jussipussi kirjoitti:Jaska, mites se atra suhtautuu auraan? Aurajoki, germaanien nimeämä, Atratjoki suomalaisten nimeämä. Aura, suomalainen työkalu, atra suomalainen työkalu, Aurajoki germaanien nimeämä, Atratjoki, suomalaisten nimeämä. Etymologia sama? Ei sitten vissiin?
jussipussi kirjoitti:Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.
Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Yhteenveto näkemyksestäni:
Keminsaamesta tehtävissä kielitieteellisissä tulkinnoissa on luonnollisesti pidettävä mielessä suuret epävarmuudet. Perusongelmana on, että yhtään keminsaamelaista ei ole kukaan lingvisti koskaan omin korvin kuullut. Tekstikatkelmiakin on vain vähän. Vielä epävarmempaa on selvitellä keminsaamen eri murteita. Olivatpa nämä epävarmuudet pieniä tai suuria, niin ne ovat kuitenkin olemassa.
Keminsaamen sodankylänmurteen epävarmuuksia:
- tekstikatkelmia vähän
- kirjurin käyttämän merkintätavan tarkka vastaavuus ääntämykseen ei tiedossa
- toiskielisen kirjurin korvan foneemirajojen hahmotus
- puhenäytteen antajan tausta, onko aito sodankylänsaamelainen vai sodankylänsaamea omalla aksentillaan puhunut tornionsaamelainen, joka ei osaa lausua [ä]:tä
- ym.
Niin, mikään noista ei käytännön tasolla oikeasti kyseenalaista sitä, että sodankylänsaamessa *á oli säilynyt kuten läntisissä saamelaiskielissä, ja sompionsaamessa se oli muuttunut *ä:ksi toisen tavun *ee:n edellä kuten inarissa ja koltassa.
Epävarmuustekijät on hyvä pitää mielessä, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää sen enempää huomiota, ennen kuin on syytä epäillä, että jokin niistä oikeasti vääristäisi analyysin tulosta.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Yhteenveto näkemyksestäni:
Keminsaamesta tehtävissä kielitieteellisissä tulkinnoissa on luonnollisesti pidettävä mielessä suuret epävarmuudet. Perusongelmana on, että yhtään keminsaamelaista ei ole kukaan lingvisti koskaan omin korvin kuullut. Tekstikatkelmiakin on vain vähän. Vielä epävarmempaa on selvitellä keminsaamen eri murteita. Olivatpa nämä epävarmuudet pieniä tai suuria, niin ne ovat kuitenkin olemassa.
Keminsaamen sodankylänmurteen epävarmuuksia:
- tekstikatkelmia vähän
- kirjurin käyttämän merkintätavan tarkka vastaavuus ääntämykseen ei tiedossa
- toiskielisen kirjurin korvan foneemirajojen hahmotus
- puhenäytteen antajan tausta, onko aito sodankylänsaamelainen vai sodankylänsaamea omalla aksentillaan puhunut tornionsaamelainen, joka ei osaa lausua [ä]:tä
- ym.
Niin, mikään noista ei käytännön tasolla oikeasti kyseenalaista sitä, että sodankylänsaamessa *á oli säilynyt kuten läntisissä saamelaiskielissä, ja sompionsaamessa se oli muuttunut *ä:ksi toisen tavun *ee:n edellä kuten inarissa ja koltassa.
Epävarmuustekijät on hyvä pitää mielessä, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää sen enempää huomiota, ennen kuin on syytä epäillä, että jokin niistä oikeasti vääristäisi analyysin tulosta.
Sodankylänsaamen foneemirajoista johtuvasta tulkintavirheen mahdollisuudesta jo keskusteltiin. Siitä tuli selväksi mielipiteesi, muttei perustelua. Olkoon niin.
Entäpäs tuo listani ensimmäinen. Minkä verran sodankylänsaamen tekstejä on säilynyt analyysiasi varten?
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska, mites se atra suhtautuu auraan? Aurajoki, germaanien nimeämä, Atratjoki suomalaisten nimeämä. Aura, suomalainen työkalu, atra suomalainen työkalu, Aurajoki germaanien nimeämä, Atratjoki, suomalaisten nimeämä. Etymologia sama? Ei sitten vissiin?
Ei, etymologia ei ole sama.
1. Kyntöväline-motiivia ei tunneta jokiemme nimissä - ainoa on juurikin tuo Atratjoki. Aura-nimiäkään ei ole muita kuin tuntemamme Aurajoki. Tämä tekee käytännössä epäuskottavaksi oletuksen, että kyntövälineen mukaan olisi nimetty jokia.
2. Sen sijaan tiedetään, että germaanit ovat nimenneet jokia 'suonta' merkitsevällä sanalla.
3. Sattumoisin Aura olisi äänteellisesti tuollaisen germaanisen lähtömuodon säännöllinen jatkaja.
4. Lisätukea saa lähimailta löytyvästä Eurajoesta, joka sattumoisin selittyisi saman germaanisen sanan varhaisemmasta muodosta.
5. Edelleen ihan sattumoisin Aura- ja Eurajoki löytyvät seudulta, jossa on muitakin vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä.
Eikös tämä nyt ole päivänselvä asia todennäköisyyden kannalta? Uskottavaa haastajaselitystä ei ole olemassakaan.
Se taas, miksei Atrat-nimielementti voi tulla samasta germaanisesta lähtösanasta, perustuu äännerakenteeseen. Luoteisgermaaninen lähtöasu oli *aathra, joka nimielementtinä vaan ei sanana on lainattu kantasuomeen asussa *aatra. Kun tavunloppuinen *t on vokaaliutunut länsisuomen erilliskehityksen mukaisesti, samalla väkisinkin on pitkä *aa lyhentynyt, koska suomen kielessä ei voi olla vokaaliyhtymää **aau. Siksi lopputuloksena on Aura.
Sen sijaan karjalassa ja suomen kielen karjalaismurteissa *t on tuossa asemassa säilynyt, joten odottaisi pitkän *aa:nkin säilyneen. Siis aivan kuten germaaninen *neethla --> länsisuomen neula ~ karjalan niekla, pitäisi olla G *aathra --> LSU aura ~ karjalaiskielissä oatra, uatra.
Äänneperustein siis voidaan todistaa, ettei kyseinen Atrat-nimielementti voi tulla germaanisesta 'suoni'-sanasta.jussipussi kirjoitti:Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.
Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?
Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.
Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?
Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.
Pystynen kirjoitti:Keskustelussa vaikuttaa olevan oleellinen tietoasymmetria: Jaskallahan ilmeisesti on käsittelyn alla isompikin kokoelma keminsaamelaisia tekstejä, meillä muilla sen sijaan ei. Jos puhutaan vaikka *ā:n edustuksen kirjoittamisesta, niin oleellistahan olisi tietää, miten systemaattista ainesto on. Jos kyse olisi esim. ainoastaan "isoisä"-sanan (*ājjē > psaam. áddjá, insaam. äijih = sm. äijä) kirjoittamisesta, niin tällöinhän voisi vallan hyvin epäillä vaikka suomenkin kirjoitusasun vaikuttaneen. Mutta jos esimerkkejä olisi edes jo puolisenkin tusinaa eri sanaa, ja niissä kaikissa kirjoitusasu Sodankylän vs. Sompion välillä eroaa samalla tavalla, selvästi helpoin selitys on äänteenmuutos. Eteenkin kun juuri saman äänteenmuutoksen tiedetään itäsaamessa muutenkin tapahtuneen.
Pystynen kirjoitti:Itse käymieni saamenkurssieni mukaan ääntämyksen tasolla sama muutos on muuten myös Utsjoen eli itäisessä ruijansaamessa. Lieneekö kyse itäsaamelaisesta substraatista, vaiko siitä, että koko ilmiö on aika myöhäinen?
Pystynen kirjoitti:Itäsaamessa on paljon muitakin umlaut-ilmiöitä, mutta niiden levikki eroaa melkoisesti. Koltassa käytännössä jokaisella kantasaamen vokaalilla on 3-4 eri umlautvarianttia (esim. psaam. guolli, vuogga, duorbut ~ koltta kue´ll, vuõgg, tuârbbad ~ sm. kala, onki, tarpoa), inarin- ja turjansaamessa taas vain muutamalla.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.
Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?
Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.
Käydään tämäkin tappiin asti.
Miten etelän mellat kehittyvät kantasaamesta ja miten Lapin mellat kehittyvät pohjoissaamesta tai edeltäjästä?
jussipussi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.
Käydään tämäkin tappiin asti.
Miten etelän mellat kehittyvät kantasaamesta ja miten Lapin mellat kehittyvät pohjoissaamesta tai edeltäjästä?
Välistä muinaisasiaakin, onko tuo lainaamani oma kysymykseni sellainen, ettei siihen ole vastausta?
Jaska kirjoitti:Jussipussi kirjoitti:Välistä muinaisasiaakin, onko tuo lainaamani oma kysymykseni sellainen, ettei siihen ole vastausta?
Kyseessä on siis germaaninen lainasana *melhaz 'hiekkatöyräs tms.', joka on lainattu myöhäiskantasaameen asuun *miela tai jo *mielee; toisen tavun vokaalimuutoksia ei välttämättä ollut tapahtunut, mutta ensitavussa oli: jos sana olisi lainattu ennen vokaalimuutoksia, se olisi kehittynyt myöhäiskantasaamen asuun *mealee. Kantasaamessa ei ollut h:ta, joten se jäi ilman korvausäännettä.
Suomen Mella-nimielementti ei voi tulla suoraan germaanista, koska silloin se olisi joko **melka(s) (vanha) tai **melha(s) (nuorempi); se tulee siis saamen kautta. Tästä todistaa sekä G *h:n korvaajan puuttuminen että l:n pidentyminen ll:ksi (myöhäiskantasaamessa oletetusti nominatiivissa "puolitoistapitkä" astevaihtelun vuoksi; suomenkielisen korvaan se kuulosti pitkältä).
Vokaaliston osalta kuvaa vaikeuttaa etymologinen nativisaatio, joka on tuottanut äännekorvauksen saamen *ie --> suomen e. Foneettinenkin nativisaatio olisi ollut mahdollinen, jolloin saamen *ie tuottaisi suomeen ie. Myös toisen tavun vokaalissa etymologinen nativisaatio on helposti tapahtunut.
Kantasaamen *miella/miellee ja pohjoissaamen mielli olisi voitu lainata suomeen aivan samannäköisinä. Tässä tapauksessa vain alue kertoo, mistä kielentasosta sana on lainattu.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jussipussi kirjoitti:Välistä muinaisasiaakin, onko tuo lainaamani oma kysymykseni sellainen, ettei siihen ole vastausta?
Kyseessä on siis germaaninen lainasana *melhaz 'hiekkatöyräs tms.', joka on lainattu myöhäiskantasaameen asuun *miela tai jo *mielee; toisen tavun vokaalimuutoksia ei välttämättä ollut tapahtunut, mutta ensitavussa oli: jos sana olisi lainattu ennen vokaalimuutoksia, se olisi kehittynyt myöhäiskantasaamen asuun *mealee. Kantasaamessa ei ollut h:ta, joten se jäi ilman korvausäännettä.
Suomen Mella-nimielementti ei voi tulla suoraan germaanista, koska silloin se olisi joko **melka(s) (vanha) tai **melha(s) (nuorempi); se tulee siis saamen kautta. Tästä todistaa sekä G *h:n korvaajan puuttuminen että l:n pidentyminen ll:ksi (myöhäiskantasaamessa oletetusti nominatiivissa "puolitoistapitkä" astevaihtelun vuoksi; suomenkielisen korvaan se kuulosti pitkältä).
Vokaaliston osalta kuvaa vaikeuttaa etymologinen nativisaatio, joka on tuottanut äännekorvauksen saamen *ie --> suomen e. Foneettinenkin nativisaatio olisi ollut mahdollinen, jolloin saamen *ie tuottaisi suomeen ie. Myös toisen tavun vokaalissa etymologinen nativisaatio on helposti tapahtunut.
Kantasaamen *miella/miellee ja pohjoissaamen mielli olisi voitu lainata suomeen aivan samannäköisinä. Tässä tapauksessa vain alue kertoo, mistä kielentasosta sana on lainattu.
Kiitos vaivannäöstä. Tulipa tuokin asia selväksi. Ei pysty erottamaan kielentasoja.
Jaska kirjoitti:Tuon sanan kohdalla ei pysty kielitiede tarkentamaan ajoitusta. Sana on hyvin voinut lainautua aikaisemmin etelässä paikannimielementtinä ja myöhemmin pohjoisessa murresanana. Asutushistorian perusteella se on ainoa uskottava malli, koska etelästä saame katosi tiettävästi jo ennen kuin Kemin Lappiin asettui suomalaisia 1600-1700-lukujen taitteessa.
Jaska kirjoitti:Ohessa linkki runsassanaiseen esitelmäversioon niitä varten, jotka eivät pääse lauantaina Kittilään kuuntelemaan niukkasanaista versiota.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf
Jaska kirjoitti:Ohessa linkki runsassanaiseen esitelmäversioon niitä varten, jotka eivät pääse lauantaina Kittilään kuuntelemaan niukkasanaista versiota.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ohessa linkki runsassanaiseen esitelmäversioon niitä varten, jotka eivät pääse lauantaina Kittilään kuuntelemaan niukkasanaista versiota.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf
Vaikutti hyvältä.
Kuusamon ja kuolajärven saamen osalta lisää pontta tulisi, jos tarkasteluun saataisiin mukaan Venäjän puolen saamemurteen näytteitä. Vedenjakan molemmin puolin levittäytyneiden lapinkylien murteissa voi olla itäisiä vaikutteita Vienanmeren suunnan saamesta, jolloin ovatkin sekamurteita.
Jegor kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ohessa linkki runsassanaiseen esitelmäversioon niitä varten, jotka eivät pääse lauantaina Kittilään kuuntelemaan niukkasanaista versiota.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf
Mielenkiintoista. Tulisin ehdottomasti paikalle, jos olisin silloin Kittilän suunnalla.
Menee geeniosion puolelle, mutta kysyn nyt tässä samalla. Mainitset vanhat lapinsuvut äitisi puolelta. Onko sen puolen sukulaisiasi geenitestattu? Olisi mielenkiintoista tietää miten lähelle saamelaisia Kittilän, Kemijärven ja Sodankylän lappilaiset menevät. Sinulla puolilappilaisenakin saameyhteys näyttää ilmeiseltä (viime päivinä viilaamani MDLP World 22 PCA).
Jaska kirjoitti:Kartoitin myös akkalansaamen murteiden aineiston, ja ne ryhmittyvät omaksi päähaarakseen. Mitään sekamurteisuutta ei ole havaittavissa.aikalainen kirjoitti:Vaikutti hyvältä.Jaska kirjoitti:Ohessa linkki runsassanaiseen esitelmäversioon niitä varten, jotka eivät pääse lauantaina Kittilään kuuntelemaan niukkasanaista versiota.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf
Kuusamon ja kuolajärven saamen osalta lisää pontta tulisi, jos tarkasteluun saataisiin mukaan Venäjän puolen saamemurteen näytteitä. Vedenjakan molemmin puolin levittäytyneiden lapinkylien murteissa voi olla itäisiä vaikutteita Vienanmeren suunnan saamesta, jolloin ovatkin sekamurteita.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa