Rekonpoika kirjoitti:Saamelaiset tulivat tuhansia vuosia myöhemmin kuin nuo ajoitukset, eivät liity ketjun aiheeseen mitenkään. Missä on evidenssi järvialueen viljelystä 1000-500 BC?
Florian Geyer kirjoitti:2000 BC Kokemäenjoen vesistön varret oli Keuruulle asti viljetyjä. Se niistä järvipaleista ja muista vesihiisistä.
Rekonpoika kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:2000 BC Kokemäenjoen vesistön varret oli Keuruulle asti viljetyjä. Se niistä järvipaleista ja muista vesihiisistä.
Kokemäenjoki on Länsi-Hämeessä ja Satakunnassa, ja 2000 BC lienee tuo ollut nuorakeraamikkojen alueella. Ne harjoittivat jonkinlaista alkeellista viljelyä, se tiedetään.
Rekonpoika kirjoitti: Mutta niillä ei ole tekemistä järvialueen paleoväestön tai saamelaisten kanssa joista oli puhe ja jotka eivät harjoittaneet maanviljelyä. Nuorakeraamikot olivat todennäköisesti indoeurooppalaisia ja varmasti kantoivat samanlaisia R1a-haploja kuin nykyiset baltit ja muut pohjoiseurooppalaiset, saamelaisten paleosubstraatti ei ole indoeurooppalaista.
Rekonpoika kirjoitti:Nuorakeraamikot harjoittivat maataloutta ja napostelivat maataloustuotteita.
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... tekstid/05
Rekonpoika kirjoitti:Järvialueen paleot ja varsinkin lapinpaleot eivät olleet nuorakeraamikkoja tai kampakeraamikkoja. Ainakin lapinpaleot olivat jo 1500 BC luoteissiperialaisia mamuja mikäli Bolshoi Oleni Ostrovin tyyppinen väestö asutti Bolshoi Oleni Ostrovin tyyppisiä paikkoja joita oli pohjoista pitkin.
jussipussi kirjoitti:Olen Thurisaksen linjoilla kantasaamelaisten elinkeinojen suhteen. Ei viljelijöitä, eikä metsästelijä keräilijöitä.
Florian Geyer kirjoitti:Kielitiede ei ajoita viljelyksiä. Veikkaan, että Huhdasjärven-Ahvenisjärven viljelijöiden kieli on ollut sama kuin Pergemalla ja Peurasaareen haudatuilla. Kielitieteen ajoituksia voinee tulkita, järvisedimenttien c14-tulokset ovat eksakteja. C14-menetelmän kalibrointitaulukko perustuu puun vuosilustoihin, ja on per kalenterivuosi.aikalainen kirjoitti:Ajoituksien tulkinta menee kuitenkin toisin. Kielitieteilijät nimittäin uskottelevat kovasti, että uralilaiset kielet ovat lähteneet liikkeelle vasta paljon myöhemmin. Niinpä tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin kielen olisi täytynyt olla jotain muuta. Jotain paleokieltä kai, sellaisestahan on jälkiä paikannimissä. Saame olisi sitten paljon myöhempi uus-tulokas.
Florian Geyer kirjoitti:aikalainen kirjoitti:tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin ...
Metsästys-keräily -elinkeino perustui Fennoskandiassa #vuotuiskiertoon: Se tarkoittaa että ruokakunta kiersi pyyntikauden aikana omassa "reviirissään" tietyn reitin, niin että oli aina oikeassa paikassa esim. kalojen noustessa, lintujen pesiessä ja erinäisten kasvien ollessa korjuukypsiä. Talveksi pyyntielinkeinon harjoittajat kokoontuivat #talvikylään, kuten Suonjel, jossa asuttiin yhdessä ja syötiin kesän varastoja.
Tästä elintavasta irtautuminen pudottaa pois talvikylä-#lapinkylä -tiimistä, -siis jos asettuu paikalleen viljelemään. Viljelijä voi toki #täydentää vuodentuottoa metsästyksellä ja kalastuksella, mutta toisin päin on toinen juttu. Lukekaa muutakin, kuin anglosaksista potaskaa.
jussipussi kirjoitti:Olen olen jääräpää paksukalloinen ja vaikka mitä. Laitoin tuon uudelleen näkyville kun Aikalainen pyysi. Sinä kommentoit sitä juuri niin kuin tapasi on. En minäkään halua vääntää noista epäkohdista enempää, tiedän itsekin mikä tuossa on heikkoa. En odottanutkaan, että kommentoisit noinkaan paljoa olet nuo kohdat mitä nyt kerroit tuonut esille jo aiemminkin. Se mistä keskustelua voisi käydä on se, että onko malli edes teoriassa mahdollinen. Mahdollinen kohtuuden rajoissa.
jussipussi kirjoitti:Olen vasta viimeaikoina tajunnut miten logiikkasi toimii. Sen ymmärtäminen helpottaa jatkokeskustelua. Tähän asiaan ei tarvitse palata, ellei uutta ilmene.
jussipussi kirjoitti:Noihin aimmin sekalainen osiossa esittäämiisi kaksoisstandardisyytöksiisi haluan kyllä perustelut.
jussipussi kirjoitti:Muissa aiheissa voidaan kommentoida railakkaastikin epätieteellisyyden ja arvailujen perusteella ilman, että se aiheuttaa ylipapin suunnasta puuttumista. Kielitieteen tulosten perusteella tehtyjä päätelmiä ei näköjään saa kyseenalaistaa. Tai saa, mutta ylipappi antaa välittömästi tuomionsa eli osoittaa toisille, että epäilijä on kerettiläinen ja tulee vaientaa. Ei kirjaimellisesti, mutta toteamalla vastaväittäjä typerykseksi ym.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Tehdäänkö noissa muissa ketjuissa ja aiheissa tiedettä?
Tuskin, mutta jos todisteita on, ne on vain pakko huomioida, niitä ei voi sivuuttaa. Jos taas ei ole, voidaan niin haluttaessa spekuloida.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Täytyy kuitenkin todeta, että tutkijat eivät vaikutelmani mukaan aina helposti tunnusta tai edes huomioi edes toisten tutkijoiden esittämiä todisteita. Olen esimerkiksi ollut havaitsevinani että Saarikivi on hieman mietteliäs Rahkosen löytöjen suhteen, Aikio Häkkisen havaintojen suhteen ja niin edelleen.
sumu kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Olen Thurisaksen linjoilla kantasaamelaisten elinkeinojen suhteen. Ei viljelijöitä, eikä metsästelijä keräilijöitä.
Tuskin ne oravannahoilla ruokansa ostivat, metsästely ja keräily oli välttämätöntä.
Metsästys ja varsinkin kalastus ovat välttämättömiä elinkeinoja näillä leveysasteilla, vasta viimeisen sadan vuoden aikana on maatalous turvannut ettei ole kärsitty nälästä.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Olen olen jääräpää paksukalloinen ja vaikka mitä. Laitoin tuon uudelleen näkyville kun Aikalainen pyysi. Sinä kommentoit sitä juuri niin kuin tapasi on. En minäkään halua vääntää noista epäkohdista enempää, tiedän itsekin mikä tuossa on heikkoa. En odottanutkaan, että kommentoisit noinkaan paljoa olet nuo kohdat mitä nyt kerroit tuonut esille jo aiemminkin. Se mistä keskustelua voisi käydä on se, että onko malli edes teoriassa mahdollinen. Mahdollinen kohtuuden rajoissa.
Kaksi täysin eri asiaa.
1. Jokainen malli on kai teoriassa mahdollinen: on teoriassa mahdollista, että saame levisi Skandinaviaan sadassa eri aallossa, tai 99:ssä aallossa, tai 98:ssa aallossa jne.
2. Kohtuuden rajoissa jonkin mahdollisuus voi olla silloin, jos mallille on jotain tukea. Nyt tukea on vain sille, että saame levisi Skandinaviaan kerran. Tämä tarkoittaa, että kahden aallon mallille on tasan yhtä vähän tukea kuin sadan aallon mallille. Kumpikaan ei siis ole kohtuuden rajoissa mahdollinen niin kauan kuin ei löydetä todisteita niiden tueksi.jussipussi kirjoitti:Olen vasta viimeaikoina tajunnut miten logiikkasi toimii. Sen ymmärtäminen helpottaa jatkokeskustelua. Tähän asiaan ei tarvitse palata, ellei uutta ilmene.
Väärin: et ole nyt etkä koskaan ymmärtänyt. Sinä vain uskot omaan virhetulkintaasi nyt enemmän kuin ennen.jussipussi kirjoitti:Noihin aimmin sekalainen osiossa esittäämiisi kaksoisstandardisyytöksiisi haluan kyllä perustelut.
Perustelin ne siellä: kaksoisstandardi tarkoittaa, että vaadit yhdeltä mallilta paljon enemmän kuin toiselta. Eli kritisoit perustelluinta malllia mutta samalla olet hyväksymässä heikommin perusteltua mallia.
Rekonpoika kirjoitti:Kiukainen on jatkoa vasarakirveelle ja sieltä löytyi samoja muroja kuin Viron vasarakirveestä. Suomen Vasarakirves tuli etelästä.
http://www.doria.fi/handle/10024/124784
Bolshoi on 3500 vuotta vanha eli silloin oli siperialaisia siellä. Äitilinjojensa puolesta näyttävät jeniseiläisiltä enemmän kuin nykyisiltä saamelaisilta tai Itä-Karjalan tuhansia vuosia vanhemman Oleni Ostrovin asukkailta.
aikalainen kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:aikalainen kirjoitti:tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin ...
Metsästys-keräily -elinkeino perustui Fennoskandiassa #vuotuiskiertoon: Se tarkoittaa että ruokakunta kiersi pyyntikauden aikana omassa "reviirissään" tietyn reitin, niin että oli aina oikeassa paikassa esim. kalojen noustessa, lintujen pesiessä ja erinäisten kasvien ollessa korjuukypsiä. Talveksi pyyntielinkeinon harjoittajat kokoontuivat #talvikylään, kuten Suonjel, jossa asuttiin yhdessä ja syötiin kesän varastoja.
Tästä elintavasta irtautuminen pudottaa pois talvikylä-#lapinkylä -tiimistä, -siis jos asettuu paikalleen viljelemään. Viljelijä voi toki #täydentää vuodentuottoa metsästyksellä ja kalastuksella, mutta toisin päin on toinen juttu. Lukekaa muutakin, kuin anglosaksista potaskaa.
Siinä linkkaamassasi tekstissä sanottiin, että Kouvolan väki oli ensisijaisesti pyyntikulttuuria. Näin myös Kiukaisten kulttuuri, asuinpaikat olivat pyyntiin sopivilla paikoilla, mutta viljelivät ja laidunsivat. Vuotuiskierto ei ole ristiriidassa viljelyn kanssa, sillä jos on vuotuiskiertoa, niin siihen kiertoon vain tarvittavat käynnit viljelyksillä, keväällä ja syksyllä ainakin.
Florian Geyer kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Kiukainen on jatkoa vasarakirveelle ja sieltä löytyi samoja muroja kuin Viron vasarakirveestä. Suomen Vasarakirves tuli etelästä.
http://www.doria.fi/handle/10024/124784
Bolshoi on 3500 vuotta vanha eli silloin oli siperialaisia siellä. Äitilinjojensa puolesta näyttävät jeniseiläisiltä enemmän kuin nykyisiltä saamelaisilta tai Itä-Karjalan tuhansia vuosia vanhemman Oleni Ostrovin asukkailta.
Kerro, miksi ne äitilinjat viittaavat nimenomaan Jeniseille?
aikalainen kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:Kielitiede ei ajoita viljelyksiä. Veikkaan, että Huhdasjärven-Ahvenisjärven viljelijöiden kieli on ollut sama kuin Pergemalla ja Peurasaareen haudatuilla. Kielitieteen ajoituksia voinee tulkita, järvisedimenttien c14-tulokset ovat eksakteja. C14-menetelmän kalibrointitaulukko perustuu puun vuosilustoihin, ja on per kalenterivuosi.aikalainen kirjoitti:Ajoituksien tulkinta menee kuitenkin toisin. Kielitieteilijät nimittäin uskottelevat kovasti, että uralilaiset kielet ovat lähteneet liikkeelle vasta paljon myöhemmin. Niinpä tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin kielen olisi täytynyt olla jotain muuta. Jotain paleokieltä kai, sellaisestahan on jälkiä paikannimissä. Saame olisi sitten paljon myöhempi uus-tulokas.
En väittänytkään kielitieteen ajoittaneen viljelyksiä, vaan uralilaisten kielten ja sitä kautta saamen mahdollista ilmaantumista Kouvolaan. Ja se ajoitus ei sovi siihen, että Kouvolan pyynti-viljelijät olisivat olleet saamenkielisiä. Kieli on kuitenkin hyvin voinut olla peräisin mainitsemistasi paikoista. Jos haluat pistää kielitieteen ajoitukset uusiksi, niin se on sitten toinen asia.
Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 vierailijaa