Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 20:15

Rekonpoika kirjoitti:Suomessa (ja Karjalassa) ei taidettu myöskään harjoittaa kovin kummoista viljelyä ennen saamelaisten tuloa joten eivät he viljelijäväestöä syrjäyttäneet. Lounaisrannikko voi olla poikkeus mutta sinnehän ei välttämättä saamelaisia tullut.


Maanviljelys ei alkanut lounaisrannikolla, vaan Kouvola-Lahti -seudulla. Vaikutteen l. impulssin antajana lienee ollut Äänisen seutu. Saamelaisten läsnäolo kummassakin paikassa on huomioonotettavaa.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 20:21

Rekonpoika kirjoitti:
Metsästäjä-keräilijäkulttuurit saivat tarpeisiinsa rautaa vaihtokaupalla tai keräilemällä, eivät pistäneet sulattoa pystyyn.


Suomen vanhin raudansulatus systeemi on ollut Rovaniemellä.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 19 Maalis 2017 20:25

Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Metsästäjä-keräilijäkulttuurit saivat tarpeisiinsa rautaa vaihtokaupalla tai keräilemällä, eivät pistäneet sulattoa pystyyn.


Suomen vanhin raudansulatus systeemi on ollut Rovaniemellä.


Lähde? Vanhin löydetty.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 19 Maalis 2017 20:26

Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Suomessa (ja Karjalassa) ei taidettu myöskään harjoittaa kovin kummoista viljelyä ennen saamelaisten tuloa joten eivät he viljelijäväestöä syrjäyttäneet. Lounaisrannikko voi olla poikkeus mutta sinnehän ei välttämättä saamelaisia tullut.


Maanviljelys ei alkanut lounaisrannikolla, vaan Kouvola-Lahti -seudulla. Vaikutteen l. impulssin antajana lienee ollut Äänisen seutu. Saamelaisten läsnäolo kummassakin paikassa on huomioonotettavaa.


Lähde ja ajoitus?
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 20:30

jussipussi kirjoitti:
8. Levitessään pohjoiseen vuoden 200 tienoilla kantasaame aiheutti kielenvaihdon, ei niinkään väestön vaihtoa. Kielenvaihto on nyt tavallista helpompi ymmärtää, kun alueella on jo lähes samanlainen kieli. Tämä aalto saamenkielistää loputkin paleot.


Saamenkieliä on kymmenen. Jos saamessa on a) paleoeurooppalainen, b) esi-saamelainen substraatti, ne (se) näkyy gradienttina: Substraattivaikutuksen täytyy olla vahvempaa kauempana ja heikompaa lähempänä uuden kielimuodon tulosuunnasta. Millaisesta gradientista on havaintoja?

Kuva
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 20:31

Sigfrid kirjoitti:
Lähde ja ajoitus?


Oletin että kaikki täällä tietää noi perusjutut. Menee hetki hakiessa, ja saunakin lämpiää.

Tästä aloitetaan: [url]https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj4zr2GjePSAhXlDZoKHaBBA1sQFgghMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.maaseuduntulevaisuus.fi
%2Fmaatalous%2Fmaanviljely-levisi-suomeen-7000-vuotta-sitten-1.32392&usg=AFQjCNHGT94pPlPd9CKDB2gegNTfxmsjtw&sig2=83T4IxGS9t25y54HGAyaDQ[/url]

https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2016/10/10/maanviljely-alkoi-suomessa-aiemmin-kuin-ruotsissa/
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 20:39

Maanviljelyn alun ajoitus Suomessa: 5500 BC.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 19 Maalis 2017 20:48

Florian Geyer kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Lähde ja ajoitus?


Oletin että kaikki täällä tietää noi perusjutut. Menee hetki hakiessa, ja saunakin lämpiää.

Tästä aloitetaan: [url]https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj4zr2GjePSAhXlDZoKHaBBA1sQFgghMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.maaseuduntulevaisuus.fi
%2Fmaatalous%2Fmaanviljely-levisi-suomeen-7000-vuotta-sitten-1.32392&usg=AFQjCNHGT94pPlPd9CKDB2gegNTfxmsjtw&sig2=83T4IxGS9t25y54HGAyaDQ[/url]

https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2016/10/10/maanviljely-alkoi-suomessa-aiemmin-kuin-ruotsissa/


No ei perusjuttuja tarvitse toistaa tietenkään. Miksi toistat? Maanviljelys tuli siis idästä ja hävisi sitten. Mutta on väärin sanoa että se alkoi tuolta, koska ei ole jatkumoa. Yhtä hyvin voi sanoa että päivän syöminen alkoi aamulla. Ei tarkoita kuitenkaan koko päivän kestävää syömistä. Sinänsä loogista, että vanhin viljelmä löytyy Kouvolan tienoolta, koska kivikautiset kulttuurit tulivat Suomeen yleensä idäatä, pl. nuorakeraaminen, jonka lähde oli muualla.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 20:55

Sigfrid kirjoitti: Maanviljelys tuli siis idästä ja hävisi sitten.


Toistan, kun kysyit. Viljely kyllä katkesi Huhdasjärvellä jotain tuhannen vuotta myöhemmin, mutta on muitakin varhaisia paikkoja. Eka on toki aina eka.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 20:57

Virossa on mv:n alku muistaakseni myös varhentunut.
Viimeksi muokannut Florian Geyer päivämäärä 19 Maalis 2017 20:57, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 19 Maalis 2017 20:57

Aikion mukaan saamelaiset järvialueella ja Lapissa eivät harrastaneet maanviljelyä, Hämeessä kaskesivat mutta sekin saattoi olla toissijainen elinkeino. Pohjoissaamella on paljon maanviljelyssanastoa joka tulee kantaskandinaavista, ei siis kantagermaanista vaan myöhemmistä vaiheista.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 20:59

Rekonpoika kirjoitti:Aikion mukaan saamelaiset järvialueella ja Lapissa eivät harrastaneet maanviljelyä, ...
Sitten ne olivat ne jotka asuivat siellä tuolloin. You understand, dear Watson?
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 19 Maalis 2017 21:06

Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Suomessa (ja Karjalassa) ei taidettu myöskään harjoittaa kovin kummoista viljelyä ennen saamelaisten tuloa joten eivät he viljelijäväestöä syrjäyttäneet. Lounaisrannikko voi olla poikkeus mutta sinnehän ei välttämättä saamelaisia tullut.

Maanviljelys ei alkanut lounaisrannikolla, vaan Kouvola-Lahti -seudulla. Vaikutteen l. impulssin antajana lienee ollut Äänisen seutu. Saamelaisten läsnäolo kummassakin paikassa on huomioonotettavaa.

Kouvolan suunnalta ovat vanhimmat löydöt, mikä ei tarkoita että olisi löydetty juuri se vanhin viljelyn paikka, mutta ihan hyvä ehdokas silti. Taisi viljely sittemmin hiipuakin.

Ajoituksien tulkinta menee kuitenkin toisin. Kielitieteilijät nimittäin uskottelevat kovasti, että uralilaiset kielet ovat lähteneet liikkeelle vasta paljon myöhemmin. Niinpä tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin kielen olisi täytynyt olla jotain muuta. Jotain paleokieltä kai, sellaisestahan on jälkiä paikannimissä. Saame olisi sitten paljon myöhempi uus-tulokas.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 19 Maalis 2017 21:07

Florian Geyer kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti: Maanviljelys tuli siis idästä ja hävisi sitten.


Toistan, kun kysyit. Viljely kyllä katkesi Huhdasjärvellä jotain tuhannen vuotta myöhemmin, mutta on muitakin varhaisia paikkoja. Eka on toki aina eka.


Juu, minä vain sitä, että tapahtuu ohipuhumista. Jos jostain asiasta aloitetaan keskustelu, esimerkiksi viljelykulttuurin alkuperästä Suomessa, niin siihen on eri vastauksia ja syntyy asiaan perehtymättömille virheellisiä käsityksiä, jos ei selitä asiayhteyksiä. Lopputulos ei ole informaatiota.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 19 Maalis 2017 21:31

Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Aikion mukaan saamelaiset järvialueella ja Lapissa eivät harrastaneet maanviljelyä, ...
Sitten ne olivat ne jotka asuivat siellä tuolloin. You understand, dear Watson?


Niin siellä oli järvipaleoita tai jotain, mutta eivät nekään harrastaneet maanviljelyä. Maanviljelyperinne pusikossa oli selkeästi poikki eikä jatkuvuutta ole. Saamelaista viljelysubstraattisanastoa tutkimalla löytyy kantaskandinaavia.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 22:13

aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Suomessa (ja Karjalassa) ei taidettu myöskään harjoittaa kovin kummoista viljelyä ennen saamelaisten tuloa joten eivät he viljelijäväestöä syrjäyttäneet. Lounaisrannikko voi olla poikkeus mutta sinnehän ei välttämättä saamelaisia tullut.

Maanviljelys ei alkanut lounaisrannikolla, vaan Kouvola-Lahti -seudulla. Vaikutteen l. impulssin antajana lienee ollut Äänisen seutu. Saamelaisten läsnäolo kummassakin paikassa on huomioonotettavaa.

Kouvolan suunnalta ovat vanhimmat löydöt, mikä ei tarkoita että olisi löydetty juuri se vanhin viljelyn paikka, mutta ihan hyvä ehdokas silti. Taisi viljely sittemmin hiipuakin.


Muistaakseni tuhat vuotta myöhemmin tuli katko peltojen puskemiseen. Lounais-Suomen viljelyn alkaminen tiedetään. Ei ole samalla viivalla.

aikalainen kirjoitti:Ajoituksien tulkinta menee kuitenkin toisin. Kielitieteilijät nimittäin uskottelevat kovasti, että uralilaiset kielet ovat lähteneet liikkeelle vasta paljon myöhemmin. Niinpä tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin kielen olisi täytynyt olla jotain muuta. Jotain paleokieltä kai, sellaisestahan on jälkiä paikannimissä. Saame olisi sitten paljon myöhempi uus-tulokas.


Kielitiede ei ajoita viljelyksiä. Veikkaan, että Huhdasjärven-Ahvenisjärven viljelijöiden kieli on ollut sama kuin Pergemalla ja Peurasaareen haudatuilla. Kielitieteen ajoituksia voinee tulkita, järvisedimenttien c14-tulokset ovat eksakteja. C14-menetelmän kalibrointitaulukko perustuu puun vuosilustoihin, ja on per kalenterivuosi.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 22:30

Rekonpoika kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Aikion mukaan saamelaiset järvialueella ja Lapissa eivät harrastaneet maanviljelyä, ...
Sitten ne olivat ne jotka asuivat siellä tuolloin. You understand, dear Watson?


Niin siellä oli järvipaleoita tai jotain, mutta eivät nekään harrastaneet maanviljelyä. Maanviljelyperinne pusikossa oli selkeästi poikki eikä jatkuvuutta ole. Saamelaista viljelysubstraattisanastoa tutkimalla löytyy kantaskandinaavia.


Kaikki viljely tapahtuu "pusikossa". Minä en tiedä mitä "järvipaleot" tekivät, jos vaikka uittivat takapuoltaan Saimaassa, mutta joku siellä viljeli.

Onko myös Lapin #verolappalaisten jälkeläisillä skandinaavinen vijelysanasto? Varmaan Ruotsin puolella on niillä jotka 1700-luvun jälkeen ryhtyvät landbrukareiksi. Suomessa verolappalaisten jälkeläiset, jotka asettuivat paikalleen maata puskemaan, kirjattiin veroluetteloon #suomalaisina, siis henkilöverotettavina toisin kuin #lapinkylien asukkaat. Olisin kovin yllättynyt, jos he olisivat omaksuneet viljelysanastoa muualta kuin maajussi-naapureiltaan. Heidän käyttämänsä sanat eivät jääneet saameen, koska he #suomalaistuivat.

Ilmeisesti nämä Aikoiden kaverit puhuivat yhä saamea vielä viljelijöinä? Trendi oli se, että jutaamisen tai vuotuiskierron lopettaneet ja kyliin t. omille uudistiloilleen asettuneet suomalaistuivat/ruotsalaistuivat/norjalaistuivat. Mistä saamenkielestä Aikio muuten puhuu? Tunturisaamesta vai Suomen alueen vanhoista saamelaiskielistä? Tunturisaame on suht. myöhäinen tulokas Suomen-Lapissa: Tuli vasta #suurporonhoidon myötä.

Se on ihan sama oli siellä järvi-palefaceja tai vaikka suohomppeleita, viljely alkoi siitä kun ensimmäinen kuokka iski ensimmäiseen turpeeseen. Maalinauha meni silloin poikki, ja lounaissuomalaiset saa purra peukaloitaan.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 22:42

aikalainen kirjoitti:tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin ...


Metsästys-keräily -elinkeino perustui Fennoskandiassa #vuotuiskiertoon: Se tarkoittaa että ruokakunta kiersi pyyntikauden aikana omassa "reviirissään" tietyn reitin, niin että oli aina oikeassa paikassa esim. kalojen noustessa, lintujen pesiessä ja erinäisten kasvien ollessa korjuukypsiä. Talveksi pyyntielinkeinon harjoittajat kokoontuivat #talvikylään, kuten Suonjel, jossa asuttiin yhdessä ja syötiin kesän varastoja.

Tästä elintavasta irtautuminen pudottaa pois talvikylä-#lapinkylä -tiimistä, -siis jos asettuu paikalleen viljelemään. Viljelijä voi toki #täydentää vuodentuottoa metsästyksellä ja kalastuksella, mutta toisin päin on toinen juttu. Lukekaa muutakin, kuin anglosaksista potaskaa.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 19 Maalis 2017 22:49

Järvipaleot joihin saamelaiset törmäsivät eivät viljelleet maata, kuten eivät saamelaisetkaan. Ne kivikautiset/kuparikautiset viljelijät olivat siihen aikaan kuolleet pois -> ei jatkuvuutta, irrelevantti saamen ja suomenkielisten leviämisen kannalta.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 22:59

Rekonpoika kirjoitti:Järvipaleot joihin saamelaiset törmäsivät eivät viljelleet maata, kuten eivät saamelaisetkaan. Ne kivikautiset/kuparikautiset viljelijät olivat siihen aikaan kuolleet pois -> ei jatkuvuutta, irrelevantti saamen ja suomenkielisten leviämisen kannalta.


Kuva

Tosta puuttuu vanhimmat ajoitukset, koska ne asetettiin julkaisukieltoon, ja nämä Huhdasjärven ja Ahvenisjärven ceissit. Viljely ei kuitenkaan mihinkään katkennut, ja suomalais-saamelaisen ekspansion ajoituksen lähetessä Hki-H:linna rautatien avaamista muuttuu yhä epätodennäköisemmäksi, etteivät turpeenpuskijat olleet täällä irvistellen odottamassa tulokkaita.

Pegrema, Äänisjärvellä: 6600 calBC, 3800 calBC, radiohiiliajoituksia.
Huhdasjärvi, Kouvola: 5200-4200 calBC, merkkejä maanmuokkauksesta.
Huhdasjärvi, Kouvola: 5400-5050 calBC, hiiltä => kaskeamisen merkkejä.
Lehmilammi, Nurmes: 3000 calBC, viljan siitepölyä, ajoitus puu-aineksen vuosilustoista.
Ahvenainen (järvi), Hämeenkoski: 4000 calBC.
Akali. Itä-Viro: 5600 calBC, viljan siitepölyä.
Mälarin ja Bergslagenin tutkimuskohteet, Ruotsit: 3800 calBC.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa