Kristiina kirjoitti:Palaan vielä asiaan ja heitän tähän soppaan itse nganasanit. Muistelen lukeneeni, että ketien ohella nganasanit kuuluvat niihin harvinaisiin siperialaisiin, jotka eivät ole omaksuneet pastoralismia. He ovat siis relikti vanhoilta ajoilta. Nganasanit ovat olleet perinteisesti villiporojen ym. villieläinten metsästäjiä. Jossain Siperia-paperissa todettiin, että nganasanit poikkeavat autosomaalisesti selvästi kaikista muista uralilaisista, ja paperissa oletettiin, että he ovat kielenvaihtajia. Nganasaneja on kaiken kaikkiaan vain tuhatkunta, ja heidän isälinjansa on tutkittu noin viideltäkymmeneltä. Lähes kaikki tutkitut (noin 90 %) kantoivat yhtä samojedeille tyypillistä N1b-Aasia-linjaa. Minun mielestäni on hyvin mahdollista, että tuo N1b on peräisin muutamalta samojedilta 1600-1700-luvulta ja siirtyminen samojedikieleen tapahtui tuolloin. Sitä ennen nganasaneilla oli todennäköisesti muita isälinjoja, esim. samaa harvinaista N-linjaa, jota on jukagiireilla. Tuoreimmassa N-tutkimuksessa jukagiirien N-linja määritettiin osaksi N3a2’6:ta, jolla on yhteinen kanta jakuuttihaaran kanssa. Mikrosatelliittikuvan perusteella haaran kantamuotoja on lännempänä. Se on selvästi vanhempi haara kuin tämä pronssikaudella räjähdysmäisesti levinnyt osa N1c:tä.
Ja syy siihen, miksi otin tämän yllä olevan asian esiin, on ennen kaikkea se, että meillä on siis viitteitä siitä, että Keski- ja Länsi-Siperiassa esiintyi pronssikautta edeltävällä ajalla N-linjoja, jotka edustavat vanhempaa kerrostumaa paitsi kulttuurisesti, todennäköisesti myös kielellisesti.
@Rekonpoika
Olen varsin mielelläni väärässä tässä isälinja-N-asiassa ja voin sinun kanssasi riemuiten kohottaa maljan itse kustantamaani sampanjaa, jos todetaan, että isälinja R1a on jääkautisesta Siperiasta ja N muualta, mutta minulla on kuitenkin nämä aavistukseni, jotka ovat koko ajan vain kasvaneet Karafet-paperin jälkeen tihkuneiden toisensuuntaisten viitteiden myötä.
Rekonpoika kirjoitti:Mikä Karafet-paperissa tai sen jälkeen on muka toisensuuntaista. K2a ja K2b ovat Kaakkois-Aasiasta. Ust-Ishimin lähin Y-DNA:vastine löytyy dravidoista ja P:n haaroja Kaakkois-Aasian saaristosta.
Kristiina kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Mikä Karafet-paperissa tai sen jälkeen on muka toisensuuntaista. K2a ja K2b ovat Kaakkois-Aasiasta. Ust-Ishimin lähin Y-DNA:vastine löytyy dravidoista ja P:n haaroja Kaakkois-Aasian saaristosta.
Ust Ishim on hyvin vanha ja se löydettiin keskeltä Siperiaa juuri sen alueen keskeltä, johon isälinja N on myöhemmin levinnyt.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Haplogrupo_N_%28ADN-Y%29.PNG
Ust Ishim on K2a1 ja se on rinnakkainen NO:lle.
Lisäksi kiinalaiset laskivat pari vuotta sitten N-haploryhmän ikiä Kiinassa ja Aasiassa, ja heidän laskelmistaan kävi ilmi, että N on vanhempi Siperiassa kuin Kiinassa, eikä tuossa laskelmassa edes ollut mukana ensimmäistä Balkanin haaraa.
Mutta kuten sanoin, kyllä minä olen valmis ostamaan tuon Kiina-alkuperän, jos se osoitetaan todeksi.
Rekonpoika kirjoitti:Kaakkois-Aasia ei ole Kiinassa. Ja mistä P tulisi jos ei sieltä ja NO todennäköisesti aloitti P:n läheltä.
Rekonpoika kirjoitti:K2a ja K2b-jatkuvuutta ei ole Oase-1:n alueella Romaniassa eikä Ust-Ishimin alueella keski-Siperiassa.
Kristiina kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:K2a ja K2b-jatkuvuutta ei ole Oase-1:n alueella Romaniassa eikä Ust-Ishimin alueella keski-Siperiassa.
Mikäs väite tuo taas on. N on K2a:n alla. Balkanilla on vanhaa N-linjaa ja Siperia on täynnä N-linjaa.
Vanhimmat K2a-näytteet on löydetty Romaniasta ja Siperiasta ja vanhin NO:lle rinnakkainen haara on löydetty dravidakieltä puhuvasta telugusta Intiasta. Vanhimmista juurista puhuttaessa Kaakkois-Aasiahan tästä puuttuu.
Rekonpoika kirjoitti:Telugussa voi olla järkeäkin mutta R1 ja N-MRCA:t ovat yli 20 000 vuotta nuorempia kuin Ust-Ishim. Ei tällaisilla ole syvyyttä osoittamaan jatkuvuutta Ust-Ishimin ajoista.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Eihän kyse ole toisesta ääripäästä silloin kun valitaan nuorin mahdollinen ajoitus. Kyse on siitä, ettei oleteta mitään, mitä ei tarvitse olettaa.
Monessa tapauksessa meillä ei ole olemassa neutraalia vaihtoehtoa. Jos jokin kielenmuutos ei ole ajoitettavissa jonkin toisen muutoksen suhteen, niin voidaan olettaa joko, että se oli nuorempi, tai että se oli vanhempi. Kumpikin on kuitenkin oletus.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Niin? Eli olet vain päättänyt, että muutoksia on sinusta niin paljon, ettei näppi/perstuntumasi usko sen kaiken mahtuvan viimeisten 4000 vuoden sisään?
Luultavasti voivat mahtua, mutta en siis ole oikein vakuuttunut siitä, onko tämä hyvä idea, kun kuitenkin voimme oikeasti ajoittaa vain aika harvalukuisen määrän kaikista muutoksista.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Murrerajoista voidaan puhua vasta jos erot ovat systemaattisia. Onhan omaperäisessäkin sanastossa vain harvoja sanoja, jotka eivät jossain haarassa olisi kehittyneet epäsäännöllisesti.
"Ovat epäsäännöllisiä" tarkoittaa useimmissa tapauksissa lähinnä, että tutkimus on edelleen kesken ja selitystä ei ole löydetty. Nyt ajoitettavissa oleva aineisto data viittaa 2000 eaa. tienoille, mutta jos ja kun enemmän asioita selviää, ajoitus voi hyvin vielä vanhentuakin. (Nuorentuminen sen sijaan ei liene enää juuri mahdollista…)
Kristiina kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Telugussa voi olla järkeäkin mutta R1 ja N-MRCA:t ovat yli 20 000 vuotta nuorempia kuin Ust-Ishim. Ei tällaisilla ole syvyyttä osoittamaan jatkuvuutta Ust-Ishimin ajoista.
Et sinäkään voi osoittaa, että N olisi vanhempi Kaakkois-Aasiassa kuin Siperiassa, koska kiinalaisten laskelmien mukaan Siperian haaroilla on enemmän syvyyttä. Asia ratkaistaneen ehkä joskus tulevaisuudessa.
Kristiina kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Telugussa voi olla järkeäkin mutta R1 ja N-MRCA:t ovat yli 20 000 vuotta nuorempia kuin Ust-Ishim. Ei tällaisilla ole syvyyttä osoittamaan jatkuvuutta Ust-Ishimin ajoista.
Et sinäkään voi osoittaa, että N olisi vanhempi Kaakkois-Aasiassa kuin Siperiassa, koska kiinalaisten laskelmien mukaan Siperian haaroilla on enemmän syvyyttä. Asia ratkaistaneen ehkä joskus tulevaisuudessa.
Jaska kirjoitti:Ajoitukset on toivottavasti laskettu haarakohtaisesti, muuten ne ovat arvottomia: suurin aikasyvyys tulee muuten sinne, missä esiintyy erilaisimpia haaroja, täysin riippumatta siitä, ovatko ne syntyneet siellä vai levinneet sinne myöhemmin.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Eihän kyse ole toisesta ääripäästä silloin kun valitaan nuorin mahdollinen ajoitus. Kyse on siitä, ettei oleteta mitään, mitä ei tarvitse olettaa.
Monessa tapauksessa meillä ei ole olemassa neutraalia vaihtoehtoa. Jos jokin kielenmuutos ei ole ajoitettavissa jonkin toisen muutoksen suhteen, niin voidaan olettaa joko, että se oli nuorempi, tai että se oli vanhempi. Kumpikin on kuitenkin oletus.
Tällä suoralla on vain yksi ääripää. Lähtökohta on se, ettei oleteta enempää kuin on perusteltua. Satakunta mainitaan 1300-luvulla, joten ei ole perusteltua olettaa sitä lähtökohtaisesti äärettömän vanhaksi; sama periaate koskee ihan kaikkea muinais-DNA:sta kantakieliin.
Rautalankaa vielä:
1. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin vanhoiksi kuin mahdollista, koska ei ole vastatodisteita = jatkuvuusperustelut. Lopputulos: virheellinen.
2. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista, koska muusta ei ole todisteita. Lopputulos: lähimpänä todellisuutta.
Rekonpoika kirjoitti:Kuten sanottu jo moneen kertaan, "0-100" ei ole malli. Kuvitelmasi kielenvaihtoon johtaneesta geeninsä täysin vaihtaneesta farmaririntamasta taas ei ole koskaan toteutunut missään joten...aikalainen kirjoitti:Tuo olikin hauska huipentuma keskustelussa! Kun et pitkän väännönkään jälkeen löytynyt argumenttia mallin kaatamiseksi, niin päätit ettei mitään mallia olekaan.
Pystynen kirjoitti:Tarkkoja vuosilukuja en voi antaa, koska tässä pelataan todennäköisyyksillä, mutta hyvinkin varovaisestikin arvioiden heittäisin, että 50% todennäköisyydellä kantaurali oli hajonnut jo 2500 eaa. mennessä, 10% todennäköisyydellä 3000 eaa. mennessä.aikalainen kirjoitti:Mitä veikkaisit hihasta ravistettuna arviona hajoamisen ajankohdaksi?
Jaska kirjoitti:Nämä heitot ovat arvottomia, ellei niiden tueksi esitetä kielellisiä todisteita. Ehkä näemme jossain tulevassa julkaisussasi yrityksen perustella tuota ajoitusta?
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tällä suoralla on vain yksi ääripää. Lähtökohta on se, ettei oleteta enempää kuin on perusteltua. Satakunta mainitaan 1300-luvulla, joten ei ole perusteltua olettaa sitä lähtökohtaisesti äärettömän vanhaksi; sama periaate koskee ihan kaikkea muinais-DNA:sta kantakieliin.
Että satakunta mainitaan ensi kerran 1300-luvulla ei tarkoita etteiko se olisi hyvinkin todennäköisesti vanhempi. Vain jos 1300-luvun tekstissä mainitaan jo asuttu paikkakunta nimetyksi uudelleen Satakunnaksi olisi se vastatodistus sen vanhemmasta iästä. Kirjoitettu kieli on kulttuuri-ilmiö; se ettei syöpää sairautena tunnettu ennen sen tieteellisesti kirjattua todistusta ei todista ettei syöpää ollut ennen sitä. Päinvastoin, jokainen järkevä ihminen olettaa syöpää esiintyneen jo ennen sen tieteellistä määritelmää.
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:
Rautalankaa vielä:
1. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin vanhoiksi kuin mahdollista, koska ei ole vastatodisteita = jatkuvuusperustelut. Lopputulos: virheellinen.
2. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista, koska muusta ei ole todisteita. Lopputulos: lähimpänä todellisuutta.
Ennen arkeologiaa ja muita ajoittavia tieteitä uskottiin raamatun ajoitukseen, koska se oli pätevin sillä hetkellä. Raamatun mukaan kaikki oleva oli 4000-6000 vuotta vanhaa. On naiivia olettaa kullakin hetkellä hyväksytyn menetelmän tuottavan parhaan tuloksen arvioimalla ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista. Siksi kannattaa aina pyrkiä todennäköisimpään ajoitukseen. Esimerkiksi jos maahanmuuttaja arvioi olevansa 14 vuotias ja parta kasvaa kuin aikamiehellä, niin on todennäköisesti vanhempi, eikä ajoitusta pitäisi tehdä periaatteella "niin nuori kuin mahdollista" sillä perusteella, että poikkeustapauksiakin on parrankasvussa ja sen perusteella ajoitus voitaisiin tehdä todennäköistä nuoremmaksi. "Niin nuori kuin mahdollista" vaikuttaa politiikalta
Sigfrid kirjoitti:edit Kulttuuri-ilmiöillä, kuten kirjoitettu kieli, ei koskaan pitäisi tehdä ajoituksia asioista, jotka eivät ole kulttuurisidonnaisia. Sama koskee sanojen merkitystä. Farkkuja on sanottu jameksiksi, leviksiksi, dongareiksi jne. Jos minä sanon dongarit, niin nuorempi sanoo levikset, vaikka farkkujen histora ulottuu ainakin 1800-luvulle.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Nämä heitot ovat arvottomia, ellei niiden tueksi esitetä kielellisiä todisteita. Ehkä näemme jossain tulevassa julkaisussasi yrityksen perustella tuota ajoitusta?
Hihasta ravistettu näkemys on tieteellisesti arvoton, mutta antaa muinaissepittelijöille suuntaviivoja siihen, miten asiat kenties ovat. Jos kahden asiantuntijan hihoista varisee erilaisia näkemyksiä, niin sekin on hyväksi kuulla, sillä siitä saa tuntumaa, millaisessa haarukassa se lopullinen totuus saattaisi lymytä.
Jaska kirjoitti:Tällä suoralla on vain yksi ääripää. Lähtökohta on se, ettei oleteta enempää kuin on perusteltua. Satakunta mainitaan 1300-luvulla, joten ei ole perusteltua olettaa sitä lähtökohtaisesti äärettömän vanhaksi; sama periaate koskee ihan kaikkea muinais-DNA:sta kantakieliin.
Rautalankaa vielä:
1. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin vanhoiksi kuin mahdollista, koska ei ole vastatodisteita = jatkuvuusperustelut. Lopputulos: virheellinen.
2. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista, koska muusta ei ole todisteita. Lopputulos: lähimpänä todellisuutta.
Ei ole mitään "keskitietä" näiden nollapisteessä, koska on vain yksi ääripää ja tuo kakkostapa on se nollapiste. Ei ole mitään "kohtuullista venyttämistä ilman todisteita", vaan venytetään jos on todisteita, ja ei venytetä jos ei ole todisteita.
Jaska kirjoitti:Se on totta, että kauheasti ei ole tilaa kantauralin enää nuorentua. Vanhentumiselle toki on tilaa, mutta se ei tarkoita, että ajoituksen pitäisi automaattisesti paisua/levitä siihen suuntaan.
Sigfrid kirjoitti:Esimerkiksi jos maahanmuuttaja arvioi olevansa 14 vuotias ja parta kasvaa kuin aikamiehellä, niin on todennäköisesti vanhempi, eikä ajoitusta pitäisi tehdä periaatteella "niin nuori kuin mahdollista" sillä perusteella, että poikkeustapauksiakin on parrankasvussa ja sen perusteella ajoitus voitaisiin tehdä todennäköistä nuoremmaksi.
Ymmärrän. Pystynen on siis kreationisti.Jaska kirjoitti:Asiantuntijuudella ei ole tässä(kään) painoarvoa, vaan ainoastaan todisteilla. Jos yhden asiantuntijan arvio perustuu tieteellisiin todisteisiin ja toisen asiantuntijan arvio HiRa-menetelmään, vain ensimmäisellä on mitään painoarvoa.aikalainen kirjoitti:Hihasta ravistettu näkemys on tieteellisesti arvoton, mutta antaa muinaissepittelijöille suuntaviivoja siihen, miten asiat kenties ovat. Jos kahden asiantuntijan hihoista varisee erilaisia näkemyksiä, niin sekin on hyväksi kuulla, sillä siitä saa tuntumaa, millaisessa haarukassa se lopullinen totuus saattaisi lymytä.Jaska kirjoitti:Nämä heitot ovat arvottomia, ellei niiden tueksi esitetä kielellisiä todisteita. Ehkä näemme jossain tulevassa julkaisussasi yrityksen perustella tuota ajoitusta?
Ilman todisteita asiantuntijan ajoitus on painoarvoltaan sama kuin kreationistin ajoitus maailmalle (runsaat 6000 vuotta). Varmaan alat vääntämään tästäkin ja vetoat harmaasävyihin, joten tarkennan: kyse on painoarvosta, ei virhemarginaalin suuruudesta. Kreationistin ajoitus eroaa paljon enemmän tieteellisestä ajoituksesta kuin Pystysen ajoitus. Silti painoarvo on sama: 0 todistetta = painoarvo 0.
aikalainen kirjoitti:Eri puolilla maailmaa tuhansien vuosien aikana on ollut lukematon määrä kielenvaihtoihin johtaneita levittäytymisiä, joissa tehokkaamman elinkeinon (yleensä maatalous) väki levittäytyy tehottomamman elinkeinon (esim. pyynti tai alkeellisempi maatalous) harjoittajien sekaan. Näistä tapahtumista kaikki ei ole edes tiedossa. Joten et voi tietää, mikä on ollut korkein koskaan toteutunut ties kuinka monella hyppäyksellä kerätty alkugeenien osuus. Saati että mikä olisi korkein teoreettinen maksimi.
Niin kauan, kun emme tiedä asiaa tarkemmin, on vain todettava, että maksimi on jossain nollan ja satkun välissä. Mutta jos sinulla on asiasta jotain parempaa tietoa, niin kerro ihmeessä.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 23 vierailijaa