Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 21 Maalis 2017 18:12

Rekonpoika kirjoitti:Etelä-Suomessa. Jaskalta voi löytyä tarkempia rajauksia.


MIkä pidätteli etelässä, kun Pohjois-Suomesta on mm. virolaisperäisiä esinelöytöjä?

Ketä siellä oli siihen aikaan?
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 21 Maalis 2017 18:14

Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Etelä-Suomessa. Jaskalta voi löytyä tarkempia rajauksia.


MIkä pidätteli etelässä, kun Pohjois-Suomesta on mm. virolaisperäisiä esinelöytöjä?

Ketä siellä oli siihen aikaan?


250-800 on se saamelaisten Lapin-asutukseen liittyvä aika, ja heidän tavaransahan olivat tuontikamaa etelästä, eivät paikallista tuotantoa joka loppui.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 21 Maalis 2017 18:36

Nimenomaan balttiesineiden löydöt jo roomalaisen rautakauden ajalta Perämerellä todistavat tuonnista. Mutta sana baltialainen voi tässä tapauksessa tarkoitta itämerensuomalaisia, ei varsinaisia baltteja.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 21 Maalis 2017 21:25

Sigfrid kirjoitti:Nimenomaan balttiesineiden löydöt jo roomalaisen rautakauden ajalta Perämerellä todistavat tuonnista.


Ensimmäinen kerta minu tietääkseni, että tuontia ja vientiä on harjoitettu sellaiseen paikkaan, jossa ei asu ketään.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 21 Maalis 2017 22:03

Florian Geyer kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Nimenomaan balttiesineiden löydöt jo roomalaisen rautakauden ajalta Perämerellä todistavat tuonnista.


Ensimmäinen kerta minu tietääkseni, että tuontia ja vientiä on harjoitettu sellaiseen paikkaan, jossa ei asu ketään.


Siell asui tuntematon kansa, jota nykyään kutsutaan eteläsaameiksi tai luulajasaameiksi. Eihän saamenkieli tullut tyhjiöön. Suomalaisia ne eivät olleet.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 21 Maalis 2017 23:15

Sigfrid kirjoitti:
Siell asui tuntematon kansa, jota nykyään kutsutaan eteläsaameiksi tai luulajasaameiksi. Eihän saamenkieli tullut tyhjiöön. Suomalaisia ne eivät olleet.


Miten ne yht'äkkiä lakkasivat olemasta tuntematon kansa? Saiko ne jostakin lisenssin??
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 22 Maalis 2017 00:23

sumu kirjoitti:
Fagus kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Pointtini oli kuitenniin se, että mv-innovaation tuonti yhdessä muiden seikkojen kanssa on antanut pegremalaisille prestiisi-statuksen.
Maanviljely alkeellisin menetelmin vaati paljon työtä. Orjia?
Justiinsa sen verran kuin savolaisilla Kaski viljelijöillä oli.Taas on havaittavissa mielikuvituksen laukalle karkaamista.
PDT_Armataz_01_01
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 22 Maalis 2017 02:24

Florian Geyer kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Siell asui tuntematon kansa, jota nykyään kutsutaan eteläsaameiksi tai luulajasaameiksi. Eihän saamenkieli tullut tyhjiöön. Suomalaisia ne eivät olleet.


Miten ne yht'äkkiä lakkasivat olemasta tuntematon kansa? Saiko ne jostakin lisenssin??


No eiväthän ne maksavina asiakkaina olleet tuntemattomia lähes 2000 vuotta sitten. Pohjanlahti oli väylä.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Maalis 2017 08:46

Florian Geyer kirjoitti:Metsästäjä-keräilijöiden elinkeinon jollakin tavalla kriisiytyessä vaihto viljelyyn on voinut olla suhteellisen nopea?

Tai toiseen suuntaan: helpomminhan maanviljely kriisiytyi, koska se oli alttiimpaa sääolojen vaihteluille.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Maalis 2017 09:03

Leisure-suit Florry kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Siell asui tuntematon kansa, jota nykyään kutsutaan eteläsaameiksi tai luulajasaameiksi. Eihän saamenkieli tullut tyhjiöön. Suomalaisia ne eivät olleet.


Miten ne yht'äkkiä lakkasivat olemasta tuntematon kansa? Saiko ne jostakin lisenssin??

Hehheh... He ovat tuntemattomia vain identiteetiltään ja endonyymiltään, eli emme tiedä, keiksi he itseään nimittivät. Tuo identiteetti lakkasi olemasta siinä vaiheessa kun viimeistään viikinkiajalla alueen väestö saamelaistui. Tämänhetkinen "viimeinen sana" aiheeseen tulee Ante Aikiolta:
https://www.academia.edu/4811760/An_Ess ... Prehistory
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 22 Maalis 2017 09:34



Eik #viimeinen-sana itämerensuomalaisten myöhäisestä muutosta Suomenlahden yli ollutkaan Ella Kivikosken??? PDT_Armataz_01_12

Linkki hyvä, luetaan. Mutta aivan toiseen asiaan mennäkseni: Huumori-osio! Pliizt. PDT_Armataz_01_21
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Maalis 2017 09:50

Florian Geyer kirjoitti:


Eik #viimeinen-sana itämerensuomalaisten myöhäisestä muutosta Suomenlahden yli ollutkaan Ella Kivikosken??? PDT_Armataz_01_12

Linkki hyvä, luetaan. Mutta aivan toiseen asiaan mennäkseni: Huumori-osio! Pliizt. PDT_Armataz_01_21

Sekalainen-osio tulvii huumoria... Se vain ei naurata. Haittaaxe?! PDT_Armataz_01_15
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Pikku-Höpöhöpö » 22 Maalis 2017 09:59

Florian Geyer kirjoitti:Suomea on käytetty viimeistään kuuluisissa #tuohikirjeissä. En hätäseltään löytänyt kuin tämän, mutta etitään jahka keritään.


Kuva

Tämän tuohikirjelöydön ajoituksesta tiedemaailma käy kuumaa keskustelua. Kaksi eri koulukuntaa riitelee siitä, onko kaiverrus syntynyt 15 eKr. vaiko vasta vuonna 15 jKr. Jäämme jännityksellä odottelemaan tutkimusten tuloksia!

Kuva
Pikku-Höpöhöpö
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 213
Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Paikkakunta: Vakka-Suomi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 22 Maalis 2017 10:22

Jaska kirjoitti:Sekalainen-osio tulvii huumoria... Se vain ei naurata. Haittaaxe?! PDT_Armataz_01_15


Jääny vaikutelmaa, että joskus jollain pipo kiristää, -ja tätä löysin mm. vanhoista keskusteluistakin, joten reippaan toverihengen kannalta irrottelupaikka vois olla aiheellinen?

Bai tö vei, jos Aikio "tekee Kivikosket" ja siirtää ims-kielen koko syntyprosessin Suomenlahden eteläpuolelle, tämä siirtää joka ainoaa palikkaa Fennoskandian kielihistoriassa:

1: Varhaiskantasuomen baltti-lisä on omaksuttu silloin Virossa. Jotain tän suuntaista olen joskus epäillyt, mutta en ole herttijee sellaista ääneen sanonut. Tiedossa olleiden tosiasioiden tuki vähän hepposta. Siitä seuraisi:
1.-2: Suomeen tullut nuorakeramiikka-migraatio olisi ollut kieleltään ims.
1.-3: Keski-Ruotsiin nuoraker.migraatio olisi ollut myös.
2: Jakautuminen kantasaamen ja kantasuomen suuntaan olisi mennyt Suomenlahden mukaan.

Jos oletetaankin että n.keramiikan kieli-impulssi tuli meille Fatjanovo-balavonolta, sijoitamme vastaanottajakielen volgalais- tai merjalais-alueelle. Suomesta on kuitenkin muistaakseni vain kaksi Fatjanovo-tyyppistä kirveslöytöä mutta runsaasti balttityyppistä aineistoa.

Koko kuvio tarvitsee nyt Occamin-kirvestä, ennekuin siihen viitsii tarkemmin ottaa kantaa.

Saamenkielten paleo-substraatin gradientista varmaan kuulemme vielä Aikiolta, ellei ole jo kirjoittanutkin? Uuden kielivaiheen tulo Sisä-Suomesta tai peräti Äänisen takaa on varmasti jättänyt selvän gradientin linjalle etelä-saame <==> Kuollan-saame?

On toki meillä arkeologisia todisteita #keskivolgan-innovaatiokeskuksen vaikutusaalloista koko saamelaisalueelle asti: Tekstiilikeramiikka. Lovozero, "wofer-ceramic". Sori, unohdin sanoa että nämä vaikutusaallot ulottuivat siis Ruotsiin ja Norjaan, eihän saamelaisia vielä ollutkaan.

Mielenkiintoinen ilmiö on eteläisimmän saame(?)alueen konservatiivisuus keramiikkaa kohtaan: Siellä oli vielä tekstiilikeramiikka-pulssin jälkeen keramiikaton pilkku. Jos siellä on puhuttu paleokieltä, sen täytyy näkyä hyvin voimakkaasti substraattina nykyisissä saamenkielissä.

Lähden siitä tarkastelutavasta, että:

-Kaikki kieli- t. murrerajat eivät näy keramiikassa.
-Kaikki keramiikassa näkyvät rajat ovat myös kieli- t. murrerajoja.

Meillä on nyt tässä tarkastelussa keramiikkaa käyttämättömän ja keramiikan (Volgalta) omaksuneen kulttuurialueen raja keskellä Ruotsia. Sen sivuuttamiseen en ryhdy kevyin perustein.

Paljon uutta faktatietoa on -ajoituksineen- saatu mm. maanviljelyn tulosta. Tämä ei kuitenkaan näytä olevan mukana tarkastelussa kielioloista puhuttaessa.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 22 Maalis 2017 10:29

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Suomea on käytetty viimeistään kuuluisissa #tuohikirjeissä. En hätäseltään löytänyt kuin tämän, mutta etitään jahka keritään.


Kuva

Tämän tuohikirjelöydön ajoituksesta tiedemaailma käy kuumaa keskustelua. Kaksi eri koulukuntaa riitelee siitä, onko kaiverrus syntynyt 15 eKr. vaiko vasta vuonna 15 jKr. Jäämme jännityksellä odottelemaan tutkimusten tuloksia!

Kuva


Jälkimmäisessä näkyy selvästi indobalttilainen elementti. Ettei vaan olisi Lounais-Suomesta??
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 22 Maalis 2017 10:43

Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Sekalainen-osio tulvii huumoria... Se vain ei naurata. Haittaaxe?! PDT_Armataz_01_15


Jääny vaikutelmaa, että joskus jollain pipo kiristää, -ja tätä löysin mm. vanhoista keskusteluistakin, joten reippaan toverihengen kannalta irrottelupaikka vois olla aiheellinen?



Sinun tietämätyömyytesi onkin siis huumoria. Yritän muistaa ja muistuttaa ensi kerralla. "Taasko sitä ollaan pilke silmäkulmassa" PDT_Armataz_01_14
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Pikku-Höpöhöpö » 22 Maalis 2017 10:57

sumu kirjoitti:Ensiksi voidaan väitellä onko poppelissa tuohi vai kaarna .

Ajattelin sitä itse pyökiksi, mutta voi se haapakin olla. Kaarna siinä tietysti on. Tiedemiehet on taas väärässä!

Sainpahan keskustelun alkuun PDT_Armataz_01_12 Saattoi se jo toisaalta loppuakin...

Pyäkki
Kuva
Pikku-Höpöhöpö
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 213
Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Paikkakunta: Vakka-Suomi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 22 Maalis 2017 11:14

Sigfrid kirjoitti:
Sinun tietämätyömyytesi onkin siis huumoria. Yritän muistaa ja muistuttaa ensi kerralla. "Taasko sitä ollaan pilke silmäkulmassa" PDT_Armataz_01_14


Ei täällä voi kaikkiin vakavasti suhtautua. PDT_Armataz_01_24
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 22 Maalis 2017 11:21

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:Tämän tuohikirjelöydön ajoituksesta tiedemaailma käy kuumaa keskustelua. Kaksi eri koulukuntaa riitelee siitä, onko kaiverrus syntynyt 15 eKr. vaiko vasta vuonna 15 jKr.


Se oli hankalaa ajanlaskun alussa: Saattoi olla kaksi hlöä, jotka molemmat ilmoittivat olevansa 15 - vuonna syntyneitä, ja ikäeroa 30 vuotta. En tiiä, kuin pärjäsivät?
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 22 Maalis 2017 11:35

1.-2: Suomeen tullut nuorakeramiikka-migraatio olisi ollut kieleltään ims.
1.-3: Keski-Ruotsiin nuoraker.migraatio olisi ollut myös.


Ei tainnut ihan noinkaan mennä.

2: Jakautuminen kantasaamen ja kantasuomen suuntaan olisi mennyt Suomenlahden mukaan.


Alkoi aiemmin mutta lahti toimi varmasti erottajana.

Nyt puhutaan aikaisintaan myöhäispronssikautisista tapahtumista.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa

cron