Tavast-etnonyymi

Sanojen ja nimien alkuperä

Tavast-etnonyymi

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Tammi 2012 00:19

Jo pitkään on spekuloitu, voisiko slaavin tsuudin takana piillä goottilaistyyppinen thiudos, kansa. Myös tavast-tyyppiset nimet voisi ehkä liittää saman aiheeseen, lainaan erästä keskustelupätkää aiheen osalta:

"*touta, *teuta'- This stem is quite peculiar: its spreading over European languages seems a little bit strange. It is present in the Italic group, but only in one subgroup of it; it exists in all known Baltic languages but is absent in Slavic, a language closely related to Baltic. The noun this root denotes is always feminine. See the cognates:

Oscan touto (people, a tribe, Latin civitas), Umbrian totam (a tribe, cc.sg.), Lithuanian tauta (land, people; old meaning 'Westland', 'Germany'), Latvian tauta (a kin, a land, people), tautas (foreign people; pl.), Old Prussian tauto (people), Illyrian teut- (people; in the name Teutaplos), Common Germanic *thiut-, Gothic thiuda (people, German Volk), Old High German diota (people, Volk), Old Saxon thioda (people, Volk), Old English the'od (people), Old Norse thiod (people, Volk, Leute), Old Irish tuath (people, folk, a tribe), Welsh tu'd (people), Cornish tus, Middle Breton tut, Breton tud (people).

Mind that in Baltic speech the word sometimes means 'foreign land', 'foreigners', or even more exactly 'Germany'. Could it come from outside to Baltic people?"

Kun vielä vatja-termin takana voisi piillä germaanin tai baltin *vokia, joka myös tarkoittaa balttikielissä nimenomaan germaania, muodostaisivat nämä monet etnonyymit germaaneihin viittaavan kokonaisuuden, syystä tai toisesta.

P.S. Hämeen alueeseen tukeutuen tähän nimistöön voisivat liittyä mm. tausti, tastu ja tietysti myöhemmän ruotsin vaikutuksen pohjalta tavasti-tyyppiset nimet.
Viimeksi muokannut Kinaporin kalifi päivämäärä 16 Tammi 2012 23:15, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja Pystynen » 16 Tammi 2012 21:45

Hmmmm. Tässä rinnastuksessa hieman epäilyttää /-st-/, kun alkuasuissa on pelkkä /-t-/. Yhtymä voisi periaatteessa juontua indoeurooppalaiskielten kehityksestä *t+*t > *tst > st (joka on pysynyt toiminnassa pitkäänkin), mutta /tavast/-asun kaksitavuisuus ei näytä mistään tuon sanueen muodosta tätä kautta selittyvän. Olisiko sana voinut kiertää jonkun varhaisen imsumurteen kautta (jolloin /s/ olisi ieur. nominatiivin relikti tyyliin ies, porsas, ratas)? Astevaihtelullahan tulisi jotain tyyliin *tautas > *taudas > *tauðas > itämurt. *tavas.

Kumpikin näistä pohdinnoista sitten vaatii jonkin -t-päätteen lyödyn tuohon vielä perään. Lokatiivinen -ta-johdinaines ainakin suomesta kyllä löytyy, esim. edus-ta, jalus-ta (ja nykyisin yleinen -sto-pääte sisältää saman aineksen) mutta löytyykö hyviä esimerkkejä samantyyppisistä paikannimistä?

Tausti kuulostaa äkkiseltään pikemmin taka-vartalon johdokselta (vrt. taus).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Tammi 2012 23:22

Todella hankalalta näyttää Tavast-nimityksen yhdistäminen tuohon sanueeseen. Helpoin selitys lienee edelleen sen yhdistäminen skandinaaviseen henkilön/sukunimeen. Suomenkin Tavastit kuuluvat skandinaaviseen haaraan N1c1-puussa, vaikka tämä voisikin liittyä moneen eriaikaiseen vaikutukseen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 17 Tammi 2012 12:17

Pystynen kirjoitti:Tausti kuulostaa äkkiseltään pikemmin taka-vartalon johdokselta (vrt. taus).


Kannattaisin tässä tavastin etymologioinnissa kyllä taka-vartaloon liitettyä elatiivin päätettä st(V), josta vokaali on tippunut pois. Tavast(a) merkityksessä 'takaa' sopisi hyvin muinaisen varsinaissuomalaisen suuhun hämäläisistä puhuttaessa. Esimerkiksi: "Noi ovat tavast." = Nuo ovat takaa. Eli Hämeestä.

Siinä missä hämäläisen sanomana lattia pitäisi lakasta, se varsinaissuomalaisen mielestä pitää lavast(a). Tämä murre-esimerkkini, siis lavasta perustuu omiin kuulohavaintoihini. (Käytössä on, ainakin läntisissä hämäläismurteissa, myös lyhempi muoto laasta.)
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja JakomäenNeruda » 17 Tammi 2012 19:03

Mitä mieltä olette perinteisestä selityksestä tavast-nimelle, eli tab+est, pölhöt eestiläiset? :)
JakomäenNeruda
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 17 Tammi 2012 20:10

Kalevanserkku kirjoitti:
Siinä missä hämäläisen sanomana lattia pitäisi lakasta, se varsinaissuomalaisen mielestä pitää lavast(a). Tämä murre-esimerkkini, siis lavasta perustuu omiin kuulohavaintoihini. (Käytössä on, ainakin läntisissä hämäläismurteissa, myös lyhempi muoto laasta.)

Isäni sanoi tavallisesti: laasta, äitini sanoi: lakasta, ne ovat tutuimpia muotoja, mutta olen kuullut myös lavasta muodon joskus. Olikohan tuo kolmas Toholammin vai jonkin muun paikkakunnan miehen sanontaa.
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.
Avatar
Taavetti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 645
Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Paikkakunta: puttaalainen

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Tammi 2012 20:50

Kalevanserkku kirjoitti:Kannattaisin tässä tavastin etymologioinnissa kyllä taka-vartaloon liitettyä elatiivin päätettä st(V), josta vokaali on tippunut pois. Tavast(a) merkityksessä 'takaa' sopisi hyvin muinaisen varsinaissuomalaisen suuhun hämäläisistä puhuttaessa. Esimerkiksi: "Noi ovat tavast." = Nuo ovat takaa. Eli Hämeestä.

Oikeastaan ei hassumpi selitys, kun nyt mitään ylivoimaista selitystä ei ole toistaiseksi esitetty. Skandinaavisten lähteiden Tafstalont olisi siis puoliksi laina, puoliksi käännöslaina: <-- Tavastamaa 'takamaa'. Koska Tavast-nimiä ovat antaneet ruotsinkieliset ja nimenomaan Suomenlahden puoleisella rannikolla (ei Satakunnassa), olisi nimimotivaatiokin ymmärrettävä: hämäläiset asuivat suomalaisten takana sisämaassa Länsi-Uudellemaalle saakka, ja siitä itäänkään he eivät rannikkoa juurikaan asuttaneet - Uudenmaan asutus on myöhäistä.

Tietysti hieman ihmetyttää miksi sijapääte olisi alkuosassa eikä loppuosassa: miksei **Takamaasta, kuten se olisi sanottu suomeksi? Tätä voisi yrittää kiertää sillä, että alue oli hallinnollinen maakunta; siksi -lont/land-pääte. "Taustalaiset" olisivat siis olleet järjestäytynyt heimo.

Selitys on kyllä mahdollinen, mutta ei tämäkään vielä lopullisen uskottavalta vaikuta...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Tammi 2012 23:33

Jaska kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:Kannattaisin tässä tavastin etymologioinnissa kyllä taka-vartaloon liitettyä elatiivin päätettä st(V), josta vokaali on tippunut pois. Tavast(a) merkityksessä 'takaa' sopisi hyvin muinaisen varsinaissuomalaisen suuhun hämäläisistä puhuttaessa. Esimerkiksi: "Noi ovat tavast." = Nuo ovat takaa. Eli Hämeestä.

Oikeastaan ei hassumpi selitys, kun nyt mitään ylivoimaista selitystä ei ole toistaiseksi esitetty. Skandinaavisten lähteiden Tafstalont olisi siis puoliksi laina, puoliksi käännöslaina: <-- Tavastamaa 'takamaa'.
....
Tietysti hieman ihmetyttää miksi sijapääte olisi alkuosassa eikä loppuosassa: miksei **Takamaasta, kuten se olisi sanottu suomeksi?
....
Selitys on kyllä mahdollinen, mutta ei tämäkään vielä lopullisen uskottavalta vaikuta...

Joskus olen törmännyt ehdotukseen, jonka mukaan Tafsta(lont) tulisi taka-sanan johdannaisesta 'tausta' eli 'tavusta'.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Pystynen » 17 Tammi 2012 23:55

aikalainen kirjoitti:Joskus olen törmännyt ehdotukseen, jonka mukaan Tafsta(lont) tulisi taka-sanan johdannaisesta 'tausta' eli 'tavusta'.

Kaipaisi tuekseen lisää esimerkkejä samanlaisesta substituutiosta, eli au > skandinaaviin af. Omasta takaa tuollaista kehitystä sieltä ei löydy (vaan *au > öy).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja JakomäenNeruda » 01 Helmi 2012 10:17

JakomäenNeruda kirjoitti:Mitä mieltä olette perinteisestä selityksestä tavast-nimelle, eli tab+est, pölhöt eestiläiset? :)


Niin siis tämä ei (valitettavasti) ollut mikään vitsi, vaan olen bongannut sen toiselta foorumilta:
http://www.hiitola-foorumi.net/v3/viewt ... a6fe#p7407
JakomäenNeruda
 

ViestiKirjoittaja pektopah » 05 Helmi 2012 18:01

Tampereella on kaupunginosa nimeltään Holvasti. Mietin,että ruotsiksi Håll fast tarkoittaa pitää kiinni ja Ta fast tarkoittaa ottaa kiinni. Mielenkiintoisesti Google-kääntäjä käänsi Ta fast sanaksi "saalis". Ehkäpä Tavastland on ollut jonkinlaista saalistusmaata? Ei se ainakaan minusta sen pölhömpi selitys ole kuin pölvästit eestiläisetkään.

Muita vasti-loppuisia paikannimiä ovat kansalaisen karttapaikan mukaan

Ervasti, Haavasti, Hirvasti, Karvasti, Suuri- ja Pieni-Ulvasti, Rovasti, Silvasti ja Vähä-Hulvasti.

Rovastin merkitys on selvä. Haavastilla voi olla jotain tekemistä haavan kanssa, Hirvastilla hirvaan ja Karvastilla karvaan kanssa. Hulvasti voi olla sama kuin Holvasti. Ulvastista ja Silvastista on vaikea keksiä mitään. Ervastille sopisi edellä kuvattuun tapaan Är fast, eli on kiinni, ehkä myös Haavastille Har fast eli myöskin on kiinni.

Rovasti näköjään tulee ruotsin provastista, joka tulee latinan proposituksesta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rovasti

Rovasti (ruots. provast 'pappien esimies' < lat. propositus 'esimies')
pektopah
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 378
Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 10 Helmi 2012 13:00

pektopah kirjoitti:Tampereella on kaupunginosa nimeltään Holvasti. Mietin,että ruotsiksi Håll fast tarkoittaa pitää kiinni ja Ta fast tarkoittaa ottaa kiinni. Mielenkiintoisesti Google-kääntäjä käänsi Ta fast sanaksi "saalis". Ehkäpä Tavastland on ollut jonkinlaista saalistusmaata? Ei se ainakaan minusta sen pölhömpi selitys ole kuin pölvästit eestiläisetkään.


Holvasti tulee kaiketi ruotsalaisesta etunimestä Holvast, jonka taustalla luultavasti piilee "riimuruotsin" (runsvenska) aikainen miehen etunimi Holmfastr.

http://www.nordicnames.de/wiki/Holvaster
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja pektopah » 11 Helmi 2012 00:31

Kalevanserkku kirjoitti:
pektopah kirjoitti:Tampereella on kaupunginosa nimeltään Holvasti. Mietin,että ruotsiksi Håll fast tarkoittaa pitää kiinni ja Ta fast tarkoittaa ottaa kiinni. Mielenkiintoisesti Google-kääntäjä käänsi Ta fast sanaksi "saalis". Ehkäpä Tavastland on ollut jonkinlaista saalistusmaata? Ei se ainakaan minusta sen pölhömpi selitys ole kuin pölvästit eestiläisetkään.


Holvasti tulee kaiketi ruotsalaisesta etunimestä Holvast, jonka taustalla luultavasti piilee "riimuruotsin" (runsvenska) aikainen miehen etunimi Holmfastr.

http://www.nordicnames.de/wiki/Holvaster


Totta. Täällähän on Holvast eräs muunnos:


Related Names

Holfi ♂
Holmfast ♂
Holmfastr ♂
Hólmfastr ♂
Hólmfastur ♂
Holmvast ♂
Holvast
Holvaster ♂
pektopah
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 378
Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14

ViestiKirjoittaja Parooni » 11 Helmi 2012 14:43

Onko tarvas poissuljettu tavastin alkuperänä? Jos oletetaan tarvaan viittaavan härkään tai nautaan ja alueelle on asettunut ryhmä varhaisia naudanpaimentajia elättäen sillä itsensä, olisivat he luonnollisesti olleet kansan suussa tarvasteja :)
Parooni
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 99
Liittynyt: 26 Kesä 2011 10:50

ViestiKirjoittaja Aleksi » 11 Helmi 2012 14:51

Parooni kirjoitti:viittaavan härkään


Eikös sitä jo lorussakin puhuta hämäläisten härkätiestä?

Kaukaa haettua, kenties - vaan juolahtipa mieleeni.
Aleksi
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 62
Liittynyt: 08 Syys 2011 20:29

ViestiKirjoittaja Parooni » 11 Helmi 2012 15:10

Aleksi kirjoitti:
Eikös sitä jo lorussakin puhuta hämäläisten härkätiestä?
.


Ja kyseisen tien varrellahan sijaitsi kylänen nimeltä Tarvasjoki (nyk. kai Eura). Sikäli vain huonoa selityksen kannalta että tuossa sanan muoto on pysynyt ennallaan...
Parooni
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 99
Liittynyt: 26 Kesä 2011 10:50

ViestiKirjoittaja Pertinax » 18 Helmi 2012 14:18

Sukufoorumilla joku kirjoittaa...

"Ettei vain tuo Tavast ole saamelaisalkuinen sana: saamen tavvis(t) 'pohjoisessa'. Siinä tapauksessa sana on hyvin vanha ja peräisin ajalta, jolloin rannikolla vielä oli riittävästi saamelaisasutusta, jotta heidän antamansa heimonimitys olisi jäänyt henkiin."
http://suku.genealogia.fi/showpost.php? ... stcount=14
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

ViestiKirjoittaja Jaska » 19 Helmi 2012 03:09

Pertinax kirjoitti:Sukufoorumilla joku kirjoittaa...

"Ettei vain tuo Tavast ole saamelaisalkuinen sana: saamen tavvis(t) 'pohjoisessa'. Siinä tapauksessa sana on hyvin vanha ja peräisin ajalta, jolloin rannikolla vielä oli riittävästi saamelaisasutusta, jotta heidän antamansa heimonimitys olisi jäänyt henkiin."
http://suku.genealogia.fi/showpost.php? ... stcount=14

Mielenkiintoinen mahdollisuus. Tosin nuo oletetut sijapäätteet heimonnimessä aina epäilyttävät...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 19 Helmi 2012 11:37

Jaska kirjoitti:
Pertinax kirjoitti:Sukufoorumilla joku kirjoittaa...

"Ettei vain tuo Tavast ole saamelaisalkuinen sana: saamen tavvis(t) 'pohjoisessa'. Siinä tapauksessa sana on hyvin vanha ja peräisin ajalta, jolloin rannikolla vielä oli riittävästi saamelaisasutusta, jotta heidän antamansa heimonimitys olisi jäänyt henkiin."
http://suku.genealogia.fi/showpost.php? ... stcount=14

Mielenkiintoinen mahdollisuus. Tosin nuo oletetut sijapäätteet heimonnimessä aina epäilyttävät...


Voitaisiinkohan tuo saamen tavvis(t) 'pohjoisessa' jotenkin yhdistää edellä esittämääni taka-sanaan?

On nimittäin niin, että kun etelä on edessä, silloin pohjoinen on takana. Tulee mieleen aikaisemmin pohdittu sana turja 'niska'. Niskakin on takana, ja eteläisen saamelaisasutuksen kadottua (toisin sanoen kun etelä-Suomen saamelaiset olivat vaihtaneet kielensä johonkin imsu murteeseen) saamelaisia oli vain hämäläisten pohjoispuolella eli niskan/turjan puolella. Näin siis selittyy ainakin saamelaisten turja/tyrjä-nimitys. ehkä hämäläisten tavast-nimikin.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Pertinax » 19 Helmi 2012 13:22

katsoin vielä nopeasti algusta

SSS: davvi pohjoinen; länsi (R)
LpD: dâvve (as first part of compound) the water far out, the deep water, the deep part of a river, the part near the middle of the fjord; north, northern, northerly
http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t= ... sana=davvi


ÉSZAK = pohjoinen mely=syvä
http://mek.oszk.hu/08600/08658/08658.pdf

Kuva
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Seuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa