aikalainen kirjoitti:Itä-länsi -luokituksen raja on kait keinotekoinen, koska välialueilla murteet ovat sekoittuneet. Kainuussakin voi olla sekaisin rannikon länsilähtöistä murretta ja savosta tullutta itämurretta.
Tämä on joo tiedetty suunnilleen aina. Uutta on, että siinä missä monet murteet ovat nykyään jo käytännössä kokonaan yleiskielistyneet, sama ilmiö on voinut toimia jo aikaisemmin. Myös selvän välialueen ulkopuolisista murteista osa (kuten juuri eteläpohjalaismurteet) on voinut saada läntisen tai sitten itäisen yleiskuvansa vasta sen jälkeen, kun se oli jo syntynyt omana aluemurteenaan.
Oma pointtini tähän on, että kyseeseen lisäksi tulee kaksi eri selitystapaa: kyse voi olla myöhemmän prestiisimurteen ja aikaisemman substraatin sekoittumisesta (näin Mantila & Leiviskä); tai sitten läntiset tai itäiset laajalevikkiset piirteet voivat olla kokonaisuudessaankin uudempia kuin mitä luulemme. Sellaiset ilmiöt kuten "reellisyys" (ð > r) voidaan tunnetusti ajoittaa vasta keskiajalle, eli vuosisatoja myöhäisemmäksi kuin suomalaisasutuksen alkuperäinen synty.
aikalainen kirjoitti:Arkeologisesti näyttää, että Jämsä ja Sysmä on asutettu rautakaudella ja ollut hämäläistä vaikutuspiiriä. Kun se kuitenkin oli Hämeestä katsoen vedenjakajan takana, yksin itää ja siellä olleita ties minkä kielisiä alkuasukkaita ja tulokkaita vasten, niin murre olisi hyvinkin voinut lähteä eri suuntiin, kuin emä-Hämeessä.
Kun Itkosen mukaan koko muinaiskarjala olisi ylipäänsä peräisin vasta rautakautisesta "muinaishämäläisten" (= pohjoiskantasuomalaisten) ekspansiosta, niin olisi vain luontevaa, että tämän varrelle olisi jo alun alkaenkin syntynyt jatkumo "puhtaiden länsimurteiden" ja "puhtaiden itämurteiden" välimuotoja. Kysymys lienee, kuinka monet itämurteiden-karjalan tunnuspiirteistä ovat ylipäänsä tarpeeksi vanhoja kelvatakseen tässä vaiheessa syntyneiksi? Myös niistä moni puuttuu parista sellaisestakin murteesta, joissa myöhäisempää läntistä vaikutusta on vaikea syyttää (esim. kaakossa tai aunuksessa).
Jaska kirjoitti:Suppea esiintyminen Viron pohjoismurteissa ei riitä kyseenalaistamaan piirteen alkuperäisyyttä muinaislänsisuomessa, koska vaikutusta Suomen ja Viron välillä tiedetään olleen molempiin suuntiin. Eiväthän varsinaissuomen virolaisuudetkaan tee niistä epävirolaisia piirteitä, vaan niiden oletetaan vain levinneen varsinaissuomeen sekundaaristi.
En tietenkään kyseenalaista niiden alkuperäisyyttä. Pikemmin sitä, oliko tämä "alkuperäinen muinaislänsisuomi" todella suppearajainen ja yhtenäinen kantakieli — vaiko ainoastaan varhainen murrealue (jossa oli jo valmiiksi olemassa jonkinlaiset esilounainen, esisatakuntalainen jne. paikallismurre).
Virolaisuudet ovat oikein hyvä esimerkki. Lähes kaikki pohjoisviron ominaispiirteet löytyvät myös etelävirosta; joka toisaalta oli itämerensuomen varhaisin eriytynyt murrealue. Näin ollen siis mitään "kantaviroa" ei ole koskaan ollut olemassa. Pikemmin "virolaisuudet" ovat = ne piirteet, jotka ovat levinneet sekä pohjois- että eteläviroon mutta eivät vatjaan ja liiviin. Kukin tälläinen piirre voi olla sekä pohjois- että etelävirossa aivan yhtä alkuperäinen (osa toisaalta voi kyllä olla pohjoisviron myöhäisempää vaikutusta eteläviroon, tai miksei päinvastoinkin), mutta kuitenkin ne ovat joka ikinen välttämättä myöhäisempi kuin eteläviron tai pohjoisviron vanhimmat omat erikoispiirteet.
Jaska kirjoitti:Se, onko kyse omasta vai yhteisestä spirantisoitumisesta, pitää ratkaista ehtojen ja ympäristön perusteella. Onhan liivissäkin diftongiutumista, mutta se on esiintymiseltään erilaista kuin Suomenlahden pohjoispuolisissa kielissä.
Taidamme puhua samasta asiasta eri käsitteillä. Tarkoitan "samalla" spirantisoitumisella juuri äänteenmuutos
aaltoa, joka leviää halki murrealueen, mahdollisesti eri osiin hieman eri ehdoin. "Eri" spirantisoitumisesta taas olisi kyse, jos oletettaisiin kahta toisistaan kokonaan ajallisesti ja paikallisesti riippumatonta spirantisoitumisvaihetta. Vaikka sitten liittyisivätkin toisiinsa kontaktivaikutuksella. Esim. *d > ð itämerensuomessa / *t̆ > ð pohjoissaamessa. Jälkimmäinen perustuu Peräpohjolan murteiden astevaihteluun, mutta niissä se oli silti syntynyt jo satoja vuosia aikaisemmin ja todennäköisesti jo etelä-Suomessa.
Olen kai maininnutkin aiemmin, että tuntuu todennäköiseltä, että liivin, viron murteiden, suomen ym., myös saamen ja baltin, puolisuppeiden vokaalien diftongisoituminen (*ee *oo > ie uo) on pohjimmiltaan yhtä ainoaa diftongisaatioaaltoa, luultavasti etelästä pohjoiseen mennyttä.
Jaska kirjoitti:Vanhakantaisen piirteen säilyminen yksinään ei voikaan todistaa murteen varhaisen eriytymisen puolesta - vain silloin voi, kun siihen yhdistyy kaikissa muissa kielimuodoissa tapahtunut yhteinen muutos. Siltä osin tuossa eteläpohjan erityislistassa on lupaaviakin kohtia.
Vanhakantaisen piirteen
säilyminen jollain suppealla alueella tietysti tarkoittaa saman piirteen
katoamista muualta, joka on jo itsessään muutos.