Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Syys 2018 09:30



Vastaa viestiin  [ 214 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Seuraava
 Keminsaamesta 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tämä jää nyt sen varaan, että olisiko militaarikylän saamessa voinut olla sellainen versio aan ja ään tapaisista äänteistä, että "jokainen suomen- tai ruotsinkielinen kirjuri" ei olisikaan niitä erottanut.
Sehän tarkoittaa, etteivät nuo äänteet edustaneet eri foneemeja. Toisin sanoen edelleen joudun toistamaan: sodankylänsaamessa ei ollut *aa kehittynyt ä:ksi *ee-vartaloissa niin kuin oli itäkeminsaamessa. Sodankylänsaamessa kaikki *aa:t edustuivat /a/-foneemina länsisaamelaisten kielten tapaan. Tästä ei oikeasti millään pääse nyt ohi, usko jo. PDT_Armataz_01_01

Enpäs uskokaan. Voivat olla sodankylänsaamelaiseen korvaan eri foneemeja, mutta vieraskieliseen korvaan samoja. Tässä oleellisempaa on saamelainen korva, kun taas sinä keskityt määrittelemään vieraskielisen korvan (ja kirjoitustavan) antaman todistuksen mukaan.

Kyse on siitä, että kielenpuhujilla on sekä eritarkkuisia korvia että erilaisia foneettisia ilmentymiä tuottaessaan samaa äännejärjestelmän yksikköä puheessa. Esimerkiksi joillakuilla suomalaisilla a ääntyy puolietisenä (lähestyen ä:tä), kun taas etenkin Stadissa monella ä ääntyy laiskasti, puolitakaisena (lähestyen a:ta). Me kuulemme nämä foneettiset erot selvästi, vaikka meillä onkin kielessämme vain väljät foneemit /a/ ja /ä/ eikä mitään niiden välissä.

Sen sijaan meillä ei ole näille "väliääntämyksille" omaa kirjainmerkkiään, ellemme ole tutustuneet fonetiikkaan. Mutta kas! Nämä väliääntämykset eivät olekaan omia foneemejaan vaan nuo ääntöarvot mahtuvat kielessä jo olevien väljien vokaalien ääntöilmentymien vapaaseen vaihteluun. Vapaa vaihtelu tarkoittaa sitä, että eri puhujilla foneemi ääntyy sattumanvaraisesti tietyssä vaihteluvälissä.

Äänteet voivat säilyä erillisinä äännejärjestelmän yksiköinä kielessä vain silloin, kun ne erottuvat riittävästi kaikkien kielenpuhujien korvissa. Tällainen riittävä ero on myös vieraskielisten selvästi kuultavissa.

Kantasaamessa oli vain yksi väljä vokaali, *aa, ja toisaalta väljä etinen diftongi *ea. Jälkimmäinen on monessa saamelaismurteessa kehittynyt ä:ksi ja monessa e:ksi, kuten odotettavissa onkin. Sen sijaan *aa ääntyy kaikkialla [a]:na vähintään tietyissä äänneympäristöissä, ja [ä]:ksi se on kehittynyt vain tietyn murreryhmän (itäkeminsaame, sis. inarin- ja koltansaamen) murteissa tietyin ehdoin (eli toisen tavun *ee:n edellä).

On mahdollista, että sodankylänsaamessa *aa olisi ääntynyt hieman etisempänä *ee-vartaloissa. Se ei ole kuitenkaan ääntynyt selvästi erottuvana [ä]:nä - sellaisen olisivat kirjaajat kyllä kuulleet. Tuo etinen *aa ei siis ole ollut oma foneeminsa vaan täydennysjakaumassa takaisen *aa:n kanssa = saman foneemin allofoni.

aikalainen kirjoitti:
Sodankylänsaamelle on siis edelleen kaksi vaihtoehtoa: Vain yhtenä foneemina (a,a) tai kahtena erillisenä (a,ä). Se on sitten toinen asia, mitkä ovat näiden vaihtoehtojen todennäköisyydet.

Todennäköisyys sille, että sodankylänsaamessa *aa:sta olisi eriytynyt omaksi foneemikseen *ä, on käytännössä nolla (lue edeltä). Sen sijaan on hyvin mahdollista, että *aa-foneemin hieman etisempi allofoni olisi esiintynyt tietyissä asemissa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin. No, keminsaamessa ei näytä tapahtuneen mitään häiriöitä: kantasaame on murteutunut päämurreryhmiin, ja murreryhmien tytärmurteet ovat myöhemmin kontaktoineet naapurimurteiden kanssa, vaikka nämä olisivat edustaneet taksonomiselta kannalta eri murreryhmää. Kaikki on siis mennyt ihan odotuksenmukaisesti. Ei häiriöitä.

Tämä keskustelu lähti liikkeelle tästä informaatiostasi (ketjussa Saamen murteutuminen): "Keminsaamen murteet jakavat sikin sokin äänteenmuutoksia keskenään sekä inarin- ja koltansaamen ja joitain myös länsisaamelaisten kielten kanssa"

Jos käyttämäsi ilmaisu "sikin sokin" tarkoittaa kielenkäytössäsi odotuksen mukaista murteutumista, niin silloin keminsaameen ei liity häiriötä. Eli jos itäisellä Maaselän lapinkylällä on vaikutteita Vienan puoleisesta saamesta, Sompiolla Inarin- tai koltansaamesta ja Sodankylällä pohjoissaamesta, niin se ei ole häiriö. Mutta jos vaikutteet menevät kovin ristiriitaisesti sikinsokin, niin sitten siinä on häiriö, joka huutaa selitystä.

"Sikin sokin" tarkoitti sitä, että nätti ketjumainen rakenne, jossa saamelaiskielten rajat on helppo määritellä, hämärtyy. Eli vain nykysaamelaisia kieliä vertailemalla inarinsaame ja koltansaame ovat selvästi eri kieliä. Kun mukaan otetaan vaikkapa vain sompionsaame, muodostuu kolmio, jossa sompionsaame jakaa osan uudennoksista vain inarinsaamen kanssa ja osan uudennoksista vain koltansaamen kanssa.

Tästä syystä "selvä" kieliraja sumenee: nämä kolme "murretta" näyttävät olevan taksonomisesti tasavertaisia yksiköitä, joten jos kieliraja vedetään inarin- ja koltansaamen väliin, niin kieliraja pitäisi vetää myös sompion- ja inarinsaamen väliin sekä sompion- ja koltansaamen väliin. Ja koska muut keminsaamen murteet eroavat myös toisistaan yhtä paljon kuin kyseinen kolmikko, olisi kaikki keminsaamen murteet katsottava itsenäisiksi kieliksi. Se tuntuisi kuitenkin liioittelulta.

Ottamatta kantaa jonkin saamelaisen kielimuodon kieleyteen voidaan sanoa, että inarinsaame ja koltansaame ovat historiallisesti ns. itä- tai koilliskeminsaamelaisen murreryhmän murteita siinä missä sompionsaame ja savukoskensaamekin. Vasta lähisukuisten ja välittävien murteiden (kuten sompionsaame) katoaminen johti siihen, että nykyhetkessä inarinsaame ja koltansaame lasketaan eri kieliksi.

Eli "sikin sokin" kuvaa vain uudennosten levinneisyyksien ristikkäisyyttä eikä mitään epätyypillistä "häiriötä" prosessissa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Helmi 2017 21:58
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Keminsaamesta
magnus kirjoitti:
Kiva kun aihe kiinnostaa muitakin.

Ennenkuin aletaan puhumaan kielen rekonstruoinnista pitäisi miettiä miksi sen julkinen puhuminen loppui.

Sinänsä olen siis Jaskan kannalla. Rekonstruktio on turhaa jos kukaan rekonstruoijista ei tiedä käytännössä mitään kyseisestä kielestä. Akateemisena pätemisenä voi toki kirjoitella mitä hyvänsä arvauksia ja nimetä ne kielen nnn viralliseksi rekonstruktioksi. Siinä on vain se ongelma että se ei perustu tosiasioihin. Vaikka esim äänteenmuutokset ovat ihan toimiva metodi toisaalla, ei ne toimi jos lähtökieli josta äänteenmuutoksia lähdetään johtamaan on pidgin-kieli, ja siten sukupuussa sivussa. Se lähtökieli pitäisi ensin siivota, mutta tietänette kyllä miksi sitä ei tehdä.

Kantasaame ei tietääkseni ole pidgin-kieli. PDT_Armataz_01_01
Enkä tiedä, miksei siivousta tehdä. Kertoisitko?

magnus kirjoitti:
Muuten koko kyseisen alueen ihmiset eivät kutsuneet itseään keminlappalaisiksi tai lappalaisiksi ylipäätään, se oli mm. pirkkalaisten ja savojen nimitys heistä. Eikä he kutsuneet itseään saamelaisiksikaan. Kaikki alkuperäisasukkaat tietävät kyllä nimensä ja ulkopuolisilla ei tarvitse tietääkään.

Silloin kun Kemin Lapin asukkaat olivat saamelaisia, he kyllä kutsuivat itseään saamelaisiksi. Saame-nimitystä on käytetty jo varhain ja etelässä, siitä todistavat paikannimet. En oikein usko mihinkään salaiseen etnonyymiin, josta eivät ulkopuoliset olisi kuulleet...

magnus kirjoitti:
Sillä kun kylmiä tosiasioita aletaan katsomaan silmästä silmään, niin maat ja mannut on jo aikaa sitten varastettu ja suvun sivuhaaroja tapettu ja raiskattu. Tietämyksen tilalle on pakotettu Uskonto ja on kastettu iänkaikkiseen veronmaksuun. Alueella on menossa neljäs väestönsiirto ja tekijöiden perillisillä on itselläänkin kädet ns veressä, joten edes katumusta ei ole näkyvissä. Saati sitten halua tai tekoa asioiden korjaamiseen.

Noista jos korjattaisiin kaikki paitsi tietenki ne kaksi joita ei enää voi niin kielikin kyllä palautuisi. Ei se sen vaikeampaa ole.

Kieli palautuu vain jos ihmisillä on motivaatiota opettaa lapsilleen saame, vaikkeivät he itse sitä hyvin osaisikaan. Historiallisilla tapahtumilla ei liene siihen mitään vaikutusta, eikä niitä voi kumotakaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Helmi 2017 22:14
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 05 Touko 2015 10:17
Viestit: 3
Viesti Re: Keminsaamesta
On eri asia millä ulkopuolinen kansa kutsuu kansaa, minkä nimen kansa kertoo ulkopuolisille ja millä he kutsuvat itseään keskuudessaan ja millä nimillä kutsutaan osaryhmiä. Oppikirjaesimerkkinä ulkopuolisten kutsumanimi Saksa/Allemagne/Tyskland, nimi mikä kerrotaan ulkopuolisille Germany, nimi millä kutsutaan itseään toisille samankaltaisille Deutschland ja osaryhmille sitten omat nimensä Bavaarit, Saksit jne.

Mikäli jonkin yhteisön tai jopa kansan elinkeinoja rajoitetaan, tai jopa omaisuus varastetaan ja väkivallan tai muun joukkokeinon kuten esim kirkon edistämän sosiaalisen eristämisen tai kaupan kieltämisen uhalla estetään kyseisen ryhmän elinkeinon ja perinteiden vaaliminen, niin kieli vääjäämättä kuolee. Siinä ei auta vaikka kieli kantaisi sukupolvelta toiselle, niin kauan kuin ulkopuoliset rajoitteet estävät kielen käytön jokapäiväisessä elämässä. Sanat ja kieliopin ja jopa ääntämyksen voi kirjoittaa ylös, mutta jos kielellä ei ole elinympäristöä, on se käytännössä kuollut. Jos kieltä tekohengitetään niin että ulkopuoliset ihmiset myöhemmin opiskelevat sen ja alkavat puhumaan sitä lapsilleen, kielen muutosnopeus kasvaa vääjäämättä saaden vaikutteita niistä kielistä joista uudet puhujat tulivat tai jopa uusia keksittyjä muotoja. Lopulta voidaan suosiolla puhua ihan eri, uudesta kielestä.

Tottakait historialliset tapahtumat vaikuttavat, varsinkin jos sitä jatketaan aktiiviisesti nykyhetkeen/-ssä. Paikallisissa kouluissa vielä 90-luvulla opettajat uhkailivat helvetin tulilla välttelemään "huru-ukkoja" ja olemaan kuuntelematta vanhoja. Muinaismuistot lanattiin talkoovoimin maantasalle ettei museoviraston ukot tule häiritsemään rakentamista ja maankäyttöä. Historian tunnilla taas kerrottiin opettajasta riippuen kuinka maa oli tyhjä kunnes "ihmiset" saapuivat kaskeamaan ja kylät perustettiin kirkonkirjoihin, tai kuinka sivistyksen teknologia pelasti riutuvat lappalaiset varmalta kuolemalta. Kumpikaan ei tietenkään ole totta, mutta koska niin koulussa opetetaan, se on ihmisten todellisuus.

Sille vääristyneelle todellisudelle perustetaan sitten mm. historia ja kielitiede ja taputellaan toisiaan selkään ja todetaan että hyvä tuli, näin se on.

Ymmärrän täysin ettei alkuperäisasukkaiden oikeaa historiaa haluta tunnustaa, eikä omaisuutta haluta palauttaa, onhan varastettu jo moneen kertaan myyty ja isojaettu ja myyty ja uusjaettu ja taas useasti myyty, niin että nykyomistajilla ei ole mitään aavistustakaan menneistä. Eikä mitään erillisvapauksia itsehallintoon haluta antaa, koska kaikkihan olemme suomalaisia, paitsi ahvenanmaalaiset ja rantaruotsalaiset ja saamelaiset joista vain viimeiset ovat millään tavalla kytköksissä alkuperäisasutukseen. Mutta olen ehdottomasti sitä vastaan että tarkoituksella vääristellään alkuperäiskielet ja kulttuurit hatusta arvaamalla. Vertauskuvana Suomen 100 vuotisohjelmaan voitaisiin sisällyttää suomenkielen uusi sanasto ja kielioppi sen perusteella mitä Ugandalaisten professorien työryhmän venäjän ja skandinaavian kielien suomalaisvaikutteiden rekonstruktiosta paljastuisi.

En muuten sanonut että kantasaame olisi pidgin-kieli.


22 Helmi 2017 12:09
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 382
Viesti Re: Keminsaamesta
magnus kirjoitti:
On eri asia millä ulkopuolinen kansa kutsuu kansaa, minkä nimen kansa kertoo ulkopuolisille ja millä he kutsuvat itseään keskuudessaan ja millä nimillä kutsutaan osaryhmiä. Oppikirjaesimerkkinä ulkopuolisten kutsumanimi Saksa/Allemagne/Tyskland, nimi mikä kerrotaan ulkopuolisille Germany, nimi millä kutsutaan itseään toisille samankaltaisille Deutschland ja osaryhmille sitten omat nimensä Bavaarit, Saksit jne.

Mikäli jonkin yhteisön tai jopa kansan elinkeinoja rajoitetaan, tai jopa omaisuus varastetaan ja väkivallan tai muun joukkokeinon kuten esim kirkon edistämän sosiaalisen eristämisen tai kaupan kieltämisen uhalla estetään kyseisen ryhmän elinkeinon ja perinteiden vaaliminen, niin kieli vääjäämättä kuolee. Siinä ei auta vaikka kieli kantaisi sukupolvelta toiselle, niin kauan kuin ulkopuoliset rajoitteet estävät kielen käytön jokapäiväisessä elämässä. Sanat ja kieliopin ja jopa ääntämyksen voi kirjoittaa ylös, mutta jos kielellä ei ole elinympäristöä, on se käytännössä kuollut. Jos kieltä tekohengitetään niin että ulkopuoliset ihmiset myöhemmin opiskelevat sen ja alkavat puhumaan sitä lapsilleen, kielen muutosnopeus kasvaa vääjäämättä saaden vaikutteita niistä kielistä joista uudet puhujat tulivat tai jopa uusia keksittyjä muotoja. Lopulta voidaan suosiolla puhua ihan eri, uudesta kielestä.

Tottakait historialliset tapahtumat vaikuttavat, varsinkin jos sitä jatketaan aktiiviisesti nykyhetkeen/-ssä. Paikallisissa kouluissa vielä 90-luvulla opettajat uhkailivat helvetin tulilla välttelemään "huru-ukkoja" ja olemaan kuuntelematta vanhoja. Muinaismuistot lanattiin talkoovoimin maantasalle ettei museoviraston ukot tule häiritsemään rakentamista ja maankäyttöä. Historian tunnilla taas kerrottiin opettajasta riippuen kuinka maa oli tyhjä kunnes "ihmiset" saapuivat kaskeamaan ja kylät perustettiin kirkonkirjoihin, tai kuinka sivistyksen teknologia pelasti riutuvat lappalaiset varmalta kuolemalta. Kumpikaan ei tietenkään ole totta, mutta koska niin koulussa opetetaan, se on ihmisten todellisuus.

Sille vääristyneelle todellisudelle perustetaan sitten mm. historia ja kielitiede ja taputellaan toisiaan selkään ja todetaan että hyvä tuli, näin se on.

Ymmärrän täysin ettei alkuperäisasukkaiden oikeaa historiaa haluta tunnustaa, eikä omaisuutta haluta palauttaa, onhan varastettu jo moneen kertaan myyty ja isojaettu ja myyty ja uusjaettu ja taas useasti myyty, niin että nykyomistajilla ei ole mitään aavistustakaan menneistä. Eikä mitään erillisvapauksia itsehallintoon haluta antaa, koska kaikkihan olemme suomalaisia, paitsi ahvenanmaalaiset ja rantaruotsalaiset ja saamelaiset joista vain viimeiset ovat millään tavalla kytköksissä alkuperäisasutukseen. Mutta olen ehdottomasti sitä vastaan että tarkoituksella vääristellään alkuperäiskielet ja kulttuurit hatusta arvaamalla. Vertauskuvana Suomen 100 vuotisohjelmaan voitaisiin sisällyttää suomenkielen uusi sanasto ja kielioppi sen perusteella mitä Ugandalaisten professorien työryhmän venäjän ja skandinaavian kielien suomalaisvaikutteiden rekonstruktiosta paljastuisi.

En muuten sanonut että kantasaame olisi pidgin-kieli.

Kirjoituksesi vaikuttaa politiikan katkuiselta. Jokaisella on oikeus mielipiteeseen, jopa katkeraankin.

Maanomistusasioissa puhutaan vanhoista asioista. Tietysti olisi hyvä, jos jollain tavalla korjattaisiin asioita. Mutta jos alettaisiin maa-aluekiistoja palauttelemaan 80-1000 -vuoden takaisiin, niin kaikkien "valloittajien" tulisi luopua nykyisistä omistuksistaan. Karjalaiset saisivat Karjalan jne. Mikään ei ole pysyvämpää kuin muutos. Osa lappalaisiksi haukutuista ei voinut valita kuin tulla tapetuksi, karata pohjoiseen tai kääntyä kristityksi. Silti, eivät ne sukujuuret minnekään häviä.

Jos jossain hamassa tulevaisuudessa kaikki jäljellä olevia saamelaisia kohtaisi uudelleen sama, mitä lappalaisia aiemmin kohtasi, voi lopputulos olla että nykyiset saamelaiset ovat samassa jälkitarkasteluasemassa kuin keminlapin jälkeläiset. Siihenkö saamelaiset loppuivat sitten ? Ei se toki niin ole. Kun eivät saamelaisetkaan ole "puhdas" rotu edes nyt. Jos olisi, ei voisi olla kuin yksi isälinja, yksi äitilinja ja kaikkien tulisi olla toistensa sukulaisia.
Näin ei näytä olevan. Ja siksipä onkin kyseessä kulttuurinen konsepti. Miksei sellaiseen voi liittyä, kun aiemminkin on voinut ?

Minusta kielen tutkintaa tai rekonstruointia ei tarvitse perustella, sillä kukaan nykyinen ihminen ei omista muuta kieltä kuin nykyisen. On se nyt vähän uskottavampaa, kun tutkija on edes saman suuremman kielikunnan edustaja kuin että jostain ugandasta. Mutta periaatteessa silläkään ei ole väliä, jos on ammattilainen. Jos rekonstruoitaisiin mennyttä kieltä, ei se tietenkään ole aito oikea. Tutkijat yrittävät palauttaa mammutin henkiin Intian norsun avulla. Tulos on Intiannorsun jälkeläinen mammuttimaisen geenein, ei mammutti. En tiedä, onko se väärin vai ei.

Mutta jos kielessä koottaisiin sanoja, murteita jne. jo tiedettyyn lähikieleen, ei olla ainakaan kovin kaukana alkuperäisestä. Vain ne sanat voidaan tietenkin laittaa kieleen, joita oli kielen kadotessa, ei uudempia. Mikä rekontstruoinnin järkevyys olisi ? Ehkä sitä ei puhuisi kukaan, kenties puhuisi. Puhujat eivät kuitenkaan olisi nykysaamelaisia, vaan nykysuomalaisia. Se ei siis tuhoaisi saamenkieltä. Ei uudella kielellä olisi samoja oikeuksia tietenkään. Sekin voitaisiin varmistaa lainsäädännöllä. Mutta tutkimuksensa se antaisi lisäymmärystä tähän Lapin katoamiseen, niin kyllä se minun mielestäni kannattaisi.

Oli alueita, joilla suomalaiset ja lappalaiset elelivät rinnakkain sopuisasti. Viljelijöinä suomalaiset tietysti pystyivät ylläpitämään suurempia perheitä ja siksi he määrältänsä ylittivät lappalaiset. Katovuosina ja vaikeina aikoina olivat tietysti samoista saaliista riippuvaiset. Ei kannata unohtaa, että myös suomalaiset olivat Ruotsinvallan ja Novgorodin/Venäjän pelinappuloina. Itsenäisyyden aikana maat oli jo suuremmalta osalta jaettu. Vaikka saamelaiset ovat kokeneet vääryyttä esim. kieliasioissa, opetuksessa ja oman kulttuurin säilyttämisen puolella, ei se juurikaan eroa siitä, mitä suomalaiset olivat jo aiemmin kokeneet joutuessaan kääntymään pakanoista kristityiksi. Onneksi 1800-luvulla heräsi mielenkiinto tallettaa suomalaisten katoamassa oleva kulttuuriperintö. Ilman sitä heräämistä, meillä ei olisi mitään. Ruotsiin menneet metsäsuomalaiset eivät aluksi uskaltaneet puhua suomea Gottlundille, mutta kertoivat vähän ajan päästä kaikki taiatkin hänelle. Niissä ei tosin ollut mitään uutta Gottlundille, sillä hänellä oli juuret savossa, mistä metsäsuomalaisetkin.

Siksikin kun sama voi toistua myös saamelaisten keskuudessa, olisi tärkeää, että kaikki mitä on tiedossa ja tallella, kirjoitettaisiin myös saamelaisilta ylös. On jo kirjoitetttukin, mutta ei kaikkea. Ilmastonmuutos pistää porukkaa liikkeelle ja silloin ruotsalaiset, norjalaiset, suomalaiset, affenanmaalaiset, rantaruotsalaiset, romaanit, tataarit, karjalaiset, meät ja saamelaiset ovat kaikki vaarassa assimiloitua hävikseen.

Mitä vähemmän sekoitusta, sitä helpompi tutkia. Tutkimisen aika on nyt, ei ainakaan paljon myöhemmin.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


22 Helmi 2017 16:05
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Keminsaamesta
Edelleenkään en usko mihinkään salaisiin, esoteerisiin etnonyymeihin, kun et ole todisteitakaan antanut.

magnus kirjoitti:
Tottakait historialliset tapahtumat vaikuttavat, varsinkin jos sitä jatketaan aktiiviisesti nykyhetkeen/-ssä. Paikallisissa kouluissa vielä 90-luvulla opettajat uhkailivat helvetin tulilla välttelemään "huru-ukkoja" ja olemaan kuuntelematta vanhoja. Muinaismuistot lanattiin talkoovoimin maantasalle ettei museoviraston ukot tule häiritsemään rakentamista ja maankäyttöä. Historian tunnilla taas kerrottiin opettajasta riippuen kuinka maa oli tyhjä kunnes "ihmiset" saapuivat kaskeamaan ja kylät perustettiin kirkonkirjoihin, tai kuinka sivistyksen teknologia pelasti riutuvat lappalaiset varmalta kuolemalta. Kumpikaan ei tietenkään ole totta, mutta koska niin koulussa opetetaan, se on ihmisten todellisuus.

Totta, saamelaisten historiaa on vähätelty.

magnus kirjoitti:
Sille vääristyneelle todellisudelle perustetaan sitten mm. historia ja kielitiede ja taputellaan toisiaan selkään ja todetaan että hyvä tuli, näin se on.

Miten kielitiede edes voisi perustua vääristyneelle todellisuudelle? Kielitiedehän nimenomaan, varsinkin paikannimitutkimus, on pakottanut historian ja arkeologian kirjantekijät huomioimaan aiemman saamelaisasutuksen laajuuden Suomessa ja Venäjällä.

magnus kirjoitti:
Ymmärrän täysin ettei alkuperäisasukkaiden oikeaa historiaa haluta tunnustaa, eikä omaisuutta haluta palauttaa, onhan varastettu jo moneen kertaan myyty ja isojaettu ja myyty ja uusjaettu ja taas useasti myyty, niin että nykyomistajilla ei ole mitään aavistustakaan menneistä. Eikä mitään erillisvapauksia itsehallintoon haluta antaa, koska kaikkihan olemme suomalaisia, paitsi ahvenanmaalaiset ja rantaruotsalaiset ja saamelaiset joista vain viimeiset ovat millään tavalla kytköksissä alkuperäisasutukseen. Mutta olen ehdottomasti sitä vastaan että tarkoituksella vääristellään alkuperäiskielet ja kulttuurit hatusta arvaamalla. Vertauskuvana Suomen 100 vuotisohjelmaan voitaisiin sisällyttää suomenkielen uusi sanasto ja kielioppi sen perusteella mitä Ugandalaisten professorien työryhmän venäjän ja skandinaavian kielien suomalaisvaikutteiden rekonstruktiosta paljastuisi.

Kuka on vääristellyt alkuperäiskieliä?
Ilmeisesti yrität vihjata esimerkilläsi jonkinlaiseen suomalais-saamelaiseen sekakieleen? Tarkoitatko keminsaamea vai suomen kielen peräpohjalaismurteistoa?

magnus kirjoitti:
En muuten sanonut että kantasaame olisi pidgin-kieli.

Mikä kieli sitten olisi pidgin-kieli?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Helmi 2017 19:01
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:

magnus kirjoitti:
En muuten sanonut että kantasaame olisi pidgin-kieli.

Mikä kieli sitten olisi pidgin-kieli?


Veikkaan että puhuu pirkkalaisten murteesta. PDT_Armataz_01_12

Seuraavaksi voidaan kysellä kuinka paljon kantasaamelaista löytyy hämäläisistä, savo/karjalaisista verrattuna nykyisiin lappalaisiin tai saamelaisiin.
Ja onko hän huolissaan germaaneista jotka sulautettiin pahojen pirkkalaisten toimesta.
Tämä alkuperäiskansa monopolin haaliminen on vastenmielistä kun kun Suomessa ei muita olekaan, ne ihan ensimmäiset on sulautettu jo aikaa sitten ihan saamelaisten itsensä toimestakin.

70-luvulta lähtien Neuvostoliitto varsinkin tuki näitä alkuperäiskansa aloitteita ja väritti ne vasemmistolaisiksi vapautusliikkeiksi.
Amerikassa sillä on toki perusteitakin mutta kyllä Eurooppa on ihan täynnä alkuperäiskansoja, monet vanhempia kuin Amerikan heimot.

Saamelaisten heiluminen näiden kanssa yhdessä jossain kodassa on huvittavaa kun muistetaan että Pohjois-Amerikassa ei oltu edes rautakaudella löytöretkien aikaan ja kantasaamelaiset taas olivat edistyksellisiä ja kontaktit olivat olemassa moneen suuntaan.


22 Helmi 2017 21:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Keminsaamesta
Thurisaz kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

magnus kirjoitti:
En muuten sanonut että kantasaame olisi pidgin-kieli.

Mikä kieli sitten olisi pidgin-kieli?


Veikkaan että puhuu pirkkalaisten murteesta. PDT_Armataz_01_12

Seuraavaksi voidaan kysellä kuinka paljon kantasaamelaista löytyy hämäläisistä, savo/karjalaisista verrattuna nykyisiin lappalaisiin tai saamelaisiin.
Ja onko hän huolissaan germaaneista jotka sulautettiin pahojen pirkkalaisten toimesta.
Tämä alkuperäiskansa monopolin haaliminen on vastenmielistä kun kun Suomessa ei muita olekaan, ne ihan ensimmäiset on sulautettu jo aikaa sitten ihan saamelaisten itsensä toimestakin.

70-luvulta lähtien Neuvostoliitto varsinkin tuki näitä alkuperäiskansa aloitteita ja väritti ne vasemmistolaisiksi vapautusliikkeiksi.
Amerikassa sillä on toki perusteitakin mutta kyllä Eurooppa on ihan täynnä alkuperäiskansoja, monet vanhempia kuin Amerikan heimot.

Saamelaisten heiluminen näiden kanssa yhdessä jossain kodassa on huvittavaa kun muistetaan että Pohjois-Amerikassa ei oltu edes rautakaudella löytöretkien aikaan ja kantasaamelaiset taas olivat edistyksellisiä ja kontaktit olivat olemassa moneen suuntaan.

Alkuperäiskansa on poliittinen status, joka annetaan vain kansoille, jotka eivät hallitse omaa kansallisvaltiotaan (toisin kuin suomalaiset) vaan ovat valtion alueella vanha vähemmistö. Se ei siis ota kantaa niinkään alkuperäisyyteen kuin poliittiseen statukseen. Alkuperäinen voi tietenkin olla myös enemmistökansa, mutta se ei tarvitse tätä statusta, koska se hallitsee omaa valtiotaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Helmi 2017 21:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Enpäs uskokaan. Voivat olla sodankylänsaamelaiseen korvaan eri foneemeja, mutta vieraskieliseen korvaan samoja. Tässä oleellisempaa on saamelainen korva, kun taas sinä keskityt määrittelemään vieraskielisen korvan (ja kirjoitustavan) antaman todistuksen mukaan.
Kyse on siitä, että kielenpuhujilla on sekä eritarkkuisia korvia että erilaisia foneettisia ilmentymiä tuottaessaan samaa äännejärjestelmän yksikköä puheessa. Esimerkiksi joillakuilla suomalaisilla a ääntyy puolietisenä (lähestyen ä:tä), kun taas etenkin Stadissa monella ä ääntyy laiskasti, puolitakaisena (lähestyen a:ta). Me kuulemme nämä foneettiset erot selvästi, vaikka meillä onkin kielessämme vain väljät foneemit /a/ ja /ä/ eikä mitään niiden välissä.

Sen sijaan meillä ei ole näille "väliääntämyksille" omaa kirjainmerkkiään, ellemme ole tutustuneet fonetiikkaan. Mutta kas! Nämä väliääntämykset eivät olekaan omia foneemejaan vaan nuo ääntöarvot mahtuvat kielessä jo olevien väljien vokaalien ääntöilmentymien vapaaseen vaihteluun. Vapaa vaihtelu tarkoittaa sitä, että eri puhujilla foneemi ääntyy sattumanvaraisesti tietyssä vaihteluvälissä.

Äänteet voivat säilyä erillisinä äännejärjestelmän yksiköinä kielessä vain silloin, kun ne erottuvat riittävästi kaikkien kielenpuhujien korvissa. Tällainen riittävä ero on myös vieraskielisten selvästi kuultavissa.

Varsinaiseksi perusteluksi jäi pelkkä ilmaan heitetty väite vieraskielisten kuulemisesta.

Jaska kirjoitti:
Kantasaamessa oli vain yksi väljä vokaali, *aa, ja toisaalta väljä etinen diftongi *ea. Jälkimmäinen on monessa saamelaismurteessa kehittynyt ä:ksi ja monessa e:ksi, kuten odotettavissa onkin. Sen sijaan *aa ääntyy kaikkialla [a]:na vähintään tietyissä äänneympäristöissä, ja [ä]:ksi se on kehittynyt vain tietyn murreryhmän (itäkeminsaame, sis. inarin- ja koltansaamen) murteissa tietyin ehdoin (eli toisen tavun *ee:n edellä).

On mahdollista, että sodankylänsaamessa *aa olisi ääntynyt hieman etisempänä *ee-vartaloissa. Se ei ole kuitenkaan ääntynyt selvästi erottuvana [ä]:nä - sellaisen olisivat kirjaajat kyllä kuulleet. Tuo etinen *aa ei siis ole ollut oma foneeminsa vaan täydennysjakaumassa takaisen *aa:n kanssa = saman foneemin allofoni.

Tässäkin varsinaiseksi perusteluksi jäi, että sellaisen olisivat kirjaajat kyllä kuulleet.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sodankylänsaamelle on siis edelleen kaksi vaihtoehtoa: Vain yhtenä foneemina (a,a) tai kahtena erillisenä (a,ä). Se on sitten toinen asia, mitkä ovat näiden vaihtoehtojen todennäköisyydet.

Todennäköisyys sille, että sodankylänsaamessa *aa:sta olisi eriytynyt omaksi foneemikseen *ä, on käytännössä nolla (lue edeltä). Sen sijaan on hyvin mahdollista, että *aa-foneemin hieman etisempi allofoni olisi esiintynyt tietyissä asemissa.

Perusteluja nollalle ei valitettavasti tullut esiin. Löytyi vain mielipide saamenkieltä kuunnelleen vieraskielisen henkilön korvasta.

Muuten, problematiikka koskee myös sompiota. Siellähän vastaavasti sopii kysyä, että onko oikeasti ollut [ä]:tä, vai onko vieraskielinen vaikkukorva ylitulkinnut etisen [a]:n sellaiseksi.


23 Helmi 2017 00:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Keminsaamesta
Aikalainen, sinä et nyt taida ymmärtää foneemin ja allofonin eroa. Pitäisikö sinun vähän perehtyä alan käsitteistöön, ennen kuin väännät aiheesta?

Kielessä ei säily pitkään sellainen foneemi, joka on ääntämykseltään liian lähellä jotain toista foneemia. Tästä seuraa, että kielen foneemit ovat omin korvin myös sellaisten erotettavissa, joille kyseinen kieli on vieras. Tätä perustelua sinä et millään pysty kyseenalaistamaan - sinun pitää vain yrittää ymmärtää ja hyväksyä se.

Se että kirjuri säännönmukaisesti kirjoittaa <ä> eikä <a>, osoittaa ettei kyseessä ole pelkkä allofonien vähäinen ero. Se taas, ettei kirjuri koskaan kirjoita <ä>:tä vaan aina <a>:n, osoittaa ettei foneemieron olettamiselle ole mitään perusteita.

Ymmärrätkö?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Helmi 2017 00:33
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Aikalainen, sinä et nyt taida ymmärtää foneemin ja allofonin eroa. Pitäisikö sinun vähän perehtyä alan käsitteistöön, ennen kuin väännät aiheesta?

Kielessä ei säily pitkään sellainen foneemi, joka on ääntämykseltään liian lähellä jotain toista foneemia. Tästä seuraa, että kielen foneemit ovat omin korvin myös sellaisten erotettavissa, joille kyseinen kieli on vieras. Tätä perustelua sinä et millään pysty kyseenalaistamaan - sinun pitää vain yrittää ymmärtää ja hyväksyä se.

Se että kirjuri säännönmukaisesti kirjoittaa <ä> eikä <a>, osoittaa ettei kyseessä ole pelkkä allofonien vähäinen ero. Se taas, ettei kirjuri koskaan kirjoita <ä>:tä vaan aina <a>:n, osoittaa ettei foneemieron olettamiselle ole mitään perusteita.

Ymmärrätkö?


Jaska, nyt kun aloit opettamaan, joka on hyvä asia, niin väännä lisää. Esimerkiksi itselleni on tyypillistä sellainen väärin kuuleminen, että kuulen juuri ä-äänteen sen mukaisesti kun olen sen jonkin sanan sisällä oppinut kuulemaan. Esimerkiksi vaikka meän kieliset sanovat karamälli, minulla meni pitkään, ennenkuin tajusin että siinä on ä, eikä e. Sama sanoissa että - ette. Väittäisin että suomenkielinen kirjuri "korjaisi" nuo äät/eet vaikka kuulisikin "virheet" . Vai meneekö minulla kielitieteellinen pointti ohi?


23 Helmi 2017 11:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Aikalainen, sinä et nyt taida ymmärtää foneemin ja allofonin eroa. Pitäisikö sinun vähän perehtyä alan käsitteistöön, ennen kuin väännät aiheesta?

Sekin on mahdollista, etten ymmärrä. Ymmärrystä kuitenkin puoltaa se, että aiemmissa viesteissä antamasi selostus vastaa omaa käsitystäni asiasta, ja täälläkin (Wikipedia/foneemi) asia selitetään mielestäni aivan ymmärrettävästi.

Jaska kirjoitti:
Kielessä ei säily pitkään sellainen foneemi, joka on ääntämykseltään liian lähellä jotain toista foneemia. Tästä seuraa, että kielen foneemit ovat omin korvin myös sellaisten erotettavissa, joille kyseinen kieli on vieras. Tätä perustelua sinä et millään pysty kyseenalaistamaan - sinun pitää vain yrittää ymmärtää ja hyväksyä se.

Väitteesi vieraskielisen korvasta on ilmaan heitetty väite, mielipide. Pitkät selittelyt foneeneista ja allofoneista ovat kiinnostavuudestaan huolimatta vähän kuin savuverhoa, joka peittää asian ytimen. Ytimessähän ei ole ole kielessä olevien foneemien ja allofonien ero, vaan kahden eri kielen foneemien suhde toisiinsa. Eli se, miten eri kielen puhuja hahmottaa toisen kielen puhujalta kuulemansa foneemit oman kielensä foneemeihin mukautuneella korvallaan.

Väitteesi on myös oman kokemusmaailmani mukaan epäuskottava, sillä kielissähän on paljon äänteitä, joita toisessa kielessä ei hahmoteta samoin foneemirajoin. Samaa asiaa sivutaan em. foneemiartikkelissa näin: "Foneemien rajat kulkevat eri kielissä eri kohdissa; kaksi samantapaista äännettä voivat olla yhdessä kielessä saman foneemin ilmenemismuotoja, toisessa eri foneemeja.".

Jaska kirjoitti:
Se että kirjuri säännönmukaisesti kirjoittaa <ä> eikä <a>, osoittaa ettei kyseessä ole pelkkä allofonien vähäinen ero. Se taas, ettei kirjuri koskaan kirjoita <ä>:tä vaan aina <a>:n, osoittaa ettei foneemieron olettamiselle ole mitään perusteita.

Riippuu edelleen sen toiskielisen kirjurin korvien foneemihahmotusmukautumisen rajoista. Se on se oleellinen asia, johon sinun pitäisi keskittyä, kun arvioit aiemmin esitetyn kahden vaihtoehdon todennäköisyyksiä.


23 Helmi 2017 20:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen, sinä et nyt taida ymmärtää foneemin ja allofonin eroa. Pitäisikö sinun vähän perehtyä alan käsitteistöön, ennen kuin väännät aiheesta?

Sekin on mahdollista, etten ymmärrä. Ymmärrystä kuitenkin puoltaa se, että aiemmissa viesteissä antamasi selostus vastaa omaa käsitystäni asiasta, ja täälläkin (Wikipedia/foneemi) asia selitetään mielestäni aivan ymmärrettävästi.

Jaska kirjoitti:
Kielessä ei säily pitkään sellainen foneemi, joka on ääntämykseltään liian lähellä jotain toista foneemia. Tästä seuraa, että kielen foneemit ovat omin korvin myös sellaisten erotettavissa, joille kyseinen kieli on vieras. Tätä perustelua sinä et millään pysty kyseenalaistamaan - sinun pitää vain yrittää ymmärtää ja hyväksyä se.

Väitteesi vieraskielisen korvasta on ilmaan heitetty väite, mielipide. Pitkät selittelyt foneeneista ja allofoneista ovat kiinnostavuudestaan huolimatta vähän kuin savuverhoa, joka peittää asian ytimen. Ytimessähän ei ole ole kielessä olevien foneemien ja allofonien ero, vaan kahden eri kielen foneemien suhde toisiinsa. Eli se, miten eri kielen puhuja hahmottaa toisen kielen puhujalta kuulemansa foneemit oman kielensä foneemeihin mukautuneella korvallaan.

Väitteesi on myös oman kokemusmaailmani mukaan epäuskottava, sillä kielissähän on paljon äänteitä, joita toisessa kielessä ei hahmoteta samoin foneemirajoin. Samaa asiaa sivutaan em. foneemiartikkelissa näin: "Foneemien rajat kulkevat eri kielissä eri kohdissa; kaksi samantapaista äännettä voivat olla yhdessä kielessä saman foneemin ilmenemismuotoja, toisessa eri foneemeja.".

Jaska kirjoitti:
Se että kirjuri säännönmukaisesti kirjoittaa <ä> eikä <a>, osoittaa ettei kyseessä ole pelkkä allofonien vähäinen ero. Se taas, ettei kirjuri koskaan kirjoita <ä>:tä vaan aina <a>:n, osoittaa ettei foneemieron olettamiselle ole mitään perusteita.

Riippuu edelleen sen toiskielisen kirjurin korvien foneemihahmotusmukautumisen rajoista. Se on se oleellinen asia, johon sinun pitäisi keskittyä, kun arvioit aiemmin esitetyn kahden vaihtoehdon todennäköisyyksiä.

Hienoa että ymmärrät pointtini, vaikka jostain syystä et sitä edelleenkään hyväksy.
Ei mikään sanomasi muuta sitä, että eri keminsaamen murteita merkittiin ratkaisevasti eri tavoin. Sekä suomen että ruotsin äidinkielisillä puhujilla a ja ä ovat ainoat väljät vokaalit, ja niiden allofonien ääntörajat menevät samassa kohdassa.

Siis: keminsaamen murteiden erot eivät edelleenkään voi selittyä kirjaajien eroilla vaan ne voivat selittyä vain murteiden eroilla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Helmi 2017 22:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Hienoa että ymmärrät pointtini, vaikka jostain syystä et sitä edelleenkään hyväksy.

En kirjoittanut minkään pointin ymmärtämisestä. Kirjoitin allofonin ja foneemin eron ymmärtämisestä. Sen sijaan B:n nollauskottavuuden perusteluista jäi edelleen se pointti löytymättä.

Ilmeisesti vedit takaisin väitteesi, jonka mukaan kielten foneemit ovat vieraskielistenkin erotettavissa.

Jaska kirjoitti:
Sekä suomen että ruotsin äidinkielisillä puhujilla a ja ä ovat ainoat väljät vokaalit, ja niiden allofonien ääntörajat menevät samassa kohdassa.

Juuri esitit, että helsinginmurteessa [ä] on liukunut [a]:n suuntaan. Tällöin niiden välinen ääntörajakin on liukunut. Jos toismurteinen tai toiskielinen ei asiayhteydestä tunnistaisi sanan merkitystä, voisi kirjata helsinkimurresanan 'täällä' muodossa 'taalla'. Eli suomen- ja ruotsinkielen eri murteiden ääntörajat eivät ole eivätkä välttämättä ole aina olleet täsmälleen samoissa kohdissa, saati keminsaamen ja suomen/ruotsin ääntörajat.

Oleellista on kuitenkin suomen ja ruotsin vertaaminen keminsaameen, eikä toisiinsa. Täsmennän sodankylänsaamen vaihtoehtoja.

Vaihtoehto A: Kantasaamen jälkeisten muutosten seurauksena sodankylänsaamen murteessa on ollut yksi foneemi, jolla kenties kaksi eri allofonien joukkoa (kuten aiemmin pidit mahdollisena). Toiskielisen kirjurin korvaan se on kuulostanut lähinnä [a]:lta.

Vaihtoehto B: Kantasaamen jälkeisten muutosten seurauksena sodankylänsaamen murteessa on ollut alkukielisten hahmotettavissa kaksi lähekkäistä foneemia. Nämä kaksi foneemia mahtuvat niihin rajoihin, jotka hahmottuvat toiskielisen kirjurin (ties mihin murteeseen virittäytyneeseen korvaan) foneemina [a]. Siksi kirjuri on merkannut niitä kumpaakin samalla a-kirjaimella.

A tarkoittaisi, että joko aiemmat itäsaametyyppiset kaksi foneemia ovat ehtineet langeta yhteen tai niiden kehittyminen kantasaamesta on jäänyt puolitiehen pelkiksi allofonikeskittymiksi tai länsisaame on ne jyrännyt. B tarkoittaisi, että sodankylänsaame olisi itäistä kahdentuneen foneemin tyyliä.

A on niin itsestään selvä, että sen todennäköisyys on varmasti suurempi kuin nolla.

Mutta entä B, onko jotain kestävää perustelua sille, että sen todennäköisyys ei voisi olla suurempi kuin nolla?


25 Helmi 2017 16:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Keminsaamesta
Yhteenveto näkemyksestäni:

Keminsaamesta tehtävissä kielitieteellisissä tulkinnoissa on luonnollisesti pidettävä mielessä suuret epävarmuudet. Perusongelmana on, että yhtään keminsaamelaista ei ole kukaan lingvisti koskaan omin korvin kuullut. Tekstikatkelmiakin on vain vähän. Vielä epävarmempaa on selvitellä keminsaamen eri murteita. Olivatpa nämä epävarmuudet pieniä tai suuria, niin ne ovat kuitenkin olemassa.

Keminsaamen sodankylänmurteen epävarmuuksia:
- tekstikatkelmia vähän
- kirjurin käyttämän merkintätavan tarkka vastaavuus ääntämykseen ei tiedossa
- toiskielisen kirjurin korvan foneemirajojen hahmotus
- puhenäytteen antajan tausta, onko aito sodankylänsaamelainen vai sodankylänsaamea omalla aksentillaan puhunut tornionsaamelainen, joka ei osaa lausua [ä]:tä
- ym.


26 Helmi 2017 11:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Yhteenveto näkemyksestäni:

Keminsaamesta tehtävissä kielitieteellisissä tulkinnoissa on luonnollisesti pidettävä mielessä suuret epävarmuudet. Perusongelmana on, että yhtään keminsaamelaista ei ole kukaan lingvisti koskaan omin korvin kuullut. Tekstikatkelmiakin on vain vähän. Vielä epävarmempaa on selvitellä keminsaamen eri murteita. Olivatpa nämä epävarmuudet pieniä tai suuria, niin ne ovat kuitenkin olemassa.

Keminsaamen sodankylänmurteen epävarmuuksia:
- tekstikatkelmia vähän
- kirjurin käyttämän merkintätavan tarkka vastaavuus ääntämykseen ei tiedossa
- toiskielisen kirjurin korvan foneemirajojen hahmotus
- puhenäytteen antajan tausta, onko aito sodankylänsaamelainen vai sodankylänsaamea omalla aksentillaan puhunut tornionsaamelainen, joka ei osaa lausua [ä]:tä
- ym.

Niin, mikään noista ei käytännön tasolla oikeasti kyseenalaista sitä, että sodankylänsaamessa *á oli säilynyt kuten läntisissä saamelaiskielissä, ja sompionsaamessa se oli muuttunut *ä:ksi toisen tavun *ee:n edellä kuten inarissa ja koltassa.

Epävarmuustekijät on hyvä pitää mielessä, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää sen enempää huomiota, ennen kuin on syytä epäillä, että jokin niistä oikeasti vääristäisi analyysin tulosta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Helmi 2017 14:19
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 417
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Mitä tarkoitat kaksihuippuisella asutusaallolla, ja miten sellainen muuttaisi mitään verrattuna yksihuippuiseen asutusaaltoon?
Käsitän niin että sana aalto kuvaa muuttajien määrän muuttojakson aikana eli tyypillisimmin kai niin että ensimuuttajia on vähän, sitten muuttajien määrä saavuttaa huippunsa, ja lopulta se laskee jälleen suhteessa merkityksettömälle tasolle. Onko esim. se mikään aalto, jos porukkaa tihkuu lähes mitätöntä vauhtia tuhat vuotta seudulle, jossa paikallisen väestön lisääntyminen jättää muuttajien osuuden täysin varjoonsa? No jaa, ehkä on, mutta sellainen aalto jää helposti varjoon suuremmalla aallon tullen.

Kai ainakin etäälle uudisasukkaaksi muuttaminen ennenkin edellytti usein sitä, että lähtöalueelle tuli tieto minne ne ensimmäiset menivät. Vasta sitten jos palaute oli hyvää, lähti enemmän porukkaa liikkeelle, kunnes sitten syystä tai toisesta muuttohalukkuus lopahti. Ainakin minusta vaikuttaa että historiallisena aikana uudisasukkaaksi lähteminen on ollut enimmäkseen sellaisen aallon muotoista.

Mikä voisi aiheuttaa kaksihuippuisen muuttoaallon tietylle alueelle? Ehkä se että lähtöalue vaihtaa paikkaa, mutta niin nopeasti että ensimmäisen lähtöalueen muutto ei ole vielä tyrehtynyt, kun muutto toiselta lähtöalueelta alkaa kasvaa. Miten lähtöalueen vaihtuminen havaittaisiin jälkikäteen? - Vaikeasti, jos ihmisryhmät olisivat melko samankaltaisia?


03 Maalis 2017 01:12
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Kaakonkulman germaaneihin voi liittyä Atrat-joki. Sana on selitetty suomen auraa tarkoittavaksi, mutta koska se on samaa juurta kuin Aurajoellakin, niin en oikein ymmärrä miksi sama etymologia kuin lounaassa, ei kävisi myös kaakossa.


03 Maalis 2017 06:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Kaakonkulman germaaneihin voi liittyä Atrat-joki. Sana on selitetty suomen auraa tarkoittavaksi, mutta koska se on samaa juurta kuin Aurajoellakin, niin en oikein ymmärrä miksi sama etymologia kuin lounaassa, ei kävisi myös kaakossa.

A(a)tra on 'aura (työkalu)'. Se on paikallisessa kielessä oleva sana ja selittyy siksi nimistössä kielenpuhujien itse antamaksi.

Sen sijaan suomen esimuodoissa ei tiedetä koskaan olleen sanaa **atra 'vesisuoni'; siksi paikannimi on tulkittava germaanien antamaksi, koska heidän kielensä sanasta se on peräisin.

P.S. Google ei löydä moista jokea. Meniköhän nimi oikein?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Maalis 2017 10:12
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kaakonkulman germaaneihin voi liittyä Atrat-joki. Sana on selitetty suomen auraa tarkoittavaksi, mutta koska se on samaa juurta kuin Aurajoellakin, niin en oikein ymmärrä miksi sama etymologia kuin lounaassa, ei kävisi myös kaakossa.

A(a)tra on 'aura (työkalu)'. Se on paikallisessa kielessä oleva sana ja selittyy siksi nimistössä kielenpuhujien itse antamaksi.

Sen sijaan suomen esimuodoissa ei tiedetä koskaan olleen sanaa **atra 'vesisuoni'; siksi paikannimi on tulkittava germaanien antamaksi, koska heidän kielensä sanasta se on peräisin.

P.S. Google ei löydä moista jokea. Meniköhän nimi oikein?


Ei mennyt nimi oikein. Ilman väliviivaa pitää olla:

Kuva

Työkaluteorialle löytyi vastaselityskin, kun Aura piti todistaa germaaniseksi, silloin vesisuonen ja joen yhteys oli oleellisempi.


03 Maalis 2017 11:14
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5296
Viesti Re: Keminsaamesta
Pieni Atratjoki laskee Karhijärvestä, hieman epäilen että nimi olisi germaanien antama.


03 Maalis 2017 11:44
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 214 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia