Kinaporin kalifi kirjoitti:Vendit olivat mitä ilmeisimmin varhais- tai länsislaaveja, ei skandinaaveja tai edes muita germaaneja.
Sigfrid kirjoitti:Pitääkö sinun olla noin ehdoton
Sigfrid kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Vendit olivat mitä ilmeisimmin varhais- tai länsislaaveja, ei skandinaaveja tai edes muita germaaneja.
Ehkä oli monenlaisia vendejä. Sanahan tosiaan liittyy likimuodossaan myös ruotsalaisiin, kuten Thurizas kertoi. Tiedämme myös, että skandinaaveja oli ensimmäisellä vuosituhannella Latviassa, sen kertovat itse latvialaiset. Meillähän on jo livejä ja livvejä, mikä ettei yli 1000 vuotta sitten vendejä ja vendeleitä. Pitääkö sinun olla noin ehdoton
Mielenkiintoisinta kuitenkin tässä on, että virolaiset ovat joko Narva, setukaiset, tsuudit tai liiviläiset.
Eestiä ei mainita. Tulivatko eestiläiset Viroon myöhemmin ?
Jaska kirjoitti:Mielenkiintoisinta kuitenkin tässä on, että virolaiset ovat joko Narva, setukaiset, tsuudit tai liiviläiset.
Eestiä ei mainita. Tulivatko eestiläiset Viroon myöhemmin ?
Eesti on myöhään omaksuttu nimitys, virolaiset ovat aiemmin kutsuneet itseään nimityksellä "maarahvas", liiviläiset "rantalaiset". Suomenkielisen Etelä-Pohjanmaan vanha nimi on Maakunta, vrt. Sata(ma?)kunta. Tai ehkä Rantakunta oli sittemmin ruotsalaistunut Pohjanmaan rannikkokaistale. (Kustaa Vilkuna on käsitellyt aihetta.) Geneettisestihän Pohjanmaan ruotsalaisrannikko on sekoitus suomalaisia ja ruotsalaisia geenejä, mutta myös lounaissuomalainen vaikutus siellä näyttää selvältä ja sen täytyy edeltää ruotsalaisasutusta.
Ehkäpä eri alueiden virolaisilla ei ollut yhteistä etnistä identiteettiä, tai he eivät venäläisistä näyttäneet yhdeltä kansalta? Etnisyyden sijastahan ryhmäidentiteetti on voinut perustua elinkeinoonkin, tai kauppasuhdeverkostoon.
Jaska kirjoitti:Mielenkiintoisinta kuitenkin tässä on, että virolaiset ovat joko Narva, setukaiset, tsuudit tai liiviläiset.
Eestiä ei mainita. Tulivatko eestiläiset Viroon myöhemmin ?
Eesti on myöhään omaksuttu nimitys, virolaiset ovat aiemmin kutsuneet itseään nimityksellä "maarahvas", liiviläiset "rantalaiset". Suomenkielisen Etelä-Pohjanmaan vanha nimi on Maakunta, vrt. Sata(ma?)kunta. Tai ehkä Rantakunta oli sittemmin ruotsalaistunut Pohjanmaan rannikkokaistale. (Kustaa Vilkuna on käsitellyt aihetta.) Geneettisestihän Pohjanmaan ruotsalaisrannikko on sekoitus suomalaisia ja ruotsalaisia geenejä, mutta myös lounaissuomalainen vaikutus siellä näyttää selvältä ja sen täytyy edeltää ruotsalaisasutusta.
rcislandlake kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mielenkiintoisinta kuitenkin tässä on, että virolaiset ovat joko Narva, setukaiset, tsuudit tai liiviläiset.
Eestiä ei mainita. Tulivatko eestiläiset Viroon myöhemmin ?
Eesti on myöhään omaksuttu nimitys, virolaiset ovat aiemmin kutsuneet itseään nimityksellä "maarahvas", liiviläiset "rantalaiset". Suomenkielisen Etelä-Pohjanmaan vanha nimi on Maakunta, vrt. Sata(ma?)kunta. Tai ehkä Rantakunta oli sittemmin ruotsalaistunut Pohjanmaan rannikkokaistale. (Kustaa Vilkuna on käsitellyt aihetta.) Geneettisestihän Pohjanmaan ruotsalaisrannikko on sekoitus suomalaisia ja ruotsalaisia geenejä, mutta myös lounaissuomalainen vaikutus siellä näyttää selvältä ja sen täytyy edeltää ruotsalaisasutusta.
Ehkäpä eri alueiden virolaisilla ei ollut yhteistä etnistä identiteettiä, tai he eivät venäläisistä näyttäneet yhdeltä kansalta? Etnisyyden sijastahan ryhmäidentiteetti on voinut perustua elinkeinoonkin, tai kauppasuhdeverkostoon.
Minua on aina pohdituttanut se, että miksi aestii l. esthia näkyy myös hämeessä Tav-esthiana l. taus eestinä (Tawast, Tawastit, Tawastia).
Carta Marinassa 1539 se on Tavastia vel Tavesthia. Kyseessä ei voi olla kirjoitusero tai -virhe, sillä molemmat muodot esiintyvät rinnakkain.
Jos se onkin Tav aesthia vel Tavaestia l. tau (taka, taus) eestilandia .
Silloin aestii -kansa olisikin Suomessa sama kuin jäämit eli hämäläiset. Tai hämäläiset olisivat ennemminkin eesti+lappi.
Osa tietysti jäi Viroon, mutta osa kulki pitkin Suomenlahden molemminpuolista rannikkoa.
Tällöin Laatokan hämäläiset olisivatkin Laatokan eestejä.
Samalla tavalla kuin lapit sekoittuivat hämeessä eesteihin, sekoittuivat lapit (finnit) Varsinais-Suomessa vendeihin.
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mielenkiintoisinta kuitenkin tässä on, että virolaiset ovat joko Narva, setukaiset, tsuudit tai liiviläiset.
Eestiä ei mainita. Tulivatko eestiläiset Viroon myöhemmin ?
Eesti on myöhään omaksuttu nimitys, virolaiset ovat aiemmin kutsuneet itseään nimityksellä "maarahvas", liiviläiset "rantalaiset". Suomenkielisen Etelä-Pohjanmaan vanha nimi on Maakunta, vrt. Sata(ma?)kunta. Tai ehkä Rantakunta oli sittemmin ruotsalaistunut Pohjanmaan rannikkokaistale. (Kustaa Vilkuna on käsitellyt aihetta.) Geneettisestihän Pohjanmaan ruotsalaisrannikko on sekoitus suomalaisia ja ruotsalaisia geenejä, mutta myös lounaissuomalainen vaikutus siellä näyttää selvältä ja sen täytyy edeltää ruotsalaisasutusta.
Miten johdat merkityksen kautta satakunnasta satamakunnan? Voisin tässä tapauksessa kuvitella alkuosan lähtevän verbistä sataa ja satama olisi sitten rinnakkaismerkitys kusemalle. Kuinka suuri satama teillä on? Siis kuinka paljon on satanut. EI kuinka suuri on laivan lastauspaikka.
Sigfrid kirjoitti:Paikannimenä Ranta on mainittu vanhoissa veroluetteloissa ja on alue Kalajoelta Iin seudulle. Siinä ei ole kunta-viitettä. Mielestäni kunta merkitsee joukkoa, ei aluetta. Eläinkunta, ihmiskunta ja ja - noin satakunta pölliä pinossa päivän päätteeksi.
Sigfrid kirjoitti:Olisi kuitenkin tautologia nimetä kunta viitteellä kuntajo se merkitsee paikkakuntaa. Esim. Nurmeskunta on kunta ja Nurmeskunnan/kuntan kunnanvaltuusto on nostamassa veroäyrin hintaa. Tässä palataan väkisin siihen, että kunta on alkuaan merkinnyt määrää, joka ei sovi kaikkiin yhteyksiin. Paikannimi edustaa yhtä asiaa kuten Vesijärvi, Salo, Pieksämäki ja kuntayksikkö on kehittynyt ydinalueen ympärille, vaikkapa Lapinniemen ympärille. On vaikea kuvitella paikannimien ennen päättyneen sanaan kunta, koska nykykielen paikkakunta ei merkitsi joukkoa. Satamakunta merkitsisi satamien joukkoa.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Olisi kuitenkin tautologia nimetä kunta viitteellä kuntajo se merkitsee paikkakuntaa. Esim. Nurmeskunta on kunta ja Nurmeskunnan/kuntan kunnanvaltuusto on nostamassa veroäyrin hintaa. Tässä palataan väkisin siihen, että kunta on alkuaan merkinnyt määrää, joka ei sovi kaikkiin yhteyksiin. Paikannimi edustaa yhtä asiaa kuten Vesijärvi, Salo, Pieksämäki ja kuntayksikkö on kehittynyt ydinalueen ympärille, vaikkapa Lapinniemen ympärille. On vaikea kuvitella paikannimien ennen päättyneen sanaan kunta, koska nykykielen paikkakunta ei merkitsi joukkoa. Satamakunta merkitsisi satamien joukkoa.
Eihän paikannimen tarvitse viitata paikkaan - se voi viitata myös paikan asujaimistoon. Kunta-loppuiset nimet voivat hyvin olla tällaisia.
Herrakunta, Hiippakunta, Jokikunta, Järvikunta, Kylmäkunta, Kyläkunta, Niemikunta, Parikunta, Peräkunta, Päiväkunta jne.
Fagus kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti: Toisaalta, yksinkertaisinta olisi tarkistaa onko itse translitterointi oikea. Oletan että kronikan kirjaimisto on vaikealukuinen ja se on saattanut johtaa siihen, että b ja v ovat menneet sekaisin, lib’ on siis oikeasti liv’ ja vastaa siten täysin lyydiläistä sekä livviläistä, ollen mahdollinen ljudi-etnonyymi. Ongelma tässä on se, että a. kronikan näköispainosta ei tunnu löytyvän ainakaan netistä ja b. jos löytyisi, asian tarkastaminen on haasteellista.
Englannin käännöksessä (Samuel Hazzard Cross & Olgerd P. Sherbowitz-Wetzor): "The following are other tribes which pay tribute to Rus': Chud', Merya, Ves', Muroma, Cheremis', Mordva, Perm', Pechera, Yam,' Litva, Zimegola, Kors', Narva, and Liv'. These tribes have their own languages and belong to the race of Japheth, which inhabits the lands of the north."
Ja "In the share of Japheth lies Rus', Chud', and all the gentiles: Merya, Muroma, Ves', Mordva, Chud' beyond the portages, Perm', Pechera, Yam', Ugra, Litva, Zimegola, Kors', Let'gola, and Liv'. The Lyakhs, the Prussians, and Chud' border on the Varangian Sea."
Eli siinä on tulkittu Liv', mikä jättää kysymyksen avoimeksi.
Jossakin venäläislähteessä on mainittu Любь ja varianttina либь.
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Olisi kuitenkin tautologia nimetä kunta viitteellä kuntajo se merkitsee paikkakuntaa. Esim. Nurmeskunta on kunta ja Nurmeskunnan/kuntan kunnanvaltuusto on nostamassa veroäyrin hintaa. Tässä palataan väkisin siihen, että kunta on alkuaan merkinnyt määrää, joka ei sovi kaikkiin yhteyksiin. Paikannimi edustaa yhtä asiaa kuten Vesijärvi, Salo, Pieksämäki ja kuntayksikkö on kehittynyt ydinalueen ympärille, vaikkapa Lapinniemen ympärille. On vaikea kuvitella paikannimien ennen päättyneen sanaan kunta, koska nykykielen paikkakunta ei merkitsi joukkoa. Satamakunta merkitsisi satamien joukkoa.
Eihän paikannimen tarvitse viitata paikkaan - se voi viitata myös paikan asujaimistoon. Kunta-loppuiset nimet voivat hyvin olla tällaisia.
Herrakunta, Hiippakunta, Jokikunta, Järvikunta, Kylmäkunta, Kyläkunta, Niemikunta, Parikunta, Peräkunta, Päiväkunta jne.
Käytännössä kunta-loppuisia kuntia ei kansalaisen karttapaikan mukaan ole. Tässä lista haulla *kunta. Aidot kunta-loppuiset paikannimet ovat taloja tai maastonimiä. Suurin osa tuloksista tulee paikan määrittelystä (kulmakunta) eli kaupungin osan nimestä, jossa *kunta saa saman merkityksen kuin kotisudullani *perä.
Mutta älä anna periksi.
Sigfrid kirjoitti:Muutan kunta-sanat periksi. Nyt nykymerkitys on sama, kunta/perä, ei enää merkitystä joukkio. Vrt. ihmiskunta, kymmenkunta, satakunta.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Liv-nimitraditio on Ernstreitsin mukaan germaaninen/skandinaavinen ja lib-traditio balttilais-venäläinen. Kronikassa siis mainittua lib-varianttia on tutkinut ainakin Zaliznyak, josta Ernstreits toteaa näin:
"A. Zaliznyak has analysed early Finnic and Scandinavian loans and proposes that using the letter б to express the sound /v/ from the source language indicates loaning the word through the dialect spoken in the Pskov-Novgorod region (Zaliznyak 2004: 55)."
"…According to M. Vasmer, this Old Russian word is a loan word from Latvian, cf. lībis ‘Livonian’ (Fasmer I 305; see also Grünthal 1997: 247)."
PERSONAL NAMES AND DENOMINATION
OF LIVONIANS IN EARLY WRITTEN SOURCES
Enn Ernits
Johtopäätös tästä lienee se, että liv- on primäärinen suhteessa muotoon lib- ja siten liivi- voisi mainiosti olla ljudi-etnonyymi. Asiaa sivuaa Petri Kallion huomio etnonyymistä chud’:
” the Norse word for ‘people’ was rather borrowed into Finnic as an appellative, which was later borrowed into Russian as an ethnonym. As the Chud dialect of Finnic had quite likely preserved the inherited Uralic affricate (cf. Kallio 2007: 241–242), the following line of development would also be phonologically plausible: · East Norse *tjūd ‘people’ → Chud *cuuti ‘people, Chud’ → Russian Чудь ‘Chud’.”
"...Chud had the closest ties to the Inland Finnic branch, which used to be spoken in the Pskov-Novgorod area and whose sole survivor today is South Estonian.”
“…As the Chuds were also the first Finnic tribe met by the Slavs, it is no wonder that Russian-language
sources often erroneously used the same ethnonym for other Finnic tribes as well (cf. Grunthal 1997: 158–164).”
The language contact situation in prehistoric
Northeastern Europe
Petri Kallio
Tältä pohjalta uralin puhujat, tarkemmin määriteltynä sisämaan imsumurretta puhuneet "tsuudit" olisivat omaksuneet kaksi erikielistä ”kansa”-termiä käyttöönsä, sekä slaavin ljudi että germaanin tjud, jotka sitten levisivät heidän välittäminään Pihkovan-Novgorodin alueella tai niitä sivuten Laatokalle, jossa esim. livvit ja lyydiläiset olivat sittemmin myös tsuudeja?
Sigfrid kirjoitti:Thurisaz kirjoitti:https://en.wikipedia.org/wiki/Vendel
https://en.wikipedia.org/wiki/Ohthere
https://en.wikipedia.org/wiki/Yngling
Sekä Pohjanmaan Vendel-aikainen esineistö että Euran esineistö viittaavat skandinaaviseen mytologiaan, ja tämä yhteys näkyy myös Hämeessä. Asiasta on Pohjanmaan osalta kirjoittanut Aarni Erä-Esko. Aarni Erä-Esko ei ole sarjakuvasankari, vaan suomalainen arkeologi Yleisin tapa selittää nämä kuvalliset yhteydet on viitata skandinaaviseen kauppatavaraan. Osa esineistä tulkitaan kuitenkin paikallisieksi käsityöksi. Ei tämä tietenkään ole sama asia kuin lähtisimme rakentamaan omaa Eiffel-tornia tai vaikka rakentaisimme Dostojevski-museon kopion Vantaalle.
wejoja kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Thurisaz kirjoitti:https://en.wikipedia.org/wiki/Vendel
https://en.wikipedia.org/wiki/Ohthere
https://en.wikipedia.org/wiki/Yngling
Sekä Pohjanmaan Vendel-aikainen esineistö että Euran esineistö viittaavat skandinaaviseen mytologiaan, ja tämä yhteys näkyy myös Hämeessä. Asiasta on Pohjanmaan osalta kirjoittanut Aarni Erä-Esko. Aarni Erä-Esko ei ole sarjakuvasankari, vaan suomalainen arkeologi Yleisin tapa selittää nämä kuvalliset yhteydet on viitata skandinaaviseen kauppatavaraan. Osa esineistä tulkitaan kuitenkin paikallisieksi käsityöksi. Ei tämä tietenkään ole sama asia kuin lähtisimme rakentamaan omaa Eiffel-tornia tai vaikka rakentaisimme Dostojevski-museon kopion Vantaalle.
Paitsi, että skandinaavinen voi todellisuudessa tarkoittaa huomattavasti laajempaa aluetta, kuten Eurooppaa. Erä-Esko on mm. osoittanut koristelytyylin ja valmistustekniikan perusteella, että kymmeniä vuosia birkalaiseksi tulkittu Tytärsaaren tasavartinen hopeasolki onkin peräisin Kentin alueelta. Samoin prof. Hiekkanen huomautti juuri SKSA-lehdessä Muinaisuuden jäljet- teoksen arvostelussaan irtolöytöjen perusteella tehtävien johtopäätösten heikkoudesta suhteessa väestöliikkeisiin. Myös oletukset "paikallisesta käsityöstä" jäävät useimmissa tutkimuksissa hatariksi. Korujen väitetään usein olevan paikallista käsityötä, mutta metallurgisia ym. todisteita ei kuitenkaan esitetä. Voi olla, että tää on tullut todettua muutamaan otteeseen jo aiemmin.
Jaska kirjoitti:Tshuudi-nimitys siis liittyisi nimenomaan itämerensuomalaisiin, ja erityisesti näihin kauimmaisiin heimoihin, jotka jäivät myöhäiskantasuomalaisen kehityksen ulkopuolelle.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Eihän paikannimen tarvitse viitata paikkaan - se voi viitata myös paikan asujaimistoon. Kunta-loppuiset nimet voivat hyvin olla tällaisia.
Herrakunta, Hiippakunta, Jokikunta, Järvikunta, Kylmäkunta, Kyläkunta, Niemikunta, Parikunta, Peräkunta, Päiväkunta jne.
Käytännössä kunta-loppuisia kuntia ei kansalaisen karttapaikan mukaan ole. Tässä lista haulla *kunta. Aidot kunta-loppuiset paikannimet ovat taloja tai maastonimiä. Suurin osa tuloksista tulee paikan määrittelystä (kulmakunta) eli kaupungin osan nimestä, jossa *kunta saa saman merkityksen kuin kotisudullani *perä.
Mutta älä anna periksi.
Täh? Mitä sinä kuvittelet minun yrittävän todistaa?Sigfrid kirjoitti:Muutan kunta-sanat periksi. Nyt nykymerkitys on sama, kunta/perä, ei enää merkitystä joukkio. Vrt. ihmiskunta, kymmenkunta, satakunta.
Niin? Sata(ma)kunta-nimen alkuperäinen viittaussuhde voisi olla joko siellä asuvaan ihmisjoukkoon tai 'perään'. Tuskin modernisti rajattuun "kuntaan".
Sigfrid kirjoitti:
Yhteys Englantiin ei todista skandinaaviyhteyttä vastaan, pikemminkin sen puolesta. Yhteydet germaanisten kielten puhujien välillä olivat vahvat, germaaninen kielihän oli vielä kohtuullisen yhteenäinen. Metallurgian hallinta oli luultavasti etelässä ja Englannissa korkeammalla tasolla kuin Skandinaaviassa ja germaaninen statusesineistö kulki etelästä pohjoiseen, mutta uskomukset pohjoisesta etelään, kuten esimerkiksi venehautaus. Hyvä esimerkki tästä symboliikan ja tavaran yhteydestä linjalla Englanti-Ruotsi-Suomi on Sutton Hoo-Vendel-Pohjanmaa linjan esineistö.
Isket kirveesi kiveen, jos yrität todistaa skandinaavisen symboliikan tulleen Englannista, mutta jos väität tavaraa tulleen, niin hyväksyn idean. Symboliikalla on kultuurinen merkitys, ei tavaran alkupeällä.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa