Rekonpoika kirjoitti:
Jos ruotsalaiset eivät pysty osoittamaan uskottavaa itämerensuomalaista etymologiaa idealleen niin se ei ole kovin vahvalla pohjalla. Tuon ruuneperin artikkelin perusteellahan otettiin kantagermaanin sana ja sitten heitettiin arvauksena lähteestä finska.
Florian Geyer kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:
Jos ruotsalaiset eivät pysty osoittamaan uskottavaa itämerensuomalaista etymologiaa idealleen niin se ei ole kovin vahvalla pohjalla. Tuon ruuneperin artikkelin perusteellahan otettiin kantagermaanin sana ja sitten heitettiin arvauksena lähteestä finska.
Heillä ei ole muuta tarjollaolevaa lähdettä, kuin #suomi. Bai tö vei, urfinski-sanan löytäminen ur-germanskiin lainatun sanan takaa on mahdollista vain Ruotsissa.
Rekonpoika kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:...mahdollista vain Ruotsissa.
Eihän heillä ole mitään lähdettä vaan heittävät tikkaa silmät sidottuna, mahdollista IMS-etymologiaa ei käsitellä. Voisi saman tien heittää burushaskin lähteeksi olemattomilla perusteilla.
Florian Geyer kirjoitti:Jaska kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:Toiseen asiaan mennäkseni: Aikiota näkyy poro purreen: Sijoittelee saamelais-paikannimiä vähän minne sattuu.
Kautta koko Suomenhan niitä löytyy. Lounaisin rannikkokaistale saattaa olla poikkeus. Eikä Aikio niitä paikannimiä ole sijoittanut vaan kielenpuhujat, joiden esivanhemmat lainasivat ne saamelaisilta.
Ei tartte olettaa esisaamelaisia tms. kun tekijä löytyy 2000-luvulta:Fil.tri Ante Aikio kirjoitti Suomalaiseen paikannimikirjaan 2007 selitysyrityksen Lestijärven nimestä: Selittäen saamen sanastoista: 'nimi on todennäköisesti saamelaisperäinen'. Sanoja lasta, lósta, lõst - 'lehti' ja lástt - eli 'korpi, lehto' jne pyöritellen hän keksi tieteellisen selityksen tuolle nimelle Lesti. Se viittaa 'alueen kasvillisuuteen'.
Antaen ymmärtää, että Lesti oikeastaan onkin lappalaisten maata. Ei Lestijärvi ole mitään erityisen lehtevää seutua. Karuja sorakankaita ovat järven rantamaat. Niillä olen liikkunut metsänhoitajan työssäni. Pellotkin on raivattu myöhään lähinnä turvemaille. Aikion paikannimiselityksissä on se jatkuva virhe, että hän selittää kaikki mahdolliset paikannimet saamen kielen sanastoista.
Selittää saamen sanastoiksi paikannimiä osaamatta ollenkaan selittää, mitä paikannimi saamen sanana sitten tarkoittaa.
Lestijärven nimi saattaa liittyä muistoon järviraudan nostamisesta, ja paikallisesta valmistuksesta:
AD 1552: Asiakirjoissa Lestipyheierffui ja Lestin järffui.
AD 1668: Lästijervi.
Ruotsin sana blästra = nahkapalkeet, liittyen ahjoihin ja masuuneihin.
Rietz: Dialektlexikon, AD 1862-67: "Sana bläster tarkoittaa myös ’paikkaa, missä järvimalmia sulatetaan seppäraudaksi’."
Ruotsin sana bläster, bläst muuttuu suomalaisessa ympäristössä muotoon lest-, Lesti. Saarijärvellä muotoon Leustu.
Suomen ruotsinkielisellä rannikkoseudulla ’bles-’ esiintyy paikannimissä niillä paikoilla, joissa on nostettu suomalmia.
Ruotsissa löytyy yhä 195 ’Bläst-’ -liitteistä paikannimeä, ja vielä kaksi ’Lest-’ -nimeä: ”Strömstadin kunnan suolaakson nimi Lestingsmyran. Uppsalassa on suo nimeltään Lestommen – ’sulatto-uuni’.”
Paikannimistötutkijat eri puolilla Suomea alkavat olla ihmeissään tämän Aikion kanssa.
Kinaporin kalifi kirjoitti:sumu kirjoitti:Lestillä asui lappalaisia vielä 1500luvulla että hyvinkin se oli lappalaisten maata, alueella asui myös kaski savolaisia mutta heitä tuli ja meni toisin kuin nämä lapin perheet.Olipa kirkolla kovat paineet rakentaa lestille kappelikin vaikka väestöä ei juuri ollutkaan pakanuuden tähden. Lestijärvi toki on karulla seudulla mutta lestinjoki virtaa hyvinkin rehvillä rannoilla.
Tuskin saamenpuhujien läsnäoloa alueella kannattaa epäillä, mm. Lestijärven toisella puolella on latvajärvi Elämäinen, perustuen johonkin ainakin saamenkaltaisen kielen "ylimmäinen"-sanaan, vrt. :
"The name is a folk-etymologically restructured back formation of the former name of lake Elimäänjärvi, which has been drained. As the lake was situated in the headwaters of River Teutjoki, the specific Elimää- quite obviously refl ects Proto-Saami *ëlē-mus ‘uppermost’."
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf
Toisella puolella on toisaalta Vuohtajärvi. liittyen todennäköisesi siihen *ukti-sanastoon, jota on identifioitu myös Venäjällä:
"Keski- ja Pohjois-Venäjän nimistössä esiintyy kuitenkin laajalti kannaksiin ja vetotaipaleisiin liittyviä Uht- (Uft-), Voht- ja Oht-nimiä (mm. Mullonen 2002: 208–215; Saarikivi 2006: 38). Venäjällä nimistö viittaa siihen, että sana Uht-/ Voht- on kuulunut merjalais-muromalaiseen kieleen ja sen pohjoiseen (Valkeajärvi‒Suhonan seudun) perifeeriseen lähisukukieleen (Rahkonen 2012: 21)."
http://journal.fi/virittaja/article/view/7843
Mutta, kun mm. Yli-Lestin kylän edustalla on Sepänsaari, en ainakaan heti hylkäisi mahdollisuutta, että Lestijärven nimi on nuorta perua ja pohjautuu raudansulatukseen. Alueen nimissä saattaa olla hyvinkin erilaisia kerrostumia.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Florian Geyer kirjoitti:Lestijärven nimi saattaa liittyä muistoon järviraudan nostamisesta, ja paikallisesta valmistuksesta...
Mielenkiintoinen huomio. Runeberg-projekti muuten mainitsee sanalle bläster "sulatusuuni", taustaksi mahdollisen suomalaisen lainasanan, josta urgerm. > *blaestaz.
http://runeberg.org/svetym/0139.html
Tuo suomalainen sana jää arvoitukseksi, liittyisikö arvailu lietso- <*leetso -sanastoon?
Jaska kirjoitti:Siis kyseessä on germaanista itämerensuomeen lainattu sana, ei päinvastoin. Sen näkee jo siitä, että sanan alussa on bl-yhtymä, jollaista ei kantasuomessa ole voinut olla, eikä ole mitään perustetta, miksi l-alkuinen sana olisi lainattu germaaniin/ruotsiin bl-alkuisena. Sellaista ilmiötä ei tunneta.
Jaska kirjoitti:3. Tuo bläst-etymologia on äänteellisesti kyllä mahdollinen (--> lesti). Ruotsissa myös on monia Blästtjärnen-nimisiä pikkujärviä, joten nimeämismallikin on uskottava.
Jaska kirjoitti:Tuomio:
Kumpikin selitys on uskottava. Olennaista olisi, löytyykö alueelta enemmänkin joko saamesta tai ruotsista periytyviä paikannimiä. Lestijärvestä virtaa Lehtosenjoki Lehtosenjärveen (tai päinvastoin) jossa on Lehtosaari, vaikkei lähellä ole Lehtonen-asutusnimiä; tämä vahvistaisi saamelaisselitystä. (Järvi lienisi alkuaan Lehtonen, samaa nimityyppiä kuin Valkeinen, Höytiäinen jne.) Viereinen Vuohtajärvikin voi tulla saamesta (vuotso-sanueen savolaisversio?), eikä Lappajärvikään ole kaukana (yhtä kaukana kuin ruotsinkielinen rannikko).
Vuohtojärvi sopii oikein hyvin tulemaan uht/voht-sanastosta. Saamen kautta suodattuneena. Se on Kalajoen latvajärviä, ja matka Lestijoen latvajärveen on 5 km, ja tämän matkan toisessa päässä on Taivallahti, joten järven nimi istuu mainiosti merkitykseen taipale.Kinaporin kalifi kirjoitti:Tuskin saamenpuhujien läsnäoloa alueella kannattaa epäillä, mm. Lestijärven toisella puolella on latvajärvi Elämäinen, perustuen johonkin ainakin saamenkaltaisen kielen "ylimmäinen"-sanaan, vrt. :sumu kirjoitti:Lestillä asui lappalaisia vielä 1500luvulla että hyvinkin se oli lappalaisten maata, alueella asui myös kaski savolaisia mutta heitä tuli ja meni toisin kuin nämä lapin perheet.Olipa kirkolla kovat paineet rakentaa lestille kappelikin vaikka väestöä ei juuri ollutkaan pakanuuden tähden. Lestijärvi toki on karulla seudulla mutta lestinjoki virtaa hyvinkin rehvillä rannoilla.
"The name is a folk-etymologically restructured back formation of the former name of lake Elimäänjärvi, which has been drained. As the lake was situated in the headwaters of River Teutjoki, the specific Elimää- quite obviously refl ects Proto-Saami *ëlē-mus ‘uppermost’."
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf
Toisella puolella on toisaalta Vuohtajärvi. liittyen todennäköisesi siihen *ukti-sanastoon, jota on identifioitu myös Venäjällä:
"Keski- ja Pohjois-Venäjän nimistössä esiintyy kuitenkin laajalti kannaksiin ja vetotaipaleisiin liittyviä Uht- (Uft-), Voht- ja Oht-nimiä (mm. Mullonen 2002: 208–215; Saarikivi 2006: 38). Venäjällä nimistö viittaa siihen, että sana Uht-/ Voht- on kuulunut merjalais-muromalaiseen kieleen ja sen pohjoiseen (Valkeajärvi‒Suhonan seudun) perifeeriseen lähisukukieleen (Rahkonen 2012: 21)."
aikalainen kirjoitti:Vuohtojärvi sopii oikein hyvin tulemaan uht/voht-sanastosta. Saamen kautta suodattuneena.
Jaska kirjoitti:Viereinen Vuohtajärvikin voi tulla saamesta (vuotso-sanueen savolaisversio?), eikä Lappajärvikään ole kaukana (yhtä kaukana kuin ruotsinkielinen rannikko).
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Viereinen Vuohtajärvikin voi tulla saamesta (vuotso-sanueen savolaisversio?), eikä Lappajärvikään ole kaukana (yhtä kaukana kuin ruotsinkielinen rannikko).
Mahdollinen mutta ei kattava selitys, vrt. esim.:
"Karjalan Prääsän piirin Vuoht(V)-nimistöä ei voi selittää savolaisvaikutuksella. Livvin kielessä ei *ts- > -ht-ole mahdollinen. Sama koskee Hämeen
linnan Vohtenoinen-kannasta, koska hämeen murteessa *-ts- > -tt-."
http://journal.fi/virittaja/article/view/7843/6016
Jaska kirjoitti:Totta, x-kielen murteet ovat tuossa toki ykkösvaihtoehto.
Rekonpoika kirjoitti: saamelaisia on ollut pitkälle Arkangelin alueelle. Jos voidaan selvittää tällaisella aineistolla niin onko järkevää asettaa ykkösoletukseksi spekulatiivista muinaiskieltä?
Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Viereinen Vuohtajärvikin voi tulla saamesta (vuotso-sanueen savolaisversio?), eikä Lappajärvikään ole kaukana (yhtä kaukana kuin ruotsinkielinen rannikko).
Mahdollinen mutta ei kattava selitys, vrt. esim.:
"Karjalan Prääsän piirin Vuoht(V)-nimistöä ei voi selittää savolaisvaikutuksella. Livvin kielessä ei *ts- > -ht-ole mahdollinen. Sama koskee Hämeen
linnan Vohtenoinen-kannasta, koska hämeen murteessa *-ts- > -tt-."
http://journal.fi/virittaja/article/view/7843/6016
Totta, x-kielen murteet ovat tuossa toki ykkösvaihtoehto.
Florian Geyer kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti: saamelaisia on ollut pitkälle Arkangelin alueelle. Jos voidaan selvittää tällaisella aineistolla niin onko järkevää asettaa ykkösoletukseksi spekulatiivista muinaiskieltä?
Hyvä küsimüs! Onk kellään jotain tiivistä esitystä esi-proto-pseudo-saamen levinnäisyydestä? Karttakin kelpaa.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Rahkonen on ehkä liian kevyin perustein hyljännyt Viron muutamat uht-nimet:
Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 32 vierailijaa