Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 27 Huhti 2018 06:07



Vastaa viestiin  [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21  Seuraava
 On-off-legendaa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Luitko kommentoimaasi vastaustani? Lue se uudelleen ajatuksen kanssa ja kommentoi sitten. Vihje: asialla ei ole varsinaisesti tekemistä päivittymisen kanssa, vaan sen päättymisen jälkeisen ajan kanssa.

Tuo on se normaali prosessi: kieli joko on yhteydessä emäalueille tai katoaa. Yhteydessä olo = päivittymistä. Sitten kun kieli on säilynyt ja päivittynyt, se joko katoaa (jos puhujamäärä ei kasva eikä kieli leviä) tai alkaa kehittyä omaan suuntaansa (jos puhujamäärä kasvaa ja kieli leviää ja itsenäistyy).

Olet siis täysin väärässä, kun kuvittelet ettei tuo normaali prosessi koskisi myös kantasuomea.


Mitä ihmettä selität? Koko ajan kirjoitat asian vierestä. En ole puhunut päivittymisprosessista,saatikka kyseenalaistanut sitä. Missä teen niin? Sinä syytät kaksoisstandardien käytöstä, etkä silti kykyne niitä pyydettäessä osoittamaan ja itse kirjoitat tarkoituksella asian vierestä. Ei sinun keskustelukulttuurisi kyllä ole millään mittarilla kovin kummoista.

Vielä uudelleen: Mitä tapahtui päivittymisprosessin paatyttyä? Tarkennan vielä, molemmille kielille?


27 Maalis 2017 08:20
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 255
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaskalla takkuaa nyt lukemisen ymmärtäminen. PDT_Armataz_01_01

Missä kohdassa muka?
Kuten jo selitin: ei ole realistista olettaa pienen germaanisiirtokunnan kielen säilyneen useita vuosisatoja muuttumattomana ja vailla yhteyttä emäalueelle. Ja jos taas puhutaan lyhyemmästä ajanjaksosta, koko kysymys muuttuu merkityksettömäksi, koska lyhyet ajanjaksot eivät muuta mitään: ne mahtuvat kantagermaanin vaiheiden ajoitusten virhemarginaalien sisään. Silloin se "vanhakantainen" murre on ihan samaa kantagermaania.

Ymmärrätkö?

Tarkoitin tätä Jussin kommenttia. Sen pointtia et ymmärtänyt.
jussipussi kirjoitti:
Tuhatvuotisessa kuitenkin käy juuri kritisoimallasi tavalla. Lopuksi päivittymisen päätyttyä kieli vieläpä kehittyy täysin omakseen, ei vain säily satoja vuosia.

Kaksoisstandardiko?

Eipä sen pienen germaaniyhteisön ole tarvinnut mikään "siirtokunta" olla. Ehkä nämä olivat jo iät ajat asustelleet näillä seuduilla eivätkä tunteneet sen kummempaa yhteyttä muihin kielisukulaisiinsa. Elelivät omaa elämäänsä. Eristyksissä ja syrjässä kieli säilyi suhtkoht konservatiivina eikä se muuttunut samaa tahtia muiden germaanikielten kanssa. Ei sen täysin muuttumattomana ole täytynyt pysyä eikä se varmasti ole sellaisena pysynytkään. Jotkut sanat säilöytyvät sellaisinaan tai melkein samanlaisina ja toiset käsitteet muuttuivat, jotkut enemmän ja toiset vähemmän. Ehkä eura-sana kuului niihin pakastettuihin sanoihin kuten päinvastaisessa esimerkissä germaanista suomenkieleen sana kuningas. Tässä asiassa on ihan samantekevää, miten nopeasti germaanit sulautuivat uusiin tulokkaisiin ja mikä se niitten germaanikielen tieteellinen nimitys nykyään on ja paljonko siinä on virhemarginaaleja. Jossitteluahan tämä tavallaan on, mutta yhteen sanaan, joku Akaa ehkä vielä siihen mukaan luettuna, perustuvat teoriat eivät ole paljon sen kummempia.


27 Maalis 2017 09:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7187
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Luitko kommentoimaasi vastaustani? Lue se uudelleen ajatuksen kanssa ja kommentoi sitten. Vihje: asialla ei ole varsinaisesti tekemistä päivittymisen kanssa, vaan sen päättymisen jälkeisen ajan kanssa.

Tuo on se normaali prosessi: kieli joko on yhteydessä emäalueille tai katoaa. Yhteydessä olo = päivittymistä. Sitten kun kieli on säilynyt ja päivittynyt, se joko katoaa (jos puhujamäärä ei kasva eikä kieli leviä) tai alkaa kehittyä omaan suuntaansa (jos puhujamäärä kasvaa ja kieli leviää ja itsenäistyy).

Olet siis täysin väärässä, kun kuvittelet ettei tuo normaali prosessi koskisi myös kantasuomea.


Mitä ihmettä selität? Koko ajan kirjoitat asian vierestä. En ole puhunut päivittymisprosessista,saatikka kyseenalaistanut sitä. Missä teen niin? Sinä syytät kaksoisstandardien käytöstä, etkä silti kykyne niitä pyydettäessä osoittamaan ja itse kirjoitat tarkoituksella asian vierestä. Ei sinun keskustelukulttuurisi kyllä ole millään mittarilla kovin kummoista.

Vielä uudelleen: Mitä tapahtui päivittymisprosessin paatyttyä? Tarkennan vielä, molemmille kielille?

Minä vastasin tähän sinun kommenttiisi:
"Tuhatvuotisessa kuitenkin käy juuri kritisoimallasi tavalla. Lopuksi päivittymisen päätyttyä kieli vieläpä kehittyy täysin omakseen, ei vain säily satoja vuosia."

Mitä kohtaa vastauksestani et ymmärrä?
Tietenkin kieli kehittyy omakseen päivitysprosessin päätyttyä. Sehän tapahtuu automaattisesti sen jälkeen kun kieli lakkaa päivittymästä. Niin kauan kuin päivittyy, kieli pysyy samana; kun ei päivity, kielet kehittyvät omiin suuntiinsa.

Siis: mitä kohtaa tästä prosessista et ymmärrä?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Maalis 2017 11:56
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7187
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Eipä sen pienen germaaniyhteisön ole tarvinnut mikään "siirtokunta" olla. Ehkä nämä olivat jo iät ajat asustelleet näillä seuduilla eivätkä tunteneet sen kummempaa yhteyttä muihin kielisukulaisiinsa. Elelivät omaa elämäänsä. Eristyksissä ja syrjässä kieli säilyi suhtkoht konservatiivina eikä se muuttunut samaa tahtia muiden germaanikielten kanssa. Ei sen täysin muuttumattomana ole täytynyt pysyä eikä se varmasti ole sellaisena pysynytkään. Jotkut sanat säilöytyvät sellaisinaan tai melkein samanlaisina ja toiset käsitteet muuttuivat, jotkut enemmän ja toiset vähemmän. Ehkä eura-sana kuului niihin pakastettuihin sanoihin kuten päinvastaisessa esimerkissä germaanista suomenkieleen sana kuningas. Tässä asiassa on ihan samantekevää, miten nopeasti germaanit sulautuivat uusiin tulokkaisiin ja mikä se niitten germaanikielen tieteellinen nimitys nykyään on ja paljonko siinä on virhemarginaaleja. Jossitteluahan tämä tavallaan on, mutta yhteen sanaan, joku Akaa ehkä vielä siihen mukaan luettuna, perustuvat teoriat eivät ole paljon sen kummempia.

Siinähän se pointti onkin: kieli joko päivittyy emäalueelta tai kehittyy omaan suuntaansa. Siinä ovat vaihtoehdot. Mikään kieli ei säily muuttumattomana vuosisatoja - kaikki kielet muuttuvat koko ajan. Kyse on vain siitä, ovatko ne muutokset omia vai yhteisiä emäalueen murteiden kanssa.

Siis: on kaiken kielistä tiedetyn perusteella epäuskottavaa olettaa, että jossain syrjässä olisi voinut säilyä kieli muuttumattomana useita vuosisatoja.
1. Jos kieli näyttää muuttumattomalta, se edustaa kantagermaanin aikatasoa (tietyn ajoitushaarukan sisällä).
2. Jos kieltä on puhuttu alueella vuosisatoja, se on muuttunut joko omaan suuntaansa tai osallistunut emäalueen eli innovaatiokeskuksen muutoksiin.

Koska meillä ei ole minkäänlaisia todisteita mistään omaan suuntaansa kehittyneestä suomengermaanista vaan kaikki germaaniset lainasanat voidaan sujuvasti johtaa tavallisesta kantagermaanisesta kielilinjasta, valitaan vaihtoehto 1.

Oletko kärryillä?

Eura(joki)-nimen selitykseen liittyy ja sitä vahvistaa samoin motivoitu nimi Aura(joki). Aura-nimi osoittaa, että kieli todella päivittyi: se todistaa luoteisgermaanissa tapahtuneesta muutoksesta *ee > *aa. Kun siis tiedetään että se kieli, jolla näitä jokia nimettiin, osallistui normaaleihin germaanisiin äänteenmuutoksiin, niin Occamin partaveitsellä voidaan leikata pois kaikki haihattelut.
1. Koska kieli päivittyi, on turha spekuloida sellaisella murteella, joka ei olisi päivittynyt.
2. Koska kieli päivittyi, on turha spekuloida sellaisella murteella, joka olisi Suomessa kehittynyt omaan suuntaansa.

Näille vaihtoehdoille ei ole mitään todisteita, joten miksi ihmeessä pitäisi spekuloida niillä? Miksei teille nyt kelpaa se taloudellisin selitys, kun muuten sitä taloudellisuutta peräänkuulutatte? Siinä on se kaksoisstandardi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Maalis 2017 12:09
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 255
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Eipä sen pienen germaaniyhteisön ole tarvinnut mikään "siirtokunta" olla. Ehkä nämä olivat jo iät ajat asustelleet näillä seuduilla eivätkä tunteneet sen kummempaa yhteyttä muihin kielisukulaisiinsa. Elelivät omaa elämäänsä. Eristyksissä ja syrjässä kieli säilyi suhtkoht konservatiivina eikä se muuttunut samaa tahtia muiden germaanikielten kanssa. Ei sen täysin muuttumattomana ole täytynyt pysyä eikä se varmasti ole sellaisena pysynytkään. Jotkut sanat säilöytyvät sellaisinaan tai melkein samanlaisina ja toiset käsitteet muuttuivat, jotkut enemmän ja toiset vähemmän. Ehkä eura-sana kuului niihin pakastettuihin sanoihin kuten päinvastaisessa esimerkissä germaanista suomenkieleen sana kuningas. Tässä asiassa on ihan samantekevää, miten nopeasti germaanit sulautuivat uusiin tulokkaisiin ja mikä se niitten germaanikielen tieteellinen nimitys nykyään on ja paljonko siinä on virhemarginaaleja. Jossitteluahan tämä tavallaan on, mutta yhteen sanaan, joku Akaa ehkä vielä siihen mukaan luettuna, perustuvat teoriat eivät ole paljon sen kummempia.

Siinähän se pointti onkin: kieli joko päivittyy emäalueelta tai kehittyy omaan suuntaansa. Siinä ovat vaihtoehdot. Mikään kieli ei säily muuttumattomana vuosisatoja - kaikki kielet muuttuvat koko ajan. Kyse on vain siitä, ovatko ne muutokset omia vai yhteisiä emäalueen murteiden kanssa.

Siis: on kaiken kielistä tiedetyn perusteella epäuskottavaa olettaa, että jossain syrjässä olisi voinut säilyä kieli muuttumattomana useita vuosisatoja.
1. Jos kieli näyttää muuttumattomalta, se edustaa kantagermaanin aikatasoa (tietyn ajoitushaarukan sisällä).
2. Jos kieltä on puhuttu alueella vuosisatoja, se on muuttunut joko omaan suuntaansa tai osallistunut emäalueen eli innovaatiokeskuksen muutoksiin.

Koska meillä ei ole minkäänlaisia todisteita mistään omaan suuntaansa kehittyneestä suomengermaanista vaan kaikki germaaniset lainasanat voidaan sujuvasti johtaa tavallisesta kantagermaanisesta kielilinjasta, valitaan vaihtoehto 1.

Oletko kärryillä?

Eura(joki)-nimen selitykseen liittyy ja sitä vahvistaa samoin motivoitu nimi Aura(joki). Aura-nimi osoittaa, että kieli todella päivittyi: se todistaa luoteisgermaanissa tapahtuneesta muutoksesta *ee > *aa. Kun siis tiedetään että se kieli, jolla näitä jokia nimettiin, osallistui normaaleihin germaanisiin äänteenmuutoksiin, niin Occamin partaveitsellä voidaan leikata pois kaikki haihattelut.
1. Koska kieli päivittyi, on turha spekuloida sellaisella murteella, joka ei olisi päivittynyt.
2. Koska kieli päivittyi, on turha spekuloida sellaisella murteella, joka olisi Suomessa kehittynyt omaan suuntaansa.

Näille vaihtoehdoille ei ole mitään todisteita, joten miksi ihmeessä pitäisi spekuloida niillä? Miksei teille nyt kelpaa se taloudellisin selitys, kun muuten sitä taloudellisuutta peräänkuulutatte? Siinä on se kaksoisstandardi.

Aura-nimen antajien ei silti tarvitse olla samaa porukkaa Euran germaanien kanssa. Varsinais- ja Vakka-Suomeen tulleet germaanit saattoivat olla myöhempiä tulijoita ja Euran yhteisö olla huomattavasti vanhempaa perua, ehkä jo pronssikaudella samoilla seuduilla asustelevia. Jos jonkun ryhmän, jolla on ilmeisesti ollut tiiviimpiä kontakteja ehkä Skandinavian suuntaan, kieli päivittyikin niin ei se automaattisesti sitä tarkoita, että sen toisen pohjoisemman ja eristyneemmän yhteisön kielen olisi pitänyt päivittyä ihan samaan tahtiin. Eihän suomalaisia ja saamelaisiakaan voi täysin toisiinsa rinnastaa, vaikka finno-ugreja kumpainenkin. Ei tämä mielestäni ihan turhaa spekulointia ole. Sen todennäköisyys onkin sitten ihan oma asiansa, mutta ei se silti 0 ole.


27 Maalis 2017 14:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Mitä ihmettä selität? Koko ajan kirjoitat asian vierestä. En ole puhunut päivittymisprosessista,saatikka kyseenalaistanut sitä. Missä teen niin? Sinä syytät kaksoisstandardien käytöstä, etkä silti kykyne niitä pyydettäessä osoittamaan ja itse kirjoitat tarkoituksella asian vierestä. Ei sinun keskustelukulttuurisi kyllä ole millään mittarilla kovin kummoista.

Vielä uudelleen: Mitä tapahtui päivittymisprosessin paatyttyä? Tarkennan vielä, molemmille kielille?

Minä vastasin tähän sinun kommenttiisi:
"Tuhatvuotisessa kuitenkin käy juuri kritisoimallasi tavalla. Lopuksi päivittymisen päätyttyä kieli vieläpä kehittyy täysin omakseen, ei vain säily satoja vuosia."

Mitä kohtaa vastauksestani et ymmärrä?
Tietenkin kieli kehittyy omakseen päivitysprosessin päätyttyä. Sehän tapahtuu automaattisesti sen jälkeen kun kieli lakkaa päivittymästä. Niin kauan kuin päivittyy, kieli pysyy samana; kun ei päivity, kielet kehittyvät omiin suuntiinsa.

Siis: mitä kohtaa tästä prosessista et ymmärrä?


Ymmärrän siitä enimmät osat. Etenkin sen, että tuhatvuotisena se on teoriasi heikko kohta. Tuo prosessi on vastaus kysymykseen, jota ei ole edes esitetty. Sinä se vain et ymmärrä rautalangallakaan väännettynä pointtiani. Mennään askel kerrallaan. Vastaisitko edellä esittämiini kysymyksiin, niin esitän sinulle sitten lisäkysymyksiä tai selitän muuten vain lisää, niin ehkä sitten ymmärrät. P-Hh:kin ymmärsi asian vaikeuksitta ja ensimmäisen kommentin jälkeen. Kiemurtelet, koska syyllistyt itse kaksoisstandardiin, etkä pääse ulos selittämällä. Toistan kysymyksen / kysymykset.

1. Mitä tapahtui imsukielelle Suomenlahden pohjoispuolella kun päivittyminen ilmeisesti päättyi?
2. Mitä tapahtui germaanikielelle Suomenlahden pohjoispuolella, kun päivittyminen ilmeisesti päättyi?


27 Maalis 2017 14:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Eipä sen pienen germaaniyhteisön ole tarvinnut mikään "siirtokunta" olla. Ehkä nämä olivat jo iät ajat asustelleet näillä seuduilla eivätkä tunteneet sen kummempaa yhteyttä muihin kielisukulaisiinsa. Elelivät omaa elämäänsä. Eristyksissä ja syrjässä kieli säilyi suhtkoht konservatiivina eikä se muuttunut samaa tahtia muiden germaanikielten kanssa. Ei sen täysin muuttumattomana ole täytynyt pysyä eikä se varmasti ole sellaisena pysynytkään. Jotkut sanat säilöytyvät sellaisinaan tai melkein samanlaisina ja toiset käsitteet muuttuivat, jotkut enemmän ja toiset vähemmän. Ehkä eura-sana kuului niihin pakastettuihin sanoihin kuten päinvastaisessa esimerkissä germaanista suomenkieleen sana kuningas. Tässä asiassa on ihan samantekevää, miten nopeasti germaanit sulautuivat uusiin tulokkaisiin ja mikä se niitten germaanikielen tieteellinen nimitys nykyään on ja paljonko siinä on virhemarginaaleja. Jossitteluahan tämä tavallaan on, mutta yhteen sanaan, joku Akaa ehkä vielä siihen mukaan luettuna, perustuvat teoriat eivät ole paljon sen kummempia.

Siinähän se pointti onkin: kieli joko päivittyy emäalueelta tai kehittyy omaan suuntaansa. Siinä ovat vaihtoehdot. Mikään kieli ei säily muuttumattomana vuosisatoja - kaikki kielet muuttuvat koko ajan. Kyse on vain siitä, ovatko ne muutokset omia vai yhteisiä emäalueen murteiden kanssa.

Siis: on kaiken kielistä tiedetyn perusteella epäuskottavaa olettaa, että jossain syrjässä olisi voinut säilyä kieli muuttumattomana useita vuosisatoja.
1. Jos kieli näyttää muuttumattomalta, se edustaa kantagermaanin aikatasoa (tietyn ajoitushaarukan sisällä).
2. Jos kieltä on puhuttu alueella vuosisatoja, se on muuttunut joko omaan suuntaansa tai osallistunut emäalueen eli innovaatiokeskuksen muutoksiin.

Koska meillä ei ole minkäänlaisia todisteita mistään omaan suuntaansa kehittyneestä suomengermaanista vaan kaikki germaaniset lainasanat voidaan sujuvasti johtaa tavallisesta kantagermaanisesta kielilinjasta, valitaan vaihtoehto 1.

Oletko kärryillä?

Eura(joki)-nimen selitykseen liittyy ja sitä vahvistaa samoin motivoitu nimi Aura(joki). Aura-nimi osoittaa, että kieli todella päivittyi: se todistaa luoteisgermaanissa tapahtuneesta muutoksesta *ee > *aa. Kun siis tiedetään että se kieli, jolla näitä jokia nimettiin, osallistui normaaleihin germaanisiin äänteenmuutoksiin, niin Occamin partaveitsellä voidaan leikata pois kaikki haihattelut.
1. Koska kieli päivittyi, on turha spekuloida sellaisella murteella, joka ei olisi päivittynyt.
2. Koska kieli päivittyi, on turha spekuloida sellaisella murteella, joka olisi Suomessa kehittynyt omaan suuntaansa.

Näille vaihtoehdoille ei ole mitään todisteita, joten miksi ihmeessä pitäisi spekuloida niillä? Miksei teille nyt kelpaa se taloudellisin selitys, kun muuten sitä taloudellisuutta peräänkuulutatte? Siinä on se kaksoisstandardi.


Joo, nämä ovat päteviltä vaikuttavia perusteita.

Tuo toinen juonne, jota et tunnu tarkoituksella ymmärtävän, koskee kielen kohtaloa päivittymisen päättymisen jälkeen. Ei tätä asiaa. Missä minä väitän tuon kaksoisstandardi syytöksen mukaisesti? En missään. Älä viitsi valehdella. Oletan, että tarkoitit myös minua kommentillasi, koska tuon syytöksen olet nimenomaan minuun aiemmin kohdistanut. Minulle riittää kun toteat, että syytit minua virheellisesti tai sitten näytät sen kohdan missä niin teen. Sitten minä myönnän virheeni.


27 Maalis 2017 14:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Eipä sen pienen germaaniyhteisön ole tarvinnut mikään "siirtokunta" olla. Ehkä nämä olivat jo iät ajat asustelleet näillä seuduilla eivätkä tunteneet sen kummempaa yhteyttä muihin kielisukulaisiinsa. Elelivät omaa elämäänsä. Eristyksissä ja syrjässä kieli säilyi suhtkoht konservatiivina eikä se muuttunut samaa tahtia muiden germaanikielten kanssa. Ei sen täysin muuttumattomana ole täytynyt pysyä eikä se varmasti ole sellaisena pysynytkään. Jotkut sanat säilöytyvät sellaisinaan tai melkein samanlaisina ja toiset käsitteet muuttuivat, jotkut enemmän ja toiset vähemmän. Ehkä eura-sana kuului niihin pakastettuihin sanoihin kuten päinvastaisessa esimerkissä germaanista suomenkieleen sana kuningas. Tässä asiassa on ihan samantekevää, miten nopeasti germaanit sulautuivat uusiin tulokkaisiin ja mikä se niitten germaanikielen tieteellinen nimitys nykyään on ja paljonko siinä on virhemarginaaleja. Jossitteluahan tämä tavallaan on, mutta yhteen sanaan, joku Akaa ehkä vielä siihen mukaan luettuna, perustuvat teoriat eivät ole paljon sen kummempia.

Siinähän se pointti onkin: kieli joko päivittyy emäalueelta tai kehittyy omaan suuntaansa. Siinä ovat vaihtoehdot. Mikään kieli ei säily muuttumattomana vuosisatoja - kaikki kielet muuttuvat koko ajan. Kyse on vain siitä, ovatko ne muutokset omia vai yhteisiä emäalueen murteiden kanssa.

Siis: on kaiken kielistä tiedetyn perusteella epäuskottavaa olettaa, että jossain syrjässä olisi voinut säilyä kieli muuttumattomana useita vuosisatoja.
1. Jos kieli näyttää muuttumattomalta, se edustaa kantagermaanin aikatasoa (tietyn ajoitushaarukan sisällä).
2. Jos kieltä on puhuttu alueella vuosisatoja, se on muuttunut joko omaan suuntaansa tai osallistunut emäalueen eli innovaatiokeskuksen muutoksiin.

Koska meillä ei ole minkäänlaisia todisteita mistään omaan suuntaansa kehittyneestä suomengermaanista vaan kaikki germaaniset lainasanat voidaan sujuvasti johtaa tavallisesta kantagermaanisesta kielilinjasta, valitaan vaihtoehto 1.

Oletko kärryillä?

Eura(joki)-nimen selitykseen liittyy ja sitä vahvistaa samoin motivoitu nimi Aura(joki). Aura-nimi osoittaa, että kieli todella päivittyi: se todistaa luoteisgermaanissa tapahtuneesta muutoksesta *ee > *aa. Kun siis tiedetään että se kieli, jolla näitä jokia nimettiin, osallistui normaaleihin germaanisiin äänteenmuutoksiin, niin Occamin partaveitsellä voidaan leikata pois kaikki haihattelut.
1. Koska kieli päivittyi, on turha spekuloida sellaisella murteella, joka ei olisi päivittynyt.
2. Koska kieli päivittyi, on turha spekuloida sellaisella murteella, joka olisi Suomessa kehittynyt omaan suuntaansa.

Näille vaihtoehdoille ei ole mitään todisteita, joten miksi ihmeessä pitäisi spekuloida niillä? Miksei teille nyt kelpaa se taloudellisin selitys, kun muuten sitä taloudellisuutta peräänkuulutatte? Siinä on se kaksoisstandardi.

Aura-nimen antajien ei silti tarvitse olla samaa porukkaa Euran germaanien kanssa. Varsinais- ja Vakka-Suomeen tulleet germaanit saattoivat olla myöhempiä tulijoita ja Euran yhteisö olla huomattavasti vanhempaa perua, ehkä jo pronssikaudella samoilla seuduilla asustelevia. Jos jonkun ryhmän, jolla on ilmeisesti ollut tiiviimpiä kontakteja ehkä Skandinavian suuntaan, kieli päivittyikin niin ei se automaattisesti sitä tarkoita, että sen toisen pohjoisemman ja eristyneemmän yhteisön kielen olisi pitänyt päivittyä ihan samaan tahtiin. Eihän suomalaisia ja saamelaisiakaan voi täysin toisiinsa rinnastaa, vaikka finno-ugreja kumpainenkin. Ei tämä mielestäni ihan turhaa spekulointia ole. Sen todennäköisyys onkin sitten ihan oma asiansa, mutta ei se silti 0 ole.


Niin, en minäkään tiedä miten occamia tulisi nyt soveltaa. Tässä lienee pakko uskoa Jaskaa, ei hän sentään satusetä ole. Toisinaan aika tarkoitushakuinen. Selvää on, että todennäköisyys ei ole nolla, mutta kyllä Jaskalla varmaan on tieto siitä, kuinka mahdollista tuollainen kuvaamasi kehityskulku on. Hankalaksi asian tekee Jaskan vuokaavioajattelu. Jos sinun kuvaamasi mahdollisuus ei ole yhtä uskottava kuin päivittyminen, sitä ei tarvitse huomioda PDT_Armataz_01_01. Lisäksi ylipappi määrittelee itse uskottavuuksien tasot.


27 Maalis 2017 14:28
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 255
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
ei osallistunut muutoksiin = ei yhteydessä germaanin ydinalueisiin = ei ole säilynyt pitkään vaan on sulautunut paikallisiin kieliin.
Ja kääntäen: on säilynyt pitkään sulautumatta = on ollut vahvistavia yhteyksiä germaanialueelle = on osallistunut germaanisiin äänteenmuutoksiin.

Miksi tämä rinnastus pätee Jaskan mielestä vain germaanikielen ollessa kysymyksessä, mutta suomenkielen säilyminen yhteyden ydinalueeseen päättymisen jälkeen olisikin ihan eri asia? Minustakin tässä kohdassa haiskahtaa kaksoisstandardi.


27 Maalis 2017 15:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
ei osallistunut muutoksiin = ei yhteydessä germaanin ydinalueisiin = ei ole säilynyt pitkään vaan on sulautunut paikallisiin kieliin.
Ja kääntäen: on säilynyt pitkään sulautumatta = on ollut vahvistavia yhteyksiä germaanialueelle = on osallistunut germaanisiin äänteenmuutoksiin.

Miksi tämä rinnastus pätee Jaskan mielestä vain germaanikielen ollessa kysymyksessä, mutta suomenkielen säilyminen yhteyden ydinalueeseen päättymisen jälkeen olisikin ihan eri asia? Minustakin tässä kohdassa haiskahtaa kaksoisstandardi.


Niin...

Ylipappi ei sitä ilmeisesti haluakaan nähdä. Selittelee mieluummin päivittyminen vaiheista.


27 Maalis 2017 16:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4962
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
ei osallistunut muutoksiin = ei yhteydessä germaanin ydinalueisiin = ei ole säilynyt pitkään vaan on sulautunut paikallisiin kieliin.
Ja kääntäen: on säilynyt pitkään sulautumatta = on ollut vahvistavia yhteyksiä germaanialueelle = on osallistunut germaanisiin äänteenmuutoksiin.

Miksi tämä rinnastus pätee Jaskan mielestä vain germaanikielen ollessa kysymyksessä, mutta suomenkielen säilyminen yhteyden ydinalueeseen päättymisen jälkeen olisikin ihan eri asia? Minustakin tässä kohdassa haiskahtaa kaksoisstandardi.


Niin...

Ylipappi ei sitä ilmeisesti haluakaan nähdä. Selittelee mieluummin päivittyminen vaiheista.

Minusta Jaska on selittänyt asetelman hyvin. Tuo ylipappi on muuten täysin turhaa vinoilua, vaikka on tietysti ihan selvä että hänellä on täysin ylivertainen osaaminen tässä asiassa verrattuna esim. minuun. Vaikka fakta saattaa satuttaa, se on silti fakta.

Lisäksi, on lopultakin täysin oma asianne mihin päätätte uskoa tai olla uskomatta. Turhaa siitä on tehdä itselle ikuisuusongelmaa että joku on eri mieltä. Sellaista sattuu.


27 Maalis 2017 17:23
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 255
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
ei osallistunut muutoksiin = ei yhteydessä germaanin ydinalueisiin = ei ole säilynyt pitkään vaan on sulautunut paikallisiin kieliin.
Ja kääntäen: on säilynyt pitkään sulautumatta = on ollut vahvistavia yhteyksiä germaanialueelle = on osallistunut germaanisiin äänteenmuutoksiin.

Minusta Jaska on selittänyt asetelman hyvin. Tuo ylipappi on muuten täysin turhaa vinoilua, vaikka on tietysti ihan selvä että hänellä on täysin ylivertainen osaaminen tässä asiassa verrattuna esim. minuun. Vaikka fakta saattaa satuttaa, se on silti fakta.

Lisäksi, on lopultakin täysin oma asianne mihin päätätte uskoa tai olla uskomatta. Turhaa siitä on tehdä itselle ikuisuusongelmaa että joku on eri mieltä. Sellaista sattuu.

Minustakin Jaska on selittänyt asetelman hyvin, mutta tässä em. kohdassa johdonmukaisuus joutui hukkateille. Ei faktat ketään satuta, mutta turha roskakopan käyttö joskus kummastuttaa. Ei se minua häiritse, että joku on eri mieltä. Sitähän tässä yritetäänkin Jaskalle selittää, että muillakin kuin kirjanoppineilla voi olla ja saa olla omia mielipiteitä, joita nämä voivat esittää silloin kun näkevät selityksissä epäloogisuutta.


27 Maalis 2017 17:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4962
Viesti 1
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Sitähän tässä yritetäänkin Jaskalle selittää, että muillakin kuin kirjanoppineilla voi olla ja saa olla omia mielipiteitä, joita nämä voivat esittää silloin kun näkevät selityksissä epäloogisuutta.

O.K., itse asia ei siis ole teille tärkeä vaan Jaskan kasvattaminen ihmisenä. Voimia hankkeeseen. Esim. On/Off-ketjun voisi ehkä nimetä uudelleen tältä pohjalta mutta päättäköön Jaska asiasta.


27 Maalis 2017 17:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Sitähän tässä yritetäänkin Jaskalle selittää, että muillakin kuin kirjanoppineilla voi olla ja saa olla omia mielipiteitä, joita nämä voivat esittää silloin kun näkevät selityksissä epäloogisuutta.

O.K., itse asia ei siis ole teille tärkeä vaan Jaskan kasvattaminen ihmisenä. Voimia hankkeeseen. Esim. On/Off-ketjun voisi ehkä nimetä uudelleen tältä pohjalta mutta päättäköön Jaska asiasta.


Oikeastaan kysymys on siitä, että ei Jaskaltakaan tarvitse hyväksyä mitä tahansa kommentteja. Hän syyttää minua kaksoisstandardin käytöstä, muttei pysty sitä osoittamaan. Peruisi sanansa, mutta ei se tule kuuloonkaan. Tästä syystä ylipappinimitys. Olkinukkeilu on toinen asia, josta hän syyttää minua tuon tuostakin. Tähän olen joskus tietoisestikin syyllistynyt, mutta kun hän käyttää samaa metodia jatkuvasti. Enkä tosiaan yleensä syyllisty tuohonkaan. Nimittelyn hän on aloittanut itse.

Huomaatko, että viimeisin tinkaamisen aihe on kaksoisstandardi, eli ei mitään tekemistä itse asian kanssa. Hän vain yrittää tuolla menettelyllä saada kerettiläiset näyttämään typeryksiltä tai muuten pätemättömiltä. Samaan hän pyrkii kommenttien irroittamisella asiayhteydestään,kuten myös olkinukkeilusyytöksillään. Näyttää tehoavan. Miksi hän menettelee niin kuin menettelee? Siksi, että tulkinnanvaraa on, eikä hänen omat mallinsa ole kaikilta osin sen kummemmin perusteltuja kuin toisillakaan. Lue Aikion tekstejä. Hän käsittelee vaihtoehtoja aivan toisella tavalla,vaikka aineisto on sama.


27 Maalis 2017 18:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4962
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Lue Aikion tekstejä. Hän käsittelee vaihtoehtoja aivan toisella tavalla,vaikka aineisto on sama.

Kyllä, myös tutkijat ovat eri mieltä asioista. Ei siinä se kummoisempaa.


27 Maalis 2017 19:38
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Helmi 2013 12:35
Viestit: 22
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Lue Aikion tekstejä. Hän käsittelee vaihtoehtoja aivan toisella tavalla,vaikka aineisto on sama.

Kyllä, myös tutkijat ovat eri mieltä asioista. Ei siinä se kummoisempaa.


Ei ollut kyse eri mieltä olemisesta vaan erilaisesta tavasta käsitellä vaihtoehtoja.


27 Maalis 2017 19:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4962
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
mikko kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Lue Aikion tekstejä. Hän käsittelee vaihtoehtoja aivan toisella tavalla,vaikka aineisto on sama.

Kyllä, myös tutkijat ovat eri mieltä asioista. Ei siinä se kummoisempaa.


Ei ollut kyse eri mieltä olemisesta vaan erilaisesta tavasta käsitellä vaihtoehtoja.

Ehkä Jussipussin ja Höpön pitäisi siis keskustella asiasta Aikion kanssa?


27 Maalis 2017 19:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
jaska kirjoitti:
Siis: ei osallistunut muutoksiin = ei yhteydessä germaanin ydinalueisiin = ei ole säilynyt pitkään vaan on sulautunut paikallisiin kieliin.
Ja kääntäen: on säilynyt pitkään sulautumatta = on ollut vahvistavia yhteyksiä germaanialueelle = on osallistunut germaanisiin äänteenmuutoksiin.
Yhtäläisyysmerkki "ei yhteydessä germaanin ydinalueisiin" ja "ei ole säilynyt pitkään vaan on sulautunut paikallisiin kieliin" välillä ei ole ihan looginen. Ei se kielen säilyminen tarkoita sitä, että se olisi ollut tiiviissä yhteydessä emäkieleen.
Höpöltä sujuu logiikka. Jaskan rinnastuksissa on toki jonkin verran korrelaatiota, mutta yhtäkuinmerkit (=) ovat liioittelua.

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eura(joki)-nimen selitykseen liittyy ja sitä vahvistaa samoin motivoitu nimi Aura(joki). Aura-nimi osoittaa, että kieli todella päivittyi: se todistaa luoteisgermaanissa tapahtuneesta muutoksesta *ee > *aa. Kun siis tiedetään että se kieli, jolla näitä jokia nimettiin, osallistui normaaleihin germaanisiin äänteenmuutoksiin, niin Occamin partaveitsellä voidaan leikata pois kaikki haihattelut.
Aura-nimen antajien ei silti tarvitse olla samaa porukkaa Euran germaanien kanssa. Varsinais- ja Vakka-Suomeen tulleet germaanit saattoivat olla myöhempiä tulijoita ja Euran yhteisö olla huomattavasti vanhempaa perua, ehkä jo pronssikaudella samoilla seuduilla asustelevia.
Tämäkin "aukko" on Jaskalle selitetty aiemmissa ketjuissa, mutta hän jättää sen silti huomioimatta, kun arvioi muinaisselityksensä "aukottomaksi". Melkoisen taitamatonta muinaisselitysten kehittelyä.

Jaska kirjoitti:
Miksei teille nyt kelpaa se taloudellisin selitys, kun muuten sitä taloudellisuutta peräänkuulutatte?
Taloudellisin selitys on, että hypoteesisi eurangermaaneista ja 1000-vuotisesta jatkuvapäivitteisestä imsujen siirtokunnasta on uskottavuudeltaan paljon alle 100%. Sen sijaan järjettömän heikoilla perusteilla oleva höpinäsi hypoteesin luokittelusta "aukottomasti todistetuksi" on tehnyt sinusta lähinnä pellen. Aikuinen mies, joka takertuu johonkin uskomukseen kuin pikku lapsi.


27 Maalis 2017 23:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuo ylipappi on muuten täysin turhaa vinoilua...
Onhan se turhaa, mutta kannattaa suhteuttaa ... se on seurausta Jaskan ilkeilyistä, joissa solvaa niitä, jotka uskaltavat mennä osoittamaan vikaa hänen päätelmissään. Pieni vinoilu on sentään mieto vastine noihin solvauksiin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
vaikka on tietysti ihan selvä että hänellä on täysin ylivertainen osaaminen tässä asiassa verrattuna esim. minuun.
Sinuun en häntä lähde vertaamaan, mutta yleisesti ottaen kielitieteen faktojen päälle tehdyissä loogisissa päätelmissä hän ei ole havaintojeni mukaan ylivertainen, vaan suorastaan surkea - toisaalta epälooginen ja toisaalta epäkäytännöllisen todellisuuspakoinen ja ennen kaikkea kyvytön "iteroimaan" kohti parempaa ja parempaa muinaisselitystä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Lisäksi, on lopultakin täysin oma asianne mihin päätätte uskoa tai olla uskomatta. Turhaa siitä on tehdä itselle ikuisuusongelmaa että joku on eri mieltä.
Tällä foorumilla on muinaisuudesta kiinnostuneita harrastajia. Niin kauan kun joku lähes tulkoon fanaatikko levittää heille disinformaatiota hypoteesien uskottavuuksista ja antaa ymmärtää niiden olevan kielitieteen arvovallalla aukottamasti todistettuja, niin sellainen väärä profeetta pitää laittaa ojennukseen. Harrastajille pitää antaa rehellistä tietoa kaikki epävarmuudet esiin tuoden.


27 Maalis 2017 23:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4962
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Niin kauan kun joku lähes tulkoon fanaatikko levittää heille disinformaatiota hypoteesien uskottavuuksista ja antaa ymmärtää niiden olevan kielitieteen arvovallalla aukottamasti todistettuja, niin sellainen väärä profeetta pitää laittaa ojennukseen. Harrastajille pitää antaa rehellistä tietoa kaikki epävarmuudet esiin tuoden.

Ei, ei aukottomasti todistettu, mitä se sitten oikeastaan tarkoittaneekaan, vaan nykyisen todistusaineiston pohjalta uskottavimmaksi valittu. Minä en näe tässä asiassa mitään ongelmaa. Jos joku on eri mieltä johtopäätöksestä niin asiaa tulee ajaa vastaavasti nykyisten tai uusien tietojen pohjalta. Viittaukset fanaatikkoon ja väärään profeettaan ovat tältä pohjalta aivan asiattomia. Tyylikysymyksistä voidaan tietysti keskustella ja varmasti itse kukin tarvitsee vieläkin paremman sosiaalisen pelisilmän, mutta keitä muita foorumin kirjoittajista siteerataan foorumin asiakysymysten osalta kansainvälisissä tiedejulkaisuissa. Ei minua. Sinua? Jussia? Höpöä? Käsi ylös jos näin on.


28 Maalis 2017 00:21
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 405 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy