympäristöltään, joten perheen sisälläkin on eri idiolektejä.

Laajemman tarkastelun kannalta kuitenkin olennaista on alueellisten varianttien eli dialektien eli "varsinaisten murteiden" taso. Äännehistoriallinen taso on sellainen, että siinä harvoin näkyy eroja saman murreyhteisön perheiden välillä; mikroerot näkyvät muilla kielen tasoilla. Siksi äännehistoriallinen taso on pätevä todellisten murteiden selvittämisessä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 19 Helmi 2017 23:28

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
sumu kirjoitti:Tässä kun tutkitaan taakse jäänyttä kielen vaihetta niin voisiko kyseessä olla enempi näennäinen murteutuminen johtuen kielen tallentajien eri taustoista ja hajanaista lähteistä.Siidat ovat väkiluvultaan olleet kumminkin vähäisiä että puolisoita etsittiin naapureista, luulisi tämän jonkin verran yhteneväistän murretta esim.jokilaaksoittain.
Täysin samaa mieltä. Mutta kun sen voi tulkita toisinkin, kuten Jaska edellä, niin silloinhan se tulkitaan niin, jotta se tukisi teoriaa.
Ei murteutumista voi mitenkään selittää pois tallentajien eri taustoilla. Se on täysin mahdoton ajatus. Miten edes teoriassa voisi? Siis miten olisi mahdollista, että sodankylänsaamessa *á olisi ihan sattumalta merkitty aina a:lla, mutta sompionsaamessa ä:llä vain alkuperäisissä ee-vartaloissa ja a:lla muuten? Eiväthän tällaiset erot mitenkään voi selittyä muistiinmerkitsijästä. Sama ilmiö näkyy paikannimissä monilla eri alueilla, etelästä alkaen; miten ihmeessä kaikkialla ihan sattumalta olisi päädytty samanlaiseen ja täsmälleen samoin ehdoin vääristävään lopputulokseen? Se on täysin mahdotonta. Ainoa mahdollinen selitys on, että tilanne heijastaa saamen murteiden todellisia eroja.

Tuossa taitaa olla vielä vähän tulkinnan varaa. Sompion osalta asia on selvä, eli siellä on tapahtunut ee>ä. Mutta sodankylän saamessa on mahdollisuus, että kirjuri ei ole kuullut kenties hyvin hienovaraista eroa murteessa olleen a:n ja ä:n välillä.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Jokilaaksojen sisäiset murre-erot suomen murteissa ovat pieniä. Ero on aivan toista luokkaa, kun laaksoa vaihdetaan. Esimerkiksi Kemi- ja Tornionjokivarret, niissä kieli on yhtenäinen jokisuulta latvoilla, pl Kemin tapauksessa jokisuulla on eri murre, samoin Kemijärven seudulla. Rovaniemikin on nyt viime vuosikymmenien voimakkaan vierasvaikutuksen takia muuttunut yleiskielen suuntaan. Nämä murremuutokset ovat kuitenkin tulleet myöhempien häiriöiden takia, ei luonnollisen murteutumisen myötä.
Luonnolliseen murteutumiseen kuuluvat aina "häiriöt" eli kontaktivaikutus saman- ja erilähtöisten murteiden välillä. Murrerajoille alkaa aina kehittyä välimurteita, joihin kertyy piirteitä kummastakin "puhtaasta" murteesta: varsinaissuomen ja hämeen väliin, hämeen ja savon väliin, savon ja pohjanmaan väliin, kainuun ja peräpohjan väliin jne.

Tuohan on aivan odotettu prosessi, eikä mikään häiriö. Kiinnostavaa on sellainen tilanne, jossa tähän odotuksen mukaiseen prosessiin on tullut jokin odottamaton häiriö.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Helmi 2017 01:09

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ei murteutumista voi mitenkään selittää pois tallentajien eri taustoilla. Se on täysin mahdoton ajatus. Miten edes teoriassa voisi? Siis miten olisi mahdollista, että sodankylänsaamessa *á olisi ihan sattumalta merkitty aina a:lla, mutta sompionsaamessa ä:llä vain alkuperäisissä ee-vartaloissa ja a:lla muuten? Eiväthän tällaiset erot mitenkään voi selittyä muistiinmerkitsijästä. Sama ilmiö näkyy paikannimissä monilla eri alueilla, etelästä alkaen; miten ihmeessä kaikkialla ihan sattumalta olisi päädytty samanlaiseen ja täsmälleen samoin ehdoin vääristävään lopputulokseen? Se on täysin mahdotonta. Ainoa mahdollinen selitys on, että tilanne heijastaa saamen murteiden todellisia eroja.

Tuossa taitaa olla vielä vähän tulkinnan varaa. Sompion osalta asia on selvä, eli siellä on tapahtunut ee>ä. Mutta sodankylän saamessa on mahdollisuus, että kirjuri ei ole kuullut kenties hyvin hienovaraista eroa murteessa olleen a:n ja ä:n välillä.

Eli silloin kyseessä ei ollut selvä ä, joten kyseessä ei ole ollut fonologinen vaan korkeintaan äänneympäristöstä johtuva automaattinen foneettinen ero. Eli sodankylänsaamessa ei ollut tapahtunut muutosta ä:ksi. Jos äänne olisi ollut ä, sen olisi jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri erottanut a:sta. Ei tätä nyt ämpyilemälläkään voi mitenkään välttää: sodankylänsaamessa ei ollut tapahtunut muutosta ä:ksi, piste.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti: Luonnolliseen murteutumiseen kuuluvat aina "häiriöt" eli kontaktivaikutus saman- ja erilähtöisten murteiden välillä. Murrerajoille alkaa aina kehittyä välimurteita, joihin kertyy piirteitä kummastakin "puhtaasta" murteesta: varsinaissuomen ja hämeen väliin, hämeen ja savon väliin, savon ja pohjanmaan väliin, kainuun ja peräpohjan väliin jne.

Tuohan on aivan odotettu prosessi, eikä mikään häiriö. Kiinnostavaa on sellainen tilanne, jossa tähän odotuksen mukaiseen prosessiin on tullut jokin odottamaton häiriö.

Millainen häiriö sitten voisi olla oikea häiriö eikä prosessiin kuuluva häiriö?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Fagus » 20 Helmi 2017 18:14

sumu kirjoitti:Ps. pari päivää sitten oli Ylen nettisivuilla lapin murteista juttu ja siinä liitteenä vanhoja murresanoja että tunnetko.Tuttujahan ne oli lapsuudesta mutta lapsuuden kodista on Lappiin satojen kilometrien matka.

Kommenttina näistä Ylen murresanoista: useimmilla esimerkkisanoista on laaja levinneisyys eivätkä ne olleet Lappiin rajoittuneet. Tunsin helsinkiläissyntyisenäkin useimmat sanoista. Ks. http://yle.fi/uutiset/3-9456591
Fagus
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 614
Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja ristoilmari » 20 Helmi 2017 18:57

eka tuntuma sanalistaan: osa tuttui äidin Wiipurist ( kielest )
ristoilmari
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 56
Liittynyt: 19 Touko 2012 15:39

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 20 Helmi 2017 22:32

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ei murteutumista voi mitenkään selittää pois tallentajien eri taustoilla. Se on täysin mahdoton ajatus. Miten edes teoriassa voisi? Siis miten olisi mahdollista, että sodankylänsaamessa *á olisi ihan sattumalta merkitty aina a:lla, mutta sompionsaamessa ä:llä vain alkuperäisissä ee-vartaloissa ja a:lla muuten? Eiväthän tällaiset erot mitenkään voi selittyä muistiinmerkitsijästä. Sama ilmiö näkyy paikannimissä monilla eri alueilla, etelästä alkaen; miten ihmeessä kaikkialla ihan sattumalta olisi päädytty samanlaiseen ja täsmälleen samoin ehdoin vääristävään lopputulokseen? Se on täysin mahdotonta. Ainoa mahdollinen selitys on, että tilanne heijastaa saamen murteiden todellisia eroja.
Tuossa taitaa olla vielä vähän tulkinnan varaa. Sompion osalta asia on selvä, eli siellä on tapahtunut ee>ä. Mutta sodankylän saamessa on mahdollisuus, että kirjuri ei ole kuullut kenties hyvin hienovaraista eroa murteessa olleen a:n ja ä:n välillä.
Eli silloin kyseessä ei ollut selvä ä, joten kyseessä ei ole ollut fonologinen vaan korkeintaan äänneympäristöstä johtuva automaattinen foneettinen ero. Eli sodankylänsaamessa ei ollut tapahtunut muutosta ä:ksi. Jos äänne olisi ollut ä, sen olisi jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri erottanut a:sta. Ei tätä nyt ämpyilemälläkään voi mitenkään välttää: sodankylänsaamessa ei ollut tapahtunut muutosta ä:ksi, piste.

Tämä jää nyt sen varaan, että olisiko militaarikylän saamessa voinut olla sellainen versio aan ja ään tapaisista äänteistä, että "jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri" ei olisikaan niitä erottanut.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti: Luonnolliseen murteutumiseen kuuluvat aina "häiriöt" eli kontaktivaikutus saman- ja erilähtöisten murteiden välillä. Murrerajoille alkaa aina kehittyä välimurteita, joihin kertyy piirteitä kummastakin "puhtaasta" murteesta: varsinaissuomen ja hämeen väliin, hämeen ja savon väliin, savon ja pohjanmaan väliin, kainuun ja peräpohjan väliin jne.
Tuohan on aivan odotettu prosessi, eikä mikään häiriö. Kiinnostavaa on sellainen tilanne, jossa tähän odotuksen mukaiseen prosessiin on tullut jokin odottamaton häiriö.
Millainen häiriö sitten voisi olla oikea häiriö eikä prosessiin kuuluva häiriö?

Odotuksen mukainen prosessi ei edelleenkään ole häiriö. Oikea häiriö on sellainen, jossa odotuksen mukaiseen prosessiin on tullut jokin odottamaton ilmiö. Esimerkiksi, jos varsinaissuomen ja hämeen välissä on varsinaissuomalais-hämäläisiä välimurteita, niin se on odotusten mukaista kehitystä. Mutta jos välissä olisi eteläpohjanmaan murretta, niin siinä olisi jokin häiriö. Häiriöt ovat mielenkiintoisia, koska ne voivat tuoda uutta ymmärrystä muinaisuuden tapahtumiin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 21 Helmi 2017 00:27

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tuossa taitaa olla vielä vähän tulkinnan varaa. Sompion osalta asia on selvä, eli siellä on tapahtunut ee>ä. Mutta sodankylän saamessa on mahdollisuus, että kirjuri ei ole kuullut kenties hyvin hienovaraista eroa murteessa olleen a:n ja ä:n välillä.
Eli silloin kyseessä ei ollut selvä ä, joten kyseessä ei ole ollut fonologinen vaan korkeintaan äänneympäristöstä johtuva automaattinen foneettinen ero. Eli sodankylänsaamessa ei ollut tapahtunut muutosta ä:ksi. Jos äänne olisi ollut ä, sen olisi jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri erottanut a:sta. Ei tätä nyt ämpyilemälläkään voi mitenkään välttää: sodankylänsaamessa ei ollut tapahtunut muutosta ä:ksi, piste.

Tämä jää nyt sen varaan, että olisiko militaarikylän saamessa voinut olla sellainen versio aan ja ään tapaisista äänteistä, että "jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri" ei olisikaan niitä erottanut.

Sehän tarkoittaa, etteivät nuo äänteet edustaneet eri foneemeja. Toisin sanoen edelleen joudun toistamaan: sodankylänsaamessa ei ollut *aa kehittynyt ä:ksi *ee-vartaloissa niin kuin oli itäkeminsaamessa. Sodankylänsaamessa kaikki *aa:t edustuivat /a/-foneemina länsisaamelaisten kielten tapaan. Tästä ei oikeasti millään pääse nyt ohi, usko jo. PDT_Armataz_01_01

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Tuohan on aivan odotettu prosessi, eikä mikään häiriö. Kiinnostavaa on sellainen tilanne, jossa tähän odotuksen mukaiseen prosessiin on tullut jokin odottamaton häiriö.
Millainen häiriö sitten voisi olla oikea häiriö eikä prosessiin kuuluva häiriö?

Odotuksen mukainen prosessi ei edelleenkään ole häiriö. Oikea häiriö on sellainen, jossa odotuksen mukaiseen prosessiin on tullut jokin odottamaton ilmiö. Esimerkiksi, jos varsinaissuomen ja hämeen välissä on varsinaissuomalais-hämäläisiä välimurteita, niin se on odotusten mukaista kehitystä. Mutta jos välissä olisi eteläpohjanmaan murretta, niin siinä olisi jokin häiriö. Häiriöt ovat mielenkiintoisia, koska ne voivat tuoda uutta ymmärrystä muinaisuuden tapahtumiin.

Niin. No, keminsaamessa ei näytä tapahtuneen mitään häiriöitä: kantasaame on murteutunut päämurreryhmiin, ja murreryhmien tytärmurteet ovat myöhemmin kontaktoineet naapurimurteiden kanssa, vaikka nämä olisivat edustaneet taksonomiselta kannalta eri murreryhmää. Kaikki on siis mennyt ihan odotuksenmukaisesti. Ei häiriöitä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja aikalainen » 21 Helmi 2017 03:07

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tämä jää nyt sen varaan, että olisiko militaarikylän saamessa voinut olla sellainen versio aan ja ään tapaisista äänteistä, että "jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri" ei olisikaan niitä erottanut.
Sehän tarkoittaa, etteivät nuo äänteet edustaneet eri foneemeja. Toisin sanoen edelleen joudun toistamaan: sodankylänsaamessa ei ollut *aa kehittynyt ä:ksi *ee-vartaloissa niin kuin oli itäkeminsaamessa. Sodankylänsaamessa kaikki *aa:t edustuivat /a/-foneemina länsisaamelaisten kielten tapaan. Tästä ei oikeasti millään pääse nyt ohi, usko jo. PDT_Armataz_01_01

Enpäs uskokaan. Voivat olla sodankylänsaamelaiseen korvaan eri foneemeja, mutta vieraskieliseen korvaan samoja. Tässä oleellisempaa on saamelainen korva, kun taas sinä keskityt määrittelemään vieraskielisen korvan (ja kirjoitustavan) antaman todistuksen mukaan.

Sodankylänsaamelle on siis edelleen kaksi vaihtoehtoa: Vain yhtenä foneemina (a,a) tai kahtena erillisenä (a,ä). Se on sitten toinen asia, mitkä ovat näiden vaihtoehtojen todennäköisyydet.

Jaska kirjoitti:Niin. No, keminsaamessa ei näytä tapahtuneen mitään häiriöitä: kantasaame on murteutunut päämurreryhmiin, ja murreryhmien tytärmurteet ovat myöhemmin kontaktoineet naapurimurteiden kanssa, vaikka nämä olisivat edustaneet taksonomiselta kannalta eri murreryhmää. Kaikki on siis mennyt ihan odotuksenmukaisesti. Ei häiriöitä.

Tämä keskustelu lähti liikkeelle tästä informaatiostasi (ketjussa Saamen murteutuminen): "Keminsaamen murteet jakavat sikin sokin äänteenmuutoksia keskenään sekä inarin- ja koltansaamen ja joitain myös länsisaamelaisten kielten kanssa"

Jos käyttämäsi ilmaisu "sikin sokin" tarkoittaa kielenkäytössäsi odotuksen mukaista murteutumista, niin silloin keminsaameen ei liity häiriötä. Eli jos itäisellä Maaselän lapinkylällä on vaikutteita Vienan puoleisesta saamesta, Sompiolla Inarin- tai koltansaamesta ja Sodankylällä pohjoissaamesta, niin se ei ole häiriö. Mutta jos vaikutteet menevät kovin ristiriitaisesti sikinsokin, niin sitten siinä on häiriö, joka huutaa selitystä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja magnus » 21 Helmi 2017 15:56

Kiva kun aihe kiinnostaa muitakin.

Ennenkuin aletaan puhumaan kielen rekonstruoinnista pitäisi miettiä miksi sen julkinen puhuminen loppui.

Sinänsä olen siis Jaskan kannalla. Rekonstruktio on turhaa jos kukaan rekonstruoijista ei tiedä käytännössä mitään kyseisestä kielestä. Akateemisena pätemisenä voi toki kirjoitella mitä hyvänsä arvauksia ja nimetä ne kielen nnn viralliseksi rekonstruktioksi. Siinä on vain se ongelma että se ei perustu tosiasioihin. Vaikka esim äänteenmuutokset ovat ihan toimiva metodi toisaalla, ei ne toimi jos lähtökieli josta äänteenmuutoksia lähdetään johtamaan on pidgin-kieli, ja siten sukupuussa sivussa. Se lähtökieli pitäisi ensin siivota, mutta tietänette kyllä miksi sitä ei tehdä.

Muuten koko kyseisen alueen ihmiset eivät kutsuneet itseään keminlappalaisiksi tai lappalaisiksi ylipäätään, se oli mm. pirkkalaisten ja savojen nimitys heistä. Eikä he kutsuneet itseään saamelaisiksikaan. Kaikki alkuperäisasukkaat tietävät kyllä nimensä ja ulkopuolisilla ei tarvitse tietääkään.

Sillä kun kylmiä tosiasioita aletaan katsomaan silmästä silmään, niin maat ja mannut on jo aikaa sitten varastettu ja suvun sivuhaaroja tapettu ja raiskattu. Tietämyksen tilalle on pakotettu Uskonto ja on kastettu iänkaikkiseen veronmaksuun. Alueella on menossa neljäs väestönsiirto ja tekijöiden perillisillä on itselläänkin kädet ns veressä, joten edes katumusta ei ole näkyvissä. Saati sitten halua tai tekoa asioiden korjaamiseen.

Noista jos korjattaisiin kaikki paitsi tietenki ne kaksi joita ei enää voi niin kielikin kyllä palautuisi. Ei se sen vaikeampaa ole.
magnus
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 6
Liittynyt: 05 Touko 2015 10:17

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 21 Helmi 2017 21:58

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tämä jää nyt sen varaan, että olisiko militaarikylän saamessa voinut olla sellainen versio aan ja ään tapaisista äänteistä, että "jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri" ei olisikaan niitä erottanut.
Sehän tarkoittaa, etteivät nuo äänteet edustaneet eri foneemeja. Toisin sanoen edelleen joudun toistamaan: sodankylänsaamessa ei ollut *aa kehittynyt ä:ksi *ee-vartaloissa niin kuin oli itäkeminsaamessa. Sodankylänsaamessa kaikki *aa:t edustuivat /a/-foneemina länsisaamelaisten kielten tapaan. Tästä ei oikeasti millään pääse nyt ohi, usko jo. PDT_Armataz_01_01

Enpäs uskokaan. Voivat olla sodankylänsaamelaiseen korvaan eri foneemeja, mutta vieraskieliseen korvaan samoja. Tässä oleellisempaa on saamelainen korva, kun taas sinä keskityt määrittelemään vieraskielisen korvan (ja kirjoitustavan) antaman todistuksen mukaan.

Kyse on siitä, että kielenpuhujilla on sekä eritarkkuisia korvia että erilaisia foneettisia ilmentymiä tuottaessaan samaa äännejärjestelmän yksikköä puheessa. Esimerkiksi joillakuilla suomalaisilla a ääntyy puolietisenä (lähestyen ä:tä), kun taas etenkin Stadissa monella ä ääntyy laiskasti, puolitakaisena (lähestyen a:ta). Me kuulemme nämä foneettiset erot selvästi, vaikka meillä onkin kielessämme vain väljät foneemit /a/ ja /ä/ eikä mitään niiden välissä.

Sen sijaan meillä ei ole näille "väliääntämyksille" omaa kirjainmerkkiään, ellemme ole tutustuneet fonetiikkaan. Mutta kas! Nämä väliääntämykset eivät olekaan omia foneemejaan vaan nuo ääntöarvot mahtuvat kielessä jo olevien väljien vokaalien ääntöilmentymien vapaaseen vaihteluun. Vapaa vaihtelu tarkoittaa sitä, että eri puhujilla foneemi ääntyy sattumanvaraisesti tietyssä vaihteluvälissä.

Äänteet voivat säilyä erillisinä äännejärjestelmän yksiköinä kielessä vain silloin, kun ne erottuvat riittävästi kaikkien kielenpuhujien korvissa. Tällainen riittävä ero on myös vieraskielisten selvästi kuultavissa.

Kantasaamessa oli vain yksi väljä vokaali, *aa, ja toisaalta väljä etinen diftongi *ea. Jälkimmäinen on monessa saamelaismurteessa kehittynyt ä:ksi ja monessa e:ksi, kuten odotettavissa onkin. Sen sijaan *aa ääntyy kaikkialla [a]:na vähintään tietyissä äänneympäristöissä, ja [ä]:ksi se on kehittynyt vain tietyn murreryhmän (itäkeminsaame, sis. inarin- ja koltansaamen) murteissa tietyin ehdoin (eli toisen tavun *ee:n edellä).

On mahdollista, että sodankylänsaamessa *aa olisi ääntynyt hieman etisempänä *ee-vartaloissa. Se ei ole kuitenkaan ääntynyt selvästi erottuvana [ä]:nä - sellaisen olisivat kirjaajat kyllä kuulleet. Tuo etinen *aa ei siis ole ollut oma foneeminsa vaan täydennysjakaumassa takaisen *aa:n kanssa = saman foneemin allofoni.

aikalainen kirjoitti:Sodankylänsaamelle on siis edelleen kaksi vaihtoehtoa: Vain yhtenä foneemina (a,a) tai kahtena erillisenä (a,ä). Se on sitten toinen asia, mitkä ovat näiden vaihtoehtojen todennäköisyydet.

Todennäköisyys sille, että sodankylänsaamessa *aa:sta olisi eriytynyt omaksi foneemikseen *ä, on käytännössä nolla (lue edeltä). Sen sijaan on hyvin mahdollista, että *aa-foneemin hieman etisempi allofoni olisi esiintynyt tietyissä asemissa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Niin. No, keminsaamessa ei näytä tapahtuneen mitään häiriöitä: kantasaame on murteutunut päämurreryhmiin, ja murreryhmien tytärmurteet ovat myöhemmin kontaktoineet naapurimurteiden kanssa, vaikka nämä olisivat edustaneet taksonomiselta kannalta eri murreryhmää. Kaikki on siis mennyt ihan odotuksenmukaisesti. Ei häiriöitä.

Tämä keskustelu lähti liikkeelle tästä informaatiostasi (ketjussa Saamen murteutuminen): "Keminsaamen murteet jakavat sikin sokin äänteenmuutoksia keskenään sekä inarin- ja koltansaamen ja joitain myös länsisaamelaisten kielten kanssa"

Jos käyttämäsi ilmaisu "sikin sokin" tarkoittaa kielenkäytössäsi odotuksen mukaista murteutumista, niin silloin keminsaameen ei liity häiriötä. Eli jos itäisellä Maaselän lapinkylällä on vaikutteita Vienan puoleisesta saamesta, Sompiolla Inarin- tai koltansaamesta ja Sodankylällä pohjoissaamesta, niin se ei ole häiriö. Mutta jos vaikutteet menevät kovin ristiriitaisesti sikinsokin, niin sitten siinä on häiriö, joka huutaa selitystä.

"Sikin sokin" tarkoitti sitä, että nätti ketjumainen rakenne, jossa saamelaiskielten rajat on helppo määritellä, hämärtyy. Eli vain nykysaamelaisia kieliä vertailemalla inarinsaame ja koltansaame ovat selvästi eri kieliä. Kun mukaan otetaan vaikkapa vain sompionsaame, muodostuu kolmio, jossa sompionsaame jakaa osan uudennoksista vain inarinsaamen kanssa ja osan uudennoksista vain koltansaamen kanssa.

Tästä syystä "selvä" kieliraja sumenee: nämä kolme "murretta" näyttävät olevan taksonomisesti tasavertaisia yksiköitä, joten jos kieliraja vedetään inarin- ja koltansaamen väliin, niin kieliraja pitäisi vetää myös sompion- ja inarinsaamen väliin sekä sompion- ja koltansaamen väliin. Ja koska muut keminsaamen murteet eroavat myös toisistaan yhtä paljon kuin kyseinen kolmikko, olisi kaikki keminsaamen murteet katsottava itsenäisiksi kieliksi. Se tuntuisi kuitenkin liioittelulta.

Ottamatta kantaa jonkin saamelaisen kielimuodon kieleyteen voidaan sanoa, että inarinsaame ja koltansaame ovat historiallisesti ns. itä- tai koilliskeminsaamelaisen murreryhmän murteita siinä missä sompionsaame ja savukoskensaamekin. Vasta lähisukuisten ja välittävien murteiden (kuten sompionsaame) katoaminen johti siihen, että nykyhetkessä inarinsaame ja koltansaame lasketaan eri kieliksi.

Eli "sikin sokin" kuvaa vain uudennosten levinneisyyksien ristikkäisyyttä eikä mitään epätyypillistä "häiriötä" prosessissa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 21 Helmi 2017 22:14

magnus kirjoitti:Kiva kun aihe kiinnostaa muitakin.

Ennenkuin aletaan puhumaan kielen rekonstruoinnista pitäisi miettiä miksi sen julkinen puhuminen loppui.

Sinänsä olen siis Jaskan kannalla. Rekonstruktio on turhaa jos kukaan rekonstruoijista ei tiedä käytännössä mitään kyseisestä kielestä. Akateemisena pätemisenä voi toki kirjoitella mitä hyvänsä arvauksia ja nimetä ne kielen nnn viralliseksi rekonstruktioksi. Siinä on vain se ongelma että se ei perustu tosiasioihin. Vaikka esim äänteenmuutokset ovat ihan toimiva metodi toisaalla, ei ne toimi jos lähtökieli josta äänteenmuutoksia lähdetään johtamaan on pidgin-kieli, ja siten sukupuussa sivussa. Se lähtökieli pitäisi ensin siivota, mutta tietänette kyllä miksi sitä ei tehdä.

Kantasaame ei tietääkseni ole pidgin-kieli. PDT_Armataz_01_01
Enkä tiedä, miksei siivousta tehdä. Kertoisitko?

magnus kirjoitti:Muuten koko kyseisen alueen ihmiset eivät kutsuneet itseään keminlappalaisiksi tai lappalaisiksi ylipäätään, se oli mm. pirkkalaisten ja savojen nimitys heistä. Eikä he kutsuneet itseään saamelaisiksikaan. Kaikki alkuperäisasukkaat tietävät kyllä nimensä ja ulkopuolisilla ei tarvitse tietääkään.

Silloin kun Kemin Lapin asukkaat olivat saamelaisia, he kyllä kutsuivat itseään saamelaisiksi. Saame-nimitystä on käytetty jo varhain ja etelässä, siitä todistavat paikannimet. En oikein usko mihinkään salaiseen etnonyymiin, josta eivät ulkopuoliset olisi kuulleet...

magnus kirjoitti:Sillä kun kylmiä tosiasioita aletaan katsomaan silmästä silmään, niin maat ja mannut on jo aikaa sitten varastettu ja suvun sivuhaaroja tapettu ja raiskattu. Tietämyksen tilalle on pakotettu Uskonto ja on kastettu iänkaikkiseen veronmaksuun. Alueella on menossa neljäs väestönsiirto ja tekijöiden perillisillä on itselläänkin kädet ns veressä, joten edes katumusta ei ole näkyvissä. Saati sitten halua tai tekoa asioiden korjaamiseen.

Noista jos korjattaisiin kaikki paitsi tietenki ne kaksi joita ei enää voi niin kielikin kyllä palautuisi. Ei se sen vaikeampaa ole.

Kieli palautuu vain jos ihmisillä on motivaatiota opettaa lapsilleen saame, vaikkeivät he itse sitä hyvin osaisikaan. Historiallisilla tapahtumilla ei liene siihen mitään vaikutusta, eikä niitä voi kumotakaan.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja magnus » 22 Helmi 2017 12:09

On eri asia millä ulkopuolinen kansa kutsuu kansaa, minkä nimen kansa kertoo ulkopuolisille ja millä he kutsuvat itseään keskuudessaan ja millä nimillä kutsutaan osaryhmiä. Oppikirjaesimerkkinä ulkopuolisten kutsumanimi Saksa/Allemagne/Tyskland, nimi mikä kerrotaan ulkopuolisille Germany, nimi millä kutsutaan itseään toisille samankaltaisille Deutschland ja osaryhmille sitten omat nimensä Bavaarit, Saksit jne.

Mikäli jonkin yhteisön tai jopa kansan elinkeinoja rajoitetaan, tai jopa omaisuus varastetaan ja väkivallan tai muun joukkokeinon kuten esim kirkon edistämän sosiaalisen eristämisen tai kaupan kieltämisen uhalla estetään kyseisen ryhmän elinkeinon ja perinteiden vaaliminen, niin kieli vääjäämättä kuolee. Siinä ei auta vaikka kieli kantaisi sukupolvelta toiselle, niin kauan kuin ulkopuoliset rajoitteet estävät kielen käytön jokapäiväisessä elämässä. Sanat ja kieliopin ja jopa ääntämyksen voi kirjoittaa ylös, mutta jos kielellä ei ole elinympäristöä, on se käytännössä kuollut. Jos kieltä tekohengitetään niin että ulkopuoliset ihmiset myöhemmin opiskelevat sen ja alkavat puhumaan sitä lapsilleen, kielen muutosnopeus kasvaa vääjäämättä saaden vaikutteita niistä kielistä joista uudet puhujat tulivat tai jopa uusia keksittyjä muotoja. Lopulta voidaan suosiolla puhua ihan eri, uudesta kielestä.

Tottakait historialliset tapahtumat vaikuttavat, varsinkin jos sitä jatketaan aktiiviisesti nykyhetkeen/-ssä. Paikallisissa kouluissa vielä 90-luvulla opettajat uhkailivat helvetin tulilla välttelemään "huru-ukkoja" ja olemaan kuuntelematta vanhoja. Muinaismuistot lanattiin talkoovoimin maantasalle ettei museoviraston ukot tule häiritsemään rakentamista ja maankäyttöä. Historian tunnilla taas kerrottiin opettajasta riippuen kuinka maa oli tyhjä kunnes "ihmiset" saapuivat kaskeamaan ja kylät perustettiin kirkonkirjoihin, tai kuinka sivistyksen teknologia pelasti riutuvat lappalaiset varmalta kuolemalta. Kumpikaan ei tietenkään ole totta, mutta koska niin koulussa opetetaan, se on ihmisten todellisuus.

Sille vääristyneelle todellisudelle perustetaan sitten mm. historia ja kielitiede ja taputellaan toisiaan selkään ja todetaan että hyvä tuli, näin se on.

Ymmärrän täysin ettei alkuperäisasukkaiden oikeaa historiaa haluta tunnustaa, eikä omaisuutta haluta palauttaa, onhan varastettu jo moneen kertaan myyty ja isojaettu ja myyty ja uusjaettu ja taas useasti myyty, niin että nykyomistajilla ei ole mitään aavistustakaan menneistä. Eikä mitään erillisvapauksia itsehallintoon haluta antaa, koska kaikkihan olemme suomalaisia, paitsi ahvenanmaalaiset ja rantaruotsalaiset ja saamelaiset joista vain viimeiset ovat millään tavalla kytköksissä alkuperäisasutukseen. Mutta olen ehdottomasti sitä vastaan että tarkoituksella vääristellään alkuperäiskielet ja kulttuurit hatusta arvaamalla. Vertauskuvana Suomen 100 vuotisohjelmaan voitaisiin sisällyttää suomenkielen uusi sanasto ja kielioppi sen perusteella mitä Ugandalaisten professorien työryhmän venäjän ja skandinaavian kielien suomalaisvaikutteiden rekonstruktiosta paljastuisi.

En muuten sanonut että kantasaame olisi pidgin-kieli.
magnus
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 6
Liittynyt: 05 Touko 2015 10:17

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 22 Helmi 2017 16:05

magnus kirjoitti:On eri asia millä ulkopuolinen kansa kutsuu kansaa, minkä nimen kansa kertoo ulkopuolisille ja millä he kutsuvat itseään keskuudessaan ja millä nimillä kutsutaan osaryhmiä. Oppikirjaesimerkkinä ulkopuolisten kutsumanimi Saksa/Allemagne/Tyskland, nimi mikä kerrotaan ulkopuolisille Germany, nimi millä kutsutaan itseään toisille samankaltaisille Deutschland ja osaryhmille sitten omat nimensä Bavaarit, Saksit jne.

Mikäli jonkin yhteisön tai jopa kansan elinkeinoja rajoitetaan, tai jopa omaisuus varastetaan ja väkivallan tai muun joukkokeinon kuten esim kirkon edistämän sosiaalisen eristämisen tai kaupan kieltämisen uhalla estetään kyseisen ryhmän elinkeinon ja perinteiden vaaliminen, niin kieli vääjäämättä kuolee. Siinä ei auta vaikka kieli kantaisi sukupolvelta toiselle, niin kauan kuin ulkopuoliset rajoitteet estävät kielen käytön jokapäiväisessä elämässä. Sanat ja kieliopin ja jopa ääntämyksen voi kirjoittaa ylös, mutta jos kielellä ei ole elinympäristöä, on se käytännössä kuollut. Jos kieltä tekohengitetään niin että ulkopuoliset ihmiset myöhemmin opiskelevat sen ja alkavat puhumaan sitä lapsilleen, kielen muutosnopeus kasvaa vääjäämättä saaden vaikutteita niistä kielistä joista uudet puhujat tulivat tai jopa uusia keksittyjä muotoja. Lopulta voidaan suosiolla puhua ihan eri, uudesta kielestä.

Tottakait historialliset tapahtumat vaikuttavat, varsinkin jos sitä jatketaan aktiiviisesti nykyhetkeen/-ssä. Paikallisissa kouluissa vielä 90-luvulla opettajat uhkailivat helvetin tulilla välttelemään "huru-ukkoja" ja olemaan kuuntelematta vanhoja. Muinaismuistot lanattiin talkoovoimin maantasalle ettei museoviraston ukot tule häiritsemään rakentamista ja maankäyttöä. Historian tunnilla taas kerrottiin opettajasta riippuen kuinka maa oli tyhjä kunnes "ihmiset" saapuivat kaskeamaan ja kylät perustettiin kirkonkirjoihin, tai kuinka sivistyksen teknologia pelasti riutuvat lappalaiset varmalta kuolemalta. Kumpikaan ei tietenkään ole totta, mutta koska niin koulussa opetetaan, se on ihmisten todellisuus.

Sille vääristyneelle todellisudelle perustetaan sitten mm. historia ja kielitiede ja taputellaan toisiaan selkään ja todetaan että hyvä tuli, näin se on.

Ymmärrän täysin ettei alkuperäisasukkaiden oikeaa historiaa haluta tunnustaa, eikä omaisuutta haluta palauttaa, onhan varastettu jo moneen kertaan myyty ja isojaettu ja myyty ja uusjaettu ja taas useasti myyty, niin että nykyomistajilla ei ole mitään aavistustakaan menneistä. Eikä mitään erillisvapauksia itsehallintoon haluta antaa, koska kaikkihan olemme suomalaisia, paitsi ahvenanmaalaiset ja rantaruotsalaiset ja saamelaiset joista vain viimeiset ovat millään tavalla kytköksissä alkuperäisasutukseen. Mutta olen ehdottomasti sitä vastaan että tarkoituksella vääristellään alkuperäiskielet ja kulttuurit hatusta arvaamalla. Vertauskuvana Suomen 100 vuotisohjelmaan voitaisiin sisällyttää suomenkielen uusi sanasto ja kielioppi sen perusteella mitä Ugandalaisten professorien työryhmän venäjän ja skandinaavian kielien suomalaisvaikutteiden rekonstruktiosta paljastuisi.

En muuten sanonut että kantasaame olisi pidgin-kieli.

Kirjoituksesi vaikuttaa politiikan katkuiselta. Jokaisella on oikeus mielipiteeseen, jopa katkeraankin.

Maanomistusasioissa puhutaan vanhoista asioista. Tietysti olisi hyvä, jos jollain tavalla korjattaisiin asioita. Mutta jos alettaisiin maa-aluekiistoja palauttelemaan 80-1000 -vuoden takaisiin, niin kaikkien "valloittajien" tulisi luopua nykyisistä omistuksistaan. Karjalaiset saisivat Karjalan jne. Mikään ei ole pysyvämpää kuin muutos. Osa lappalaisiksi haukutuista ei voinut valita kuin tulla tapetuksi, karata pohjoiseen tai kääntyä kristityksi. Silti, eivät ne sukujuuret minnekään häviä.

Jos jossain hamassa tulevaisuudessa kaikki jäljellä olevia saamelaisia kohtaisi uudelleen sama, mitä lappalaisia aiemmin kohtasi, voi lopputulos olla että nykyiset saamelaiset ovat samassa jälkitarkasteluasemassa kuin keminlapin jälkeläiset. Siihenkö saamelaiset loppuivat sitten ? Ei se toki niin ole. Kun eivät saamelaisetkaan ole "puhdas" rotu edes nyt. Jos olisi, ei voisi olla kuin yksi isälinja, yksi äitilinja ja kaikkien tulisi olla toistensa sukulaisia.
Näin ei näytä olevan. Ja siksipä onkin kyseessä kulttuurinen konsepti. Miksei sellaiseen voi liittyä, kun aiemminkin on voinut ?

Minusta kielen tutkintaa tai rekonstruointia ei tarvitse perustella, sillä kukaan nykyinen ihminen ei omista muuta kieltä kuin nykyisen. On se nyt vähän uskottavampaa, kun tutkija on edes saman suuremman kielikunnan edustaja kuin että jostain ugandasta. Mutta periaatteessa silläkään ei ole väliä, jos on ammattilainen. Jos rekonstruoitaisiin mennyttä kieltä, ei se tietenkään ole aito oikea. Tutkijat yrittävät palauttaa mammutin henkiin Intian norsun avulla. Tulos on Intiannorsun jälkeläinen mammuttimaisen geenein, ei mammutti. En tiedä, onko se väärin vai ei.

Mutta jos kielessä koottaisiin sanoja, murteita jne. jo tiedettyyn lähikieleen, ei olla ainakaan kovin kaukana alkuperäisestä. Vain ne sanat voidaan tietenkin laittaa kieleen, joita oli kielen kadotessa, ei uudempia. Mikä rekontstruoinnin järkevyys olisi ? Ehkä sitä ei puhuisi kukaan, kenties puhuisi. Puhujat eivät kuitenkaan olisi nykysaamelaisia, vaan nykysuomalaisia. Se ei siis tuhoaisi saamenkieltä. Ei uudella kielellä olisi samoja oikeuksia tietenkään. Sekin voitaisiin varmistaa lainsäädännöllä. Mutta tutkimuksensa se antaisi lisäymmärystä tähän Lapin katoamiseen, niin kyllä se minun mielestäni kannattaisi.

Oli alueita, joilla suomalaiset ja lappalaiset elelivät rinnakkain sopuisasti. Viljelijöinä suomalaiset tietysti pystyivät ylläpitämään suurempia perheitä ja siksi he määrältänsä ylittivät lappalaiset. Katovuosina ja vaikeina aikoina olivat tietysti samoista saaliista riippuvaiset. Ei kannata unohtaa, että myös suomalaiset olivat Ruotsinvallan ja Novgorodin/Venäjän pelinappuloina. Itsenäisyyden aikana maat oli jo suuremmalta osalta jaettu. Vaikka saamelaiset ovat kokeneet vääryyttä esim. kieliasioissa, opetuksessa ja oman kulttuurin säilyttämisen puolella, ei se juurikaan eroa siitä, mitä suomalaiset olivat jo aiemmin kokeneet joutuessaan kääntymään pakanoista kristityiksi. Onneksi 1800-luvulla heräsi mielenkiinto tallettaa suomalaisten katoamassa oleva kulttuuriperintö. Ilman sitä heräämistä, meillä ei olisi mitään. Ruotsiin menneet metsäsuomalaiset eivät aluksi uskaltaneet puhua suomea Gottlundille, mutta kertoivat vähän ajan päästä kaikki taiatkin hänelle. Niissä ei tosin ollut mitään uutta Gottlundille, sillä hänellä oli juuret savossa, mistä metsäsuomalaisetkin.

Siksikin kun sama voi toistua myös saamelaisten keskuudessa, olisi tärkeää, että kaikki mitä on tiedossa ja tallella, kirjoitettaisiin myös saamelaisilta ylös. On jo kirjoitetttukin, mutta ei kaikkea. Ilmastonmuutos pistää porukkaa liikkeelle ja silloin ruotsalaiset, norjalaiset, suomalaiset, affenanmaalaiset, rantaruotsalaiset, romaanit, tataarit, karjalaiset, meät ja saamelaiset ovat kaikki vaarassa assimiloitua hävikseen.

Mitä vähemmän sekoitusta, sitä helpompi tutkia. Tutkimisen aika on nyt, ei ainakaan paljon myöhemmin.
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Keminsaamesta

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Helmi 2017 19:01

Edelleenkään en usko mihinkään salaisiin, esoteerisiin etnonyymeihin, kun et ole todisteitakaan antanut.

magnus kirjoitti:Tottakait historialliset tapahtumat vaikuttavat, varsinkin jos sitä jatketaan aktiiviisesti nykyhetkeen/-ssä. Paikallisissa kouluissa vielä 90-luvulla opettajat uhkailivat helvetin tulilla välttelemään "huru-ukkoja" ja olemaan kuuntelematta vanhoja. Muinaismuistot lanattiin talkoovoimin maantasalle ettei museoviraston ukot tule häiritsemään rakentamista ja maankäyttöä. Historian tunnilla taas kerrottiin opettajasta riippuen kuinka maa oli tyhjä kunnes "ihmiset" saapuivat kaskeamaan ja kylät perustettiin kirkonkirjoihin, tai kuinka sivistyksen teknologia pelasti riutuvat lappalaiset varmalta kuolemalta. Kumpikaan ei tietenkään ole totta, mutta koska niin koulussa opetetaan, se on ihmisten todellisuus.

Totta, saamelaisten historiaa on vähätelty.

magnus kirjoitti:Sille vääristyneelle todellisudelle perustetaan sitten mm. historia ja kielitiede ja taputellaan toisiaan selkään ja todetaan että hyvä tuli, näin se on.

Miten kielitiede edes voisi perustua vääristyneelle todellisuudelle? Kielitiedehän nimenomaan, varsinkin paikannimitutkimus, on pakottanut historian ja arkeologian kirjantekijät huomioimaan aiemman saamelaisasutuksen laajuuden Suomessa ja Venäjällä.

magnus kirjoitti:Ymmärrän täysin ettei alkuperäisasukkaiden oikeaa historiaa haluta tunnustaa, eikä omaisuutta haluta palauttaa, onhan varastettu jo moneen kertaan myyty ja isojaettu ja myyty ja uusjaettu ja taas useasti myyty, niin että nykyomistajilla ei ole mitään aavistustakaan menneistä. Eikä mitään erillisvapauksia itsehallintoon haluta antaa, koska kaikkihan olemme suomalaisia, paitsi ahvenanmaalaiset ja rantaruotsalaiset ja saamelaiset joista vain viimeiset ovat millään tavalla kytköksissä alkuperäisasutukseen. Mutta olen ehdottomasti sitä vastaan että tarkoituksella vääristellään alkuperäiskielet ja kulttuurit hatusta arvaamalla. Vertauskuvana Suomen 100 vuotisohjelmaan voitaisiin sisällyttää suomenkielen uusi sanasto ja kielioppi sen perusteella mitä Ugandalaisten professorien työryhmän venäjän ja skandinaavian kielien suomalaisvaikutteiden rekonstruktiosta paljastuisi.

Kuka on vääristellyt alkuperäiskieliä?
Ilmeisesti yrität vihjata esimerkilläsi jonkinlaiseen suomalais-saamelaiseen sekakieleen? Tarkoitatko keminsaamea vai suomen kielen peräpohjalaismurteistoa?

magnus kirjoitti:En muuten sanonut että kantasaame olisi pidgin-kieli.

Mikä kieli sitten olisi pidgin-kieli?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa