Komin vanha kirjakieli

Keskustelu suomen heimoista ja suomalaisten sukukansoista.

Komin vanha kirjakieli

ViestiKirjoittaja TTJ » 27 Heinä 2017 11:31

Wikipedian mukaan vanhan komin aakkoston (abur) kehitti Pyhä Tapani Permiläinen 1300-luvulla. Teuvo Lehtolan kirjasta "Lapinmaan vuosituhannet" löytyi kuitenkin tieto että jo 900-luvulla arabikirjailija ibn Fadlan olisi kuvaillut komin "Iranista peräisin olevaa" kirjakieltä joka oli "käytössä jo ennen suur-Bolgariaa" [Volgan Bulgaria] ja myöhempi arabikommentaattori kertoo miten komien ja Volgan bulgaarien kuninkaat harrastivat kirjeenvaihtoa. Lehtolan mukaan Tapani olisi ainoastaan kehittänyt olemassaolevaa kirjakieltä.

Mitenköhän mahtaa olla? ibn Fadlan on tietysti saattanut kuvata jotain muuta, esimerkiksi kauppiaiden käyttämää kirjakieltä. Samaten hallitsijat ovat voineet käyttää esimerkiksi vierasmaalaisia kirjureita.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Heinä 2017 19:58

TTJ kirjoitti:Wikipedian mukaan vanhan komin aakkoston (abur) kehitti Pyhä Tapani Permiläinen 1300-luvulla. Teuvo Lehtolan kirjasta "Lapinmaan vuosituhannet" löytyi kuitenkin tieto että jo 900-luvulla arabikirjailija ibn Fadlan olisi kuvaillut komin "Iranista peräisin olevaa" kirjakieltä joka oli "käytössä jo ennen suur-Bolgariaa" [Volgan Bulgaria] ja myöhempi arabikommentaattori kertoo miten komien ja Volgan bulgaarien kuninkaat harrastivat kirjeenvaihtoa. Lehtolan mukaan Tapani olisi ainoastaan kehittänyt olemassaolevaa kirjakieltä.

Mitenköhän mahtaa olla? ibn Fadlan on tietysti saattanut kuvata jotain muuta, esimerkiksi kauppiaiden käyttämää kirjakieltä. Samaten hallitsijat ovat voineet käyttää esimerkiksi vierasmaalaisia kirjureita.

Vaikea tuota on varmentaa. Mikä oli se Ibn Fadlanin nimitys, jonka on tulkittu tarkoittavan komia? Koska komiksi hän tuskin sitä nimitti...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiKirjoittaja Pertinax » 27 Heinä 2017 20:58

https://linguistics.stackexchange.com/q ... stem/23105

A travelog by Ahmad ibn Fadlan mentions two kinds of writing system used by who later were identified as Komi ancestors called Wisu (which sounds similar to Balto-Fennic Veps and Russian 'Vesj'). The facts are, however, mentioned not in an academic publication but in a local newspaper (in Russian).

Later, a local amateur researcher (and a gymnasium teacher) mentioned in 1850 that the system of 'pases' was used for writing down daily costs, obligations, loans, etc., including dates, types of articles and names of persons.

The other system of writing, that of 'shipases', was supposedly an adoptation of some North-Iranian alphabet, also used in Bulgarian Khaganate at its pre-Islamic days as stated by another local researcher in the 19th century (source in Komi and Russian).
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Heinä 2017 21:14

Pertinax kirjoitti:https://linguistics.stackexchange.com/questions/22849/were-the-old-komi-tamgas-a-writing-system/23105

A travelog by Ahmad ibn Fadlan mentions two kinds of writing system used by who later were identified as Komi ancestors called Wisu (which sounds similar to Balto-Fennic Veps and Russian 'Vesj'). The facts are, however, mentioned not in an academic publication but in a local newspaper (in Russian).

Later, a local amateur researcher (and a gymnasium teacher) mentioned in 1850 that the system of 'pases' was used for writing down daily costs, obligations, loans, etc., including dates, types of articles and names of persons.

The other system of writing, that of 'shipases', was supposedly an adoptation of some North-Iranian alphabet, also used in Bulgarian Khaganate at its pre-Islamic days as stated by another local researcher in the 19th century (source in Komi and Russian).

Okei, kiitos.
Miksiköhän näitä wisuja pidetään komien esivanhempina? Liitetäänkö kirjoitus johonkin ikiaikaiseen permiläisten alueeseen?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiKirjoittaja Pikku-Höpöhöpö » 27 Heinä 2017 21:26

Kysymyksessä ei ilmeisesti ollut mikään varsinainen "kirjakieli" vaan visuaaliset aakkoskiemurat, joilla kieltä kirjattiin ylös.
Pikku-Höpöhöpö
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 213
Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Paikkakunta: Vakka-Suomi

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiKirjoittaja Pertinax » 27 Heinä 2017 21:31

Wisut olivat varmaankin vepsäläisiä.

The general region of Great Perm was known as wisu (وِيسُو wīsū) in medieval Arab ethnography, so referred to in the works of Ahmad ibn Fadlan, Al-Gharnati, Zakariya al-Qazwini and Yaqut al-Hamawi (in his Dictionary of Countries). The term is perhaps derived from the name of the Ves' people who settled around Lake Ladoga and the upper Sukhona River.[5]
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiKirjoittaja TTJ » 09 Elo 2017 13:25

Jaska kirjoitti:Vaikea tuota on varmentaa. Mikä oli se Ibn Fadlanin nimitys, jonka on tulkittu tarkoittavan komia? Koska komiksi hän tuskin sitä nimitti...


(V)isu tarkoittaa Lehtolan mukaan arabiaksi valkoista, eli komien(syrjäänien) maa olisi 'Valkomaa' mikä olisi talviselle seudulle sopiva. Mutta tämä etymologia voi tietysti olla jälkikäteen sovitettu. Visumaan pohjoispuolella asuu Jura-kansa, joka on helppo yhdistää hanteihin ja manseihin (Jugra). Vepsäläiset asuvat tähän kuvaukseen liian lännessä, mutta ovat ehkä 'lainanneet' etnonyymin komeille?
Al-Idrisi (1099) mainitsee nimeltä myös permiläiset (byrmh) joilla on hänen mukaansa kuusi kaupunkia 'Pimeän meren' rannikon laaksoissa.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiKirjoittaja Pystynen » 09 Elo 2017 17:43

Perinteinen näkemys on varmaan oikeassa siinä, että Wisu = Ves' = venäläisvälitteinen nimitys "vepsäläisille". Mutta sen sijaan ei taida olla varmaa, olivatko nämä "vepsäläiset" samoja kuin nykyään. Saarikiven & Frogin artikkeli 2015 varhaisimsuheimojen sijoittamisestahan heitti idean, että nimitys "vepsä" voisikin olla peräisin joltain Keski-Venäjän aikaisemmalta kansalta, jonka alaisuudessa tai yhteydessä nykyisten etelävepsäläisten esivanhemmat tuolloin olivat.

Tämän idean uskottavuutta nostaa myös, että Pahomovin väitöskirja tässä alkuvuodesta osoittaa, että lyydi tosiaan jatkaa suoraan "muinaisvepsää" eikä ole mikään törmäysmurre. Kun myös pohjois- ja osin keski"vepsäläiset" kutsuvat itseään lyydiläisiksi, niin pitäisi siis kai puhua muinaislyydistä.

Ehkä "muinaisvepsäläiset" olivat jokin osa siitä kadonneesta itämerensuomalaisesta ryhmästä, joka on jättänyt substraattinimistöä pohjois-Venäjälle + lainasanoja komiin? Siitä ei taida olla todisteita, että tämä olisi ollut osa varsinaista lyydiläis-vepsäläistä murreryhmää. (Toisaalta olemassa olevasta aineistosta ei taida kovin hienojakoisia murre-eroja edes nähdä.)
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 09 Elo 2017 17:50

Pystynen kirjoitti:Perinteinen näkemys on varmaan oikeassa siinä, että Wisu = Ves' = venäläisvälitteinen nimitys "vepsäläisille". Mutta sen sijaan ei taida olla varmaa, olivatko nämä "vepsäläiset" samoja kuin nykyään. Saarikiven & Frogin artikkeli 2015 varhaisimsuheimojen sijoittamisestahan heitti idean, että nimitys "vepsä" voisikin olla peräisin joltain Keski-Venäjän aikaisemmalta kansalta, jonka alaisuudessa tai yhteydessä nykyisten etelävepsäläisten esivanhemmat tuolloin olivat.

Tämän idean uskottavuutta nostaa myös, että Pahomovin väitöskirja tässä alkuvuodesta osoittaa, että lyydi tosiaan jatkaa suoraan "muinaisvepsää" eikä ole mikään törmäysmurre. Kun myös pohjois- ja osin keski"vepsäläiset" kutsuvat itseään lyydiläisiksi, niin pitäisi siis kai puhua muinaislyydistä.

Ehkä "muinaisvepsäläiset" olivat jokin osa siitä kadonneesta itämerensuomalaisesta ryhmästä, joka on jättänyt substraattinimistöä pohjois-Venäjälle + lainasanoja komiin? Siitä ei taida olla todisteita, että tämä olisi ollut osa varsinaista lyydiläis-vepsäläistä murreryhmää. (Toisaalta olemassa olevasta aineistosta ei taida kovin hienojakoisia murre-eroja edes nähdä.)

Kiitos vinkistä!
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiKirjoittaja TTJ » 15 Elo 2017 10:31

Tässä 1000-luvulle sijoittuvassa kartassa 'Suur-Vepsä' on merkitty ulottuvan huomattavan itään, kuitenkin maantieteellisesti arabikuvaukset 'Visumaasta' tuntuvat osuvan paremmin permalaisiiin kuin vepsäläisiin.

Kuva

Permalaisia jotkut ovat arvelleet osittain vepsäläisiksi, mutten oikein tiedä onko tälle hyviä perusteluja...perma/bjarmi on varmaan ollut omakielinen nimitys, kuten vepsäkin, joten kyseessä lienee olleet eri porukat?
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiKirjoittaja Pertinax » 15 Elo 2017 17:57

The King told me that, at a distance of three months’ journey beyond his country, there is a people called Wisu, in whose land the duration of the night is less than an hour.
....

Among them are merchants who go out to the land of the Turks and bring back sheep, and to the country called Wisu and return with sable and black fox.
http://www.indiana.edu/~cahist/Readings ... Fadlan.doc
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Re: Komin vanha kirjakieli

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 24 Maalis 2018 16:02

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:Kysymyksessä ei ilmeisesti ollut mikään varsinainen "kirjakieli" vaan visuaaliset aakkoskiemurat, joilla kieltä kirjattiin ylös.

Anburgai-kirjaimisto perustuu persialaisiin esikuviin, joita mm. apostoli P.Tapani ei ollut koskaan nähnyt.

Persia oli ennen arabeja läntisen Pohjois-Euraasian tärkein kauppakumppani, se taho jolla oli fyrkat. Sinne ilmeisesti oltiin kirjeenvaihdossakin?

Kirjaimistoa on säilynyt muistaakseni 27 eri tekstiä, joista yksi on aapinen.

Kristillistymisen jälkeen kirkko hyväksyi anburgain käytön, koska ilmeisesti oli kirjoitustaitoista väkeä näin käytettävissä. Vanhaa kirjaimistoa on mm. vanhoissa ikoneissa, jotka ovat muutenkin mielenkiintoisia.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32


Paluu Suomen heimot ja sukukansat

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa