Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:HUOM! Mordvan sana löytyy laajemmin vain mokasta,()
Jännä huomio! Joskaan tuo ei vieläkään täsmää *oxči-asuun. *i-vartaloisesta lyhytkonsonantistoisesta sanastahan loppuvokaalin olisi pitänyt kokonaan kadota (kuusi ~ kuz, nuoli ~ nal, käsi ~ käď)
Päinvastaisia esimerkkejäkään ei kuitenkaan puutu - sanalistastani esim. jo yksin u-i-kombinaatioista: *kusi- > kozo-, *luki- > lovo-, *muli- > mole-, *puri- > pore-.
Niin siis nimenomaan sananloppuisen *i:n. Nuo ovat kaikki verbejä, joten niitä ei loppuheitto pääse koskemaan. Huom. myös /koz/ "yskä". Nomineissa tämä äännelaki on aika lailla poikkeukseton, pikemminkin löytyy loppuvokaalien katoa muissakin yhteyksissä *kala > kal (*-a kadonnut), *suksi > soks (*-i kadonnut konsonanttiyhtymänkin jäljestä).
Kyllähän tämä on esitetty jo vaikka Bartensin aika lyhyessä mordvalaiskielten käsikirjassa
Jaska kirjoitti:Mordva, mansi ja permikin voidaan siis hyvin johtaa sanasta U *oči.
Permikin jo? Mihin se *ï:n epäsäännöllisyys hävisi?
Jaska kirjoitti:Mutta korjaus: *o-a > mansin *a(a) neljässä tapauksessa, joista yksi siis *å, kun taas ne kolme *uu-tapausta vastaavat hantin *aa:ta ja viittaavat alkuperäiseen *a:han; *o-a > hantin *o(o). Eli koska meillä on *o-a:n jatkajina kahta eri edustusta, joista toinen on identtinen *a:n edustuksen kanssa, voidaan olettaa jo itäuralissa/obinugrissa tapahtuneen monissa sanoissa muuttuminen *a:ksi.
*konta, *końa-, *ńola-, ja mikä neljäntenä?
On löydettävissä muuten myös ihan kohtalaisesti mansin *aa:ta läntisen *a:n parina, ainakin *aanəp "anoppi", *aawəl "alku", *paaĺ- "palella", *kaaj- "kajota", *maar "marja", *aańi "käly" (~ mordv. ańa), joten voisi myös kysyä, onko a/o-kontrasti hävinnyt laajemminkin itäuralissa (vrt. samojedin *å, unkarin /a/ molempien obinugrin vokaalien vastineena) jolloin obinugrin kehitys olisi jollain tapaa sekundääri (vrt. "*ö" > *ii/*ää vaihtelevasti).
Jaska kirjoitti:Sanan katoaminen ei ole vasta-argumentti kantakielestä periytymistä vastaan, koska ani harvalla sanalla on vastine jokaisessa kielihaarassa.
Jos tarkkoja ollaan, niin kyllä on (ei vain kovin vahva sellainen). Totta kai sanaa, joka löytyy lähes kaikista uralilaiskielistä, voidaan pitää vahvemmin rekonstruoituna kuin sellaista, joka löytyy puolestatoista mokan murteesta ja yhdestä 1700-luvun muistiinpanosta kamassista: mitä vähemmän on vastineita, sitä suurempi riski on, että ne muistuttavat toisiaan "sattumalta" (so. jostain muusta syystä kuin yhteisen alkuperän takia).
Tämä pätee erityisesti silloin, jos tiedetään jokin ulkoinen syy, joka voisi tuottaa muutoin kuin perinnöllisyyttään samankaltaisia sanoja: vaikka äänteellinen motivaatio tai sitten juuri laina-alkuperä.
Rekonstruoisitko vaikkapa kaikki ne suomen ja saamen germaanilainat, jotka äänteellisesti voisivat palautua länsiuraliin, jo sinne asti?
Jaska kirjoitti:Tuo mansin tietyissä murteissa esiintyvä affrikaatta voisi ratkaista asian: jos niissä perintösanoissa joille ei ole lainaselitystä olisi aina vain eikä missään murteessa č, silloin 'uuhi'-sana jossa on č voitaisiin olettaa myöhemmäksi lainaksi myös mansissa ja siten myös mordvassa.
No jään odottelemaan jotain viitettä tähän mansilaiseen č:hen
Jaska kirjoitti:Se, että jokin kielihaara on lainannut sanan myöhemmin, ei voi todistaa että kaikki kielihaarat olisivat lainanneet sen myöhemmin.
Eipä voi. Viittaan edelleen äänteellisiin ongelmiin, ja niiden häviämiseen jos lainautumisaikaa nostetaan hivenen.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Niin, eli menetelmä on kalibroitavissa kielenulkoisen tiedon perusteella. Ja on hyvin helppo löytää (eteenkin sivistys-/kulttuuri)sanoja, joiden kielenulkoisesti tiedetään lainautuneen rinnakkain sinne sun tänne. Esimerkit varmistettavista olevista epäsäännöllisistä kehityksistä ovat tietääkseni verraten harvinaisia (vaikkeivät tyystin olemattomia).
Miten niitä voisikaan varmentaa? Nehän ovat epäsäännöllisiä. Se toinen vaihtoehto - että jokaisen kielen asu, jossa on pienikin epäsäännöllisyys, edellyttää erillistä lainaselitystä - on paljon epäuskottavampi kuin se, että sanoissa nyt vain tapahtuu epäsäännöllistä äännekehitystä. Sitähän tapahtuu myös nuorissa lainasanoissa: murteellinen asu akkuna vastaa slaavilaista originaalia, kirjakielen ikkuna on täysin epäsäännöllinen. Silti se ei ole erillislaina mistään, onpahan vain kehittynyt epäsäännöllisesti.
Juu, tämä on juuri esimerkki todennetusta epäsäännöllisyydestä mutta silti vain yksi suomen kymmenien slaavilaislainojen joukossa.
(Epäsäännöllisyydenhän tiedämme, koska ei ole osoitettavissa sopivaa lainalähdettä ja tuntemattomat lähteet voimme näin myöhäisenä aikana rajata pois; ja toisaalta kehitystä on selitetty ikoni-sanan vaikutukseksi.)
Eikä tietenkään mikä tahansa epäsäännöllisyys oikeuta ehdottamaan erillislainautumista, vain sellaiset jotka juuri selittyisivät myöhemmän lainaamisen kautta (kuten vartalovokaalin säilyminen mordvassa tai *aa *oo:n sijaan hantissa).
Jaska kirjoitti:Olennaista tuossa oli, että kantauraliin voidaan perustellusti rekonstruoida maataloussanastoa - ja sellaisia sanoja on muitakin kuin tämä 'uuhi'.
Pitäisikö ottaa nämäkin käsittelyyn? Ainakin tuo artikkelisi (sivustaseuraajille muistutuksena: "Kantauralin ajoitus ja paikannus") *eŋti on kovin sottaisen näköinen; edustus vain keskisissä kielissä, komissa täysin ad hoc-kehitys *ŋt > gd, marissa kumma metateesi (onko tuontapaiselle rinnakkaisesimerkkejä?)
Olisiko muuten mahdollista, että marin sana liittyykin germaaniseen *sēdiz-sanueeseen? Ainakin mordvaan on taidettu tarjota paria germaanilainaa (gootin kautta?)
Nämä sitten olen tainnut aiemmin mainitakin: "voi"-sanassa mokan /vaj/ viittaa länsiuralilaisen asun olleen *waaji, ja marin /ü/ taas voisi viitata tämän palautuvan asuun *wëëji, jolloin meillä olisikin tässä kaksi erillistä sanuetta: läntinen ë-laina ja itäinen o-laina. "Jauho"-sanan suhteen tulee taas kyseeseen se mahdollisuus, että itäinen kehitys *ś > s olisi osin eriaikainen, johtuen joistain *ś:n lieveilmiöistä jotka vittaavat liudennukseen. Voisi mainita vaikka hantin harmoniakehityksen *s-ś > *s-s (*sükśi, *sopśi "puikkari"), joka olisi kai hieman luontevampi liudennuksen leviämisenä (välivaihe *ś-ś) kuin sibilaation (välivaihe *L-s)
Ei tämä toki paljoa ajoitukseen vaikuttaisi, mutta hivenen kuitenkin.