aikalainen kirjoitti:Sammakon avulla ennustaminen voisi tuottaa tulokseksi, että geenejä levittävässä väestösiirrossa yksi hyppy on noin metrin mittainen.
Helemi...
Jatkakaa.
aikalainen kirjoitti:Sammakon avulla ennustaminen voisi tuottaa tulokseksi, että geenejä levittävässä väestösiirrossa yksi hyppy on noin metrin mittainen.
Kristiina kirjoitti:Minun jupikin oppikirjan mukaan omistusrakenne muodostetaan laittamalla omistaja relatiivisijaan, jonka tunnus on -(e)m, esim. angutem kuuvvviara uuqnarquq miehen kahvi on kuumaa, jossa mies on 'angun'. T on ilmeisesti sidoskonsonantti. Relatiivisija ei ole kuitenkaan pelkkä genetiivi vaan samalla myös transitiiviverbin subjektin sija, esim. arnam neraa nainen syö sitä. Inuiitin kolmannen persoonan persoonapronomi on 'ellii'. Tarkoittaako Fortescue absolutiivisijassa olevaa kolmannen persoonan omistettua?
Fortescue, LRABS, s. 103-04 kirjoitti:The -n genitive is limited in Proto-EA to contexts where a 3rd person-possessed head is itself the possessor of a further head item (or subject of a transitive verb), or where a 'relative' mood verbal form has a 3rd person subject¹⁸, conditions not relevant for CK or Yukagir. This -n genitive, as mentioned, also forms the relative of 3rd person pronoun əłŋa (əłŋan) - compare the genitive of the 3s pronoun in Proto-Chukotkan əninæ, Itelmen ən(n)an. So it looks as if the distribution of this case marker has become restricted in Proto-EA, and -m has taken over in all other situations - i.e. where accreting double dependent/head marking required a genitive/relative marker on the dependent constituent as well as a possessor marker on the head constituent.
Kristiina kirjoitti:Kantaturkin genetiivipääte näyttäisi olevan ŋ, josta on esim. turkissa tullut -n, joten sekin tulee varsin lähelle. Kyseessä voisi siis olla yhtä hyvin turkkilaiskielten vaikutus.
Pystynen kirjoitti:Myös "relatiivisija" (normaalimmalla terminologialla pikemmin: ergatiivi) aika tyypillisesti kehittyy aikaisemmasta genetiivistä, näin mm. hindissä ym. indoarjalaisissa kielissä. Mutta koska pääte tosiaan on -m eikä "toivottu" -n, Fortescuen mielestä tätä ei käy yhdistäminen minkään naapuruston kielen sijajärjestelmiin. Hieman myöhemmin Fortescue vertaa sitä m-ainekseen suomen pronominissa tämä. Vaikuttaa ns. tynnyrinraapimiselta, koska kyseessähän on tässä pikemmin ikään kuin nominatiivin tunnus, joka ei muutenkaan ole laajemmin uralissa todettavissa. Suunnilleen yhtä hyvin voisi väittää, että tämä on kuin onkin sukua *-n-päätteille, mutta tuleekin aikaisemmasta asusta *-nu, jossa *u on labiaalistanut nasaalin; tätä voisi verrata sitten CK:n attributiivipäätteeseen *-nu, tai jopa vaikkapa sumerin ammatinnimiä muodostavaa partikkeliin nu-. (Tätä sumeri-nostraattista rinnastusta tosissaan esittää Bomhard.)
Kirjassa toistuu oikeastaan jatkuvasti tämä sama vika: rinnastukset eivät perustu kielen selvästi todettavissa oleviin perusaineksiin, vaan rajoittuneisiin poikkeusmuotoihin, joiden Fortescue sitten väittää olevan kielen vanhempaa kerrostumaa, joka olisi tullut uudempien päätteiden jne. melkein kokonaan syrjäyttämäksi.
Bomhardin mukaan IE-puolellakin olisi genetiivin -n:n vastine: ns. heterokliittisissä sanoissa obliikvisijoissa esiintyvä -n-, tunnetuimpana 'vesi': *wódr : *wdén-. En oikein kyllä jaksa uskoa. Näissä myös esiintyvä yhtä lailla poikkeuksellinen "nominatiivin -r" lienee parhaiten selitettäväissä sananloppuisella muutoksella *-n > *-r.
Pystynen kirjoitti:Tässä tulee sellainen yleisongelma, että 1) kantaturkki on ainakin pari tuhatta vuotta kantauralia nuorempi (epäilen myös että Jaskan arvioima 4000 vuotta on kantauralin hajoamiselle liian vähän), ja 2) turkkilaistuneimmat uralilaiskielet ovat mari ja unkari, ja kuitenkin jälkimmäisestä genetiivi silti puuttuu.
Pystynen kirjoitti:(Tai oikeastaan turkkilaistunein on kai koibaali, joka nykyään on turkkilaiskieli, mutta vielä 200 vuotta sitten oli kamassin murre…)
Kristiina kirjoitti:Kyllähän minä olen NO-isälinjaa kantaneesta Ust Ishim-miehestä saatujen tietojen jälkeen ollut sitä mieltä, että N on kotoisin Siperiasta (vastoin Karafetin ja monien muiden väitteitä) ja talvehtinut jossain Etelä-Siperiassa jääkaudella, joten kyllä mielestäni on ilmeistä, että uralilaisilla kielillä, kuten kaikilla muillakin Siperian alueella tai sen vaikutusalueella olevilla kielillä, on kaikenlaista siperialaista perintöä kielissään. Lisäksi se, että suomalaisten ENA on juuri arktisen tyyppistä, on tästä osoituksena. Minun mielestäni kyseessä on kuitenkin uralilaisten kielten todennäköisesti kampakeramiikan aikaan ajoittuva yhteys, eikä se, että myöhäisellä pronssikaudella olisi ollut joku uraloeskimo-ryhmä, josta osa olisi lähtenyt kohti Suomea ja osa kohti Beringiaa.
Kristiina kirjoitti:Tässähän voisi mainita senkin, että suomen kielessäkin on m-akkusatiivin tilalla n-genetiivin näköinen akkusatiivi.
Kristiina kirjoitti:Kyllähän esiturkillakin täytyy olla juuret ellei se sitten ole syntynyt, kun IE-kieltä puhuneet R1a1-miehet yhdistivät joukkonsa jonkin siperialaista kieltä puhuneen ryhmän kanssa. Mutta kai tässäkin tapauksessa ŋ-genetiivi olisi tullut siperialaiselta puolelta ja sillä olisi juuret jossain.
Pystynen kirjoitti:Tässä tulee sellainen yleisongelma, että 1) kantaturkki on ainakin pari tuhatta vuotta kantauralia nuorempi (epäilen myös että Jaskan arvioima 4000 vuotta on kantauralin hajoamiselle liian vähän)
Kristiina kirjoitti:Kyllähän minä olen NO-isälinjaa kantaneesta Ust Ishim-miehestä saatujen tietojen jälkeen ollut sitä mieltä, että N on kotoisin Siperiasta (vastoin Karafetin ja monien muiden väitteitä) ja talvehtinut jossain Etelä-Siperiassa jääkaudella, joten kyllä mielestäni on ilmeistä, että uralilaisilla kielillä, kuten kaikilla muillakin Siperian alueella tai sen vaikutusalueella olevilla kielillä, on kaikenlaista siperialaista perintöä kielissään. Lisäksi se, että suomalaisten ENA on juuri arktisen tyyppistä, on tästä osoituksena. Minun mielestäni kyseessä on kuitenkin uralilaisten kielten todennäköisesti kampakeramiikan aikaan ajoittuva yhteys, eikä se, että myöhäisellä pronssikaudella olisi ollut joku uraloeskimo-ryhmä, josta osa olisi lähtenyt kohti Suomea ja osa kohti Beringiaa.
Jaska kirjoitti:Yhteys? Kampakeramiikan aikana koko esiurali on vasta saattanut tulla Siperiasta Euroopan puolelle. Jos taas esiuralia olisi puhuttu Euroopan puolella, yhteys olisi jokin kontaktiperäinen vahva kieli-impulssi Siperiasta?
aikalainen kirjoitti:Antaisitko vielä Wikin linkin, niin katson mitä kaikkea Portugalin osalta asiasta kerrotaan.
aikalainen kirjoitti:Ei ole tarkoitukseni siirtää todistustaakka, vaan tarkoitukseni on ymmärtää asiaa. Eikä pidä jompaa kumpaa erikseen todistaa, vaan kumpikin pitää laittaa samalla lähtöviivalle. Enkä ole mitenkään liputtanut substraattiselityksen puolesta. Ilman tarkempia perusteita ei pidä mitään ottaa lähtökohdaksi, se menisi uskomustieteen puolelle.
Selityksenä voi olla ilmiön suomalaisperäisyys tai substraattiperäisyys tai jokin muu. Näiden laittaminen paremmuusjärjestykseen edellyttää selitysten hyvien ja huonojen puolien vertaamista.
aikalainen kirjoitti:Ja sisäinen kaksikielisyys taisi mennä huumorin puolelle
Kristiina kirjoitti:Jaska kirjoitti:Yhteys? Kampakeramiikan aikana koko esiurali on vasta saattanut tulla Siperiasta Euroopan puolelle. Jos taas esiuralia olisi puhuttu Euroopan puolella, yhteys olisi jokin kontaktiperäinen vahva kieli-impulssi Siperiasta?
Niin mutta en minä olekaan sitä mieltä, että nuo idän kampakeraamikot, joiden mukana N-linjakin hyvin todennäköisesti päätyi Koillis-Eurooppaan, olisi puhunut uralilaista kieltä vaan jotain paljon siperialaisempaa kieltä, vaikkapa tuota kiisteltyä jukagiirin tapaista kieltä. Urali on minunkin mielestä selvästi nuorempi.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Tässä tulee sellainen yleisongelma, että 1) kantaturkki on ainakin pari tuhatta vuotta kantauralia nuorempi (epäilen myös että Jaskan arvioima 4000 vuotta on kantauralin hajoamiselle liian vähän)
Löydätkö kuitenkaan perusteita, jotka edellyttäisivät tätä vanhempaa ajoitusta?
Kristiina kirjoitti:Näitä karttoja on varmaan muitakin ja jonkun mielestä parempia, mutta tämä oli helposti saatavissa:
imageupload
Kyllä kai kutakuinkin kaikki asiantuntijat ovat sitä mieltä, että keramiikka tuli Eurooppaan Siperian kautta Kauko-idästä. Baikalillahan on tuon kuvan perusteella keramiikkaa hyvin varhain ja Obin keramiikka oli muistaakseni noin 9000 vuotta vanhaa. Tosin tähän keramiikan ajoittamiseenhan liittyy teknisiä ongelmia, joiden vuoksi saadaan helposti liian vanhoja ajoituksia, mutta ei kai tämä peruskaava tästä mihinkään muutu. Afrikassakin on tehty varhaisessa vaiheessa keramiikkaa, mutta ei kai kukaan ole sitä mieltä, että keramiikka olisi tullut Suomeen Afrikasta, vaan että se on tullut reittiä Baikal, Keski-Siperia, Elshanka, Kama, Oka jne.
Jaska kirjoitti:Siis urali olisi vieläkin myöhemmin levinnyt samalle alueelle omaksuen "euroopansiperiasta" paleosiperialaisia substraattipiirteitä?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Tässä tulee sellainen yleisongelma, että 1) kantaturkki on ainakin pari tuhatta vuotta kantauralia nuorempi (epäilen myös että Jaskan arvioima 4000 vuotta on kantauralin hajoamiselle liian vähän)
Löydätkö kuitenkaan perusteita, jotka edellyttäisivät tätä vanhempaa ajoitusta?
Tästä pitänee joskus käydä ihan oma koko keskustelunsa, mutta nojaan joo etupäässä pikemmin siihen, mitä kielten murteutumisesta ylipäänsä tiedetään: prosessi on hidas ja juuret voivat olla hyvinkin syvällä. Vahvin varoittava esimerkki lienee "viron kieli", joka on ollut "samaa kieltä" vielä n. 2000 vuotta sen jälkeen, kun "kantaviro" (= kantasuomi) ensi kerran hajosi murteisiin.
Mielivaltaisen syvälle ei tietenkään kannata mennä, mutta toisaalta suurimmalle osalle uralilaisten kielten keskinäisistä eroista meillä ei ole olemassa mitään täsmällisiä ajoituksia, ei suoria eikä suhteessa niihin muutamaan muutokseen, jotka voidaan edes jotenkuten ajoittaa. Liikkumavaraa jää siis paljon. ~2000 eaa. on käytännössä pikemmin yläraja, johon mennessä kantaurali ainakin oli hajonnut jo noin puoleen tusinaan murteeseen.
Kielirajojen syntyminen on tietysti kokonaan eri asia.
Kristiina kirjoitti:Niin minä olen käyttänyt asian hahmottamiseen usein tätä: Stone Age hunter-gatherer ceramic of North-Eastern Europe: ne insights into the dispersal of an essential innovation
Kyllä minä voin tässä asiassa taas muuttaa mieltäni, mutta leväluhtalaisistahan on tihkunut sellaista tietoa, että he ovat vahvasti ENAa. Jos Suomessa oli kampakeramiikan aikana vahvasti siperialaista väestöä, vaikea tässä on uskoa, että Suomen kampakeramiikka olisi kovin etelävenäläistä perua.
Voihan olla, että ENA on tullut vasta kampakeramiikan jälkeen. Onko teillä siihen mitään hyviä ehdotuksia? Toinen vaihtoehto olisi tietysti Kuolan niemimaan ABOO, mutta toisaalta niiden äitilinjat eivät ole mitenkään hyvin säilyneitä, eivätkä sisältyneet tuohon suomalaisten vanhimpien äitilinjojen joukkoon.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 36 vierailijaa