Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska, yksikään edellä mainitsemistasi perusteista ei ole yhtään tieteellisempi kuin minunkaan.
Levänluhtalaistutkimus voi sellainen olla, kunhan se julkaistaan. Odotellaan siihen saakka. Epäilenpä kuitenkin, että tässä suhteessa se on aukkoja täynnä.
Miksi ei ole?
Nykysaamelaisten ja levänluhtalaisten geneettisen jatkuvuuden uskoisi antavan paljon tieteellisemmän lähtökohdan Lapin asutuksen selvittämiselle kuin sen että Itä-Lapin kylissä ihmiset voivat näyttää erilaisilta kuin muut suomalaiset (ja tämä ei voi johtua tuoreesta saamelaisvaikutuksesta tai paikallisesta pullonkaulasta vaan tuntemattomasta muinaisväestöstä koska?).
Jaska kirjoitti:2. sekä levänluhtalaisten että nykysaamelaisten geeniperimä edustaa paleoeurooppalaisten geenipohjaa.
Jälkimmäisessä tapauksessa saamelaista kieltä olisikin levittänyt se pieni leviksiä ja nykysaamelaisia erottava tekijä eli maanviljelijäperimän Lappiin vieneet ihmiset. Kuitenkin Etelä-Pohjanmaalla ja vielä paljon etelämpänäkin puhuttiin saamea, joten tuo tekijä ei edes korreloi kielen kanssa - ainoa mikä korreloi on se suuri yhteinen geeniosuus leviksillä ja nykysaamelaisilla. Suomalaisilla se sama tekijä (paljon vähäisempänä?) selittyy sujuvasti etelän saamelaisten sulautumisesta leviävään suomalaisasutukseen.
Logiikkaa. Järkeä. Occamin partaveistä. Löytyykö mitään muita selityksiä, vai uskotko jo?
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:2. sekä levänluhtalaisten että nykysaamelaisten geeniperimä edustaa paleoeurooppalaisten geenipohjaa.
Jälkimmäisessä tapauksessa saamelaista kieltä olisikin levittänyt se pieni leviksiä ja nykysaamelaisia erottava tekijä eli maanviljelijäperimän Lappiin vieneet ihmiset. Kuitenkin Etelä-Pohjanmaalla ja vielä paljon etelämpänäkin puhuttiin saamea, joten tuo tekijä ei edes korreloi kielen kanssa - ainoa mikä korreloi on se suuri yhteinen geeniosuus leviksillä ja nykysaamelaisilla. Suomalaisilla se sama tekijä (paljon vähäisempänä?) selittyy sujuvasti etelän saamelaisten sulautumisesta leviävään suomalaisasutukseen.
Logiikkaa. Järkeä. Occamin partaveistä. Löytyykö mitään muita selityksiä, vai uskotko jo?
Millä perusteella oletat, että levänluhtalaiset ja heidän kaltaisensa veivät kielen Lappiin?
Ei minkään tarvikaan korreloida kielen kanssa.
Turha juuri nyt varsinaisesti tingata aiheesta, kun tutkimus on tulossa. Tässäkin yhteydessä huomataan, kuinka voimakkaasti oma näkemys vääntää olemassa olevat todisteet osoittamaan mieleiseen suuntaan.
Rekonpoika kirjoitti:
Näkemys vai todisteet?
Rekonpoika kirjoitti: Itälappilaisten omintakeiselle erikoisuudelle ei taida jälkimmäistä olla lainkaan.
jussipussi kirjoitti:
En ole väittänytkään heitä omintakeisiksi. Erilaisiksi kuitenkin kuin suomalaiset ja aivan erilaisiksi kuin saamelaiset on oletukseni. Erilaisuus voisi tulla suuresta kantasaamelaisten osuudesta verrattuna suomalaisiin.
jussipussi kirjoitti:Jaska, yksikään edellä mainitsemistasi perusteista ei ole yhtään tieteellisempi kuin minunkaan.
Levänluhtalaistutkimus voi sellainen olla, kunhan se julkaistaan. Odotellaan siihen saakka. Epäilenpä kuitenkin, että tässä suhteessa se on aukkoja täynnä.
jussipussi kirjoitti:Sukututkimuksesta vielä, että vaikka se ei ylläkään riittävän kauas historiaan, osoittaa se kuitenkin, ettei suomalaisvaikutus ole ollut alueella valtavan voimakas. Olin oikeassa tai väärässä, jotenkin tuokin asia on huomioitava. Jos ja kun sukututkimusten antama tieto pitää paikkansa, niin miten selitetään itälappilaisten samankaltaisuus suomalaisten kanssa, mutta selkeä ero saamelaisiin vaikka alueella olleet ovat olleet alkujaan saamelaisia?
jussipussi kirjoitti:Millä perusteella oletat, että levänluhtalaiset ja heidän kaltaisensa veivät kielen Lappiin? Ei minkään tarvikaan korreloida kielen kanssa.
jussipussi kirjoitti:Turha juuri nyt varsinaisesti tingata aiheesta, kun tutkimus on tulossa. Tässäkin yhteydessä huomataan, kuinka voimakkaasti oma näkemys vääntää olemassa olevat todisteet osoittamaan mieleiseen suuntaan.
Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
En ole väittänytkään heitä omintakeisiksi. Erilaisiksi kuitenkin kuin suomalaiset ja aivan erilaisiksi kuin saamelaiset on oletukseni. Erilaisuus voisi tulla suuresta kantasaamelaisten osuudesta verrattuna suomalaisiin.
Mikä estää olettamasta suomalaisiksi joilla on jonkin verran saamelaissekoitusta?
Anskuq kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
En ole väittänytkään heitä omintakeisiksi. Erilaisiksi kuitenkin kuin suomalaiset ja aivan erilaisiksi kuin saamelaiset on oletukseni. Erilaisuus voisi tulla suuresta kantasaamelaisten osuudesta verrattuna suomalaisiin.
Mikä estää olettamasta suomalaisiksi joilla on jonkin verran saamelaissekoitusta?
Jos ovat aivan erilaisia kuin saamelaiset ja erilaisia kuin suomalaiset jää paljon eri nykyväestöjä venäjältä, joihin ovat sekoittuneet, myös SU väestöjä. Tämä on se loogisin ja todennäköisin selitys. Ei mitään tarvetta olettaa jotain kantasaamelaista väestöä.
Jaska kirjoitti:Itä-Lappi ei eroa tässä mitenkään muusta Kemin Lapin alueesta: suunnilleen puolet alueen ihmisten esivanhemmista voidaan johtaa lappalaissukuihin ja toinen puoli suomalaisiin uudisasukassukuihin.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Itä-Lappi ei eroa tässä mitenkään muusta Kemin Lapin alueesta: suunnilleen puolet alueen ihmisten esivanhemmista voidaan johtaa lappalaissukuihin ja toinen puoli suomalaisiin uudisasukassukuihin.
Se tarkoittaisi 50%:n sekoitussuhdetta. Ovatko geenien pohjalta tehdyt arviot sukututkimuksista tehdyn arvion kanssa yhteneviä?
-aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Itä-Lappi ei eroa tässä mitenkään muusta Kemin Lapin alueesta: suunnilleen puolet alueen ihmisten esivanhemmista voidaan johtaa lappalaissukuihin ja toinen puoli suomalaisiin uudisasukassukuihin.
Se tarkoittaisi 50%:n sekoitussuhdetta. Ovatko geenien pohjalta tehdyt arviot sukututkimuksista tehdyn arvion kanssa yhteneviä?
Jaska kirjoitti:Jos Etelä-Pohjanmaan leviksetkin ovat hyvin lähellä nykysaamelaisia ja se ero voidaan selittää suomalais- ja mahdollisesti skandinaavisekoituksella nykysaamelaisissa, niin miten kummassa siinä välissä olisi ollut jotain geneettisesti omituista porukkaa?
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jos Etelä-Pohjanmaan leviksetkin ovat hyvin lähellä nykysaamelaisia ja se ero voidaan selittää suomalais- ja mahdollisesti skandinaavisekoituksella nykysaamelaisissa, niin miten kummassa siinä välissä olisi ollut jotain geneettisesti omituista porukkaa?
Ero voidaan teoriassa myös selittää saamelaisella kielentuojalla, jolla oli länsiuralilaisilta periytyvää maanviljelijäperimää. Saamelais-merjalaisen kantakielen puhujien ei tarvinnut näyttää saamelaiselta kielentuojalta, mutta jos perimä oli edes osin samaa, jään kysymään olivatko myös varhaiset merjalaiset levisten kaltaisia? Jos eivät olleet, levikset olivat paleoita?
Jaska kirjoitti:
Jospa siis käyttäisit hetken järkeäsi ja vastaisit kysymykseeni:
Miten siis selität sen, että jopa Etelä-Pohjanmaan levänluhtalaiset näyttävät alustavien tulosten perusteella olevan niin lähellä nykysaamelaisia ja selvästi poikkeavia suomalaisista?
Jaska kirjoitti:Itä-Lappi ei eroa tässä mitenkään muusta Kemin Lapin alueesta: suunnilleen puolet alueen ihmisten esivanhemmista voidaan johtaa lappalaissukuihin ja toinen puoli suomalaisiin uudisasukassukuihin. Miten siis se, että Itä-Lappi on samanlainen, voisi todistaa sen geneettisestä erilaisuudesta? Järjetöntä.
Jaska kirjoitti:Millä perusteella ja millä tasolla itälappilaisilla olisi selkeä ero saamelaisiin ja samanlaisuus suomalaisiin? Naamavärkin perusteellako?
jussipussi kirjoitti:Millä perusteella oletat, että levänluhtalaiset ja heidän kaltaisensa veivät kielen Lappiin? Ei minkään tarvikaan korreloida kielen kanssa.
Jaska kirjoitti:Mietipä itse, kumpi on uskottavampi vaihtoehto:
1. saamelaisen kielen leviäminen korreloi tietyn geenivirran kanssa;
2. saamelaisen kielen leviäminen ei korreloi minkäänlaisen geenivirran kanssa.
jussipussi kirjoitti:Turha juuri nyt varsinaisesti tingata aiheesta, kun tutkimus on tulossa. Tässäkin yhteydessä huomataan, kuinka voimakkaasti oma näkemys vääntää olemassa olevat todisteet osoittamaan mieleiseen suuntaan.
Jaska kirjoitti:Hassusti sanottu tyypiltä, joka haluaa aina olla vastavirtaan ja kehittelee koko ajan epäuskottavia malleja sen sijaan että ottaisi sen uskottavimman ja taloudellisimman, johon kaikki siihenastiset todisteet viittaavat.
Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jos Etelä-Pohjanmaan leviksetkin ovat hyvin lähellä nykysaamelaisia ja se ero voidaan selittää suomalais- ja mahdollisesti skandinaavisekoituksella nykysaamelaisissa, niin miten kummassa siinä välissä olisi ollut jotain geneettisesti omituista porukkaa?
Ero voidaan teoriassa myös selittää saamelaisella kielentuojalla, jolla oli länsiuralilaisilta periytyvää maanviljelijäperimää. Saamelais-merjalaisen kantakielen puhujien ei tarvinnut näyttää saamelaiselta kielentuojalta, mutta jos perimä oli edes osin samaa, jään kysymään olivatko myös varhaiset merjalaiset levisten kaltaisia? Jos eivät olleet, levikset olivat paleoita?
Miten se sopii siihen, ettei leviksissä ole maajussia?
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:
Jospa siis käyttäisit hetken järkeäsi ja vastaisit kysymykseeni:
Miten siis selität sen, että jopa Etelä-Pohjanmaan levänluhtalaiset näyttävät alustavien tulosten perusteella olevan niin lähellä nykysaamelaisia ja selvästi poikkeavia suomalaisista?
Ei siinä mitään, nyt teillä vain on kova into tulkita tutkimusta, josta tiedetään vain murusia. Odotellaan.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Itä-Lappi ei eroa tässä mitenkään muusta Kemin Lapin alueesta: suunnilleen puolet alueen ihmisten esivanhemmista voidaan johtaa lappalaissukuihin ja toinen puoli suomalaisiin uudisasukassukuihin. Miten siis se, että Itä-Lappi on samanlainen, voisi todistaa sen geneettisestä erilaisuudesta? Järjetöntä.
En tiedä mistä sinun arviosi suvuista tulee. Vaikka ne pitäisivätkin paikkansa, pitäisi lappilaisten tuolla perusteella erota enemmän eteläsuomalaisista. Sallan alueelle on suuntautunut vähemmän uudisasutusta kuin muualla eteläiseen ja keskiseen Lappiin.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mietipä itse, kumpi on uskottavampi vaihtoehto:
1. saamelaisen kielen leviäminen korreloi tietyn geenivirran kanssa;
2. saamelaisen kielen leviäminen ei korreloi minkäänlaisen geenivirran kanssa.
Yksinkertaistat liikaa. Sekö ei olekaan mahdollista, että levänluhtalaiset ovat samaa paleoperimää omaavaa joukkoa kuin saamelaisissa on? Muutenkin he ovat siinä määrin nuoria, että he ovat mahdollisestitulleet jostain muualta, kuin asuneet siellä. Toivottavasti tutkivat tämänkin asian.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Hassusti sanottu tyypiltä, joka haluaa aina olla vastavirtaan ja kehittelee koko ajan epäuskottavia malleja sen sijaan että ottaisi sen uskottavimman ja taloudellisimman, johon kaikki siihenastiset todisteet viittaavat.
Myönnän toki syyllistyväni itsekin samaan. En ole sitä kiistänyt. Tiedemieheltä sen sijaan odottaisin toisenlaista suhtautumista.
jussipussi kirjoitti:Enpä tiedä epäuskottavasta, olit itse aikalailla samoilla linjoilla aiemmin. Minä kritisoin, kun oletatte liikaa ja väitätte totuuksina asioita jotka eivät sitä ole. Esimerkiksi nyt levänluhtalaisten tutkimus. Vedätte siitä mieleisiänne johtopäätöksiä edes näkemättä koko tutkimusta.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Ero voidaan teoriassa myös selittää saamelaisella kielentuojalla, jolla oli länsiuralilaisilta periytyvää maanviljelijäperimää. Saamelais-merjalaisen kantakielen puhujien ei tarvinnut näyttää saamelaiselta kielentuojalta, mutta jos perimä oli edes osin samaa, jään kysymään olivatko myös varhaiset merjalaiset levisten kaltaisia? Jos eivät olleet, levikset olivat paleoita?
Miten se sopii siihen, ettei leviksissä ole maajussia?
Levikset ovat siis perimältään vielä paleoita. Kielentuoja toi mukanaan myös farmariperimää. Nykysaamelaisissa on sekä paleo-että kielentuojaperimää, valtaosin kuitenkin paleota.
Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että levikset eivät vielä olleet saamelaistuneet? Onhan se mahdollista. Kuitenkin saamelaisia on jo vuoteen 500 jKr. mennessä täytynyt olla Etelä-Pohjanmaalla, koska todennäköisimmin sitä kautta Skandinaviaan on juuri menty hieman aiemmin - joko kiertäen tai meren yli.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Kohdan kolme kysymykseen kaipailisin vielä pohdintoja ja ehkä tietoakin teiltä, jotka analysoitte geenidataa, siltä osin, että onko mielestänne mahdollista tai todennäköistä, että Etelä-Lapin saamelaiset olisivat aina olleet nimenomaan kielentuoja väestöä? Tästä syystä alueen asukkaista ei löydy saamelaisia geenejä, kun niitä verrataan nykysaamelaisiin. Tällä selittyy jollain tapaa myös Jaskan "Seitsemän väestöä" teoriakin.
Joo, sillä lailla Etelä-Lapin immeiset lienevät lähempänä niitä saamen kielen etelästä tuoneita, että heiltä puuttuu se länsieurooppalainen osuus joka Norjan saamelaisilla on; ainakin sikäli kuin voidaan päätellä siitä, että arkeologian perusteella Jäämeren-Lapin kulttuurit eivät kauheasti sekoittuneet Etelä-Lapin kulttuurien kanssa, ja laajalle levinneet kulttuurivirtaukset ovat tulleet etelästä Suomesta. Inarista muistaakseni ovat eteläisimmät merkit Komsa-peräisestä Jäämeren-Lapin kulttuurista.
Jo asutushistorian perusteella Kemijärven pohjoispuoliset lappilaiset polveutuvat suurelta osin metsäsaamelaisista; vain Kittilässä ja siitä länteen on suomalais- ja karjalaissukujen vaikutus suurempi. Tämä sopii hyvin yhteen sen kanssa, että kapeassa Lapissa on FST-arvojen perusteella kolme väestöä - tilanne ei voisi olla tämä pelkästään suomalaisasutuksen pohjalta, joka levisi Kemin Lappiin merkittävästi vasta 1700-luvulta alkaen.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa