Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Intuitioni sanoo, että nyt on syksy. Lähiaikoina saanemme vihdoinkin silmiimme ensimmäisen julkaisun levisten geeneistä...
Jos levikset ( pl. tämä yksi, eteläisempi) edustavat saamelaista kielentuojaa, kuten Rekonpoika esittää, pronssikautiselta Volgalta juontava merjalais-saamelainen kielialue ei olisi omannut farmaria (tai sitten ryhmä ei löytänyt sitä leviksistä). Ei kuulosta minusta uskottavalta, edelleenkään, joten oletan itse leviksien olevan geneettisiä paleoita. Heidän kieleensä en ota kantaa, jossain vaiheessa se vaihtui saameen joka tapauksessa.
Rekonpojan vihjailu permiläisistä on muuten aivan perusteetonta asian sotkemista. Rahkonen puhui paikannimien osalta suomalais-permiläisestä kielentasosta, ei permiläistä. Paikannimet levisten alueella vain ovat osin siis arkaaisia, ei muuta.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Intuitioni sanoo, että nyt on syksy. Lähiaikoina saanemme vihdoinkin silmiimme ensimmäisen julkaisun levisten geeneistä...
Jos levikset ( pl. tämä yksi, eteläisempi) edustavat saamelaista kielentuojaa, kuten Rekonpoika esittää, pronssikautiselta Volgalta juontava merjalais-saamelainen kielialue ei olisi omannut farmaria (tai sitten ryhmä ei löytänyt sitä leviksistä). Ei kuulosta minusta uskottavalta, edelleenkään, joten oletan itse leviksien olevan geneettisiä paleoita. Heidän kieleensä en ota kantaa, jossain vaiheessa se vaihtui saameen joka tapauksessa.
Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Intuitioni sanoo, että nyt on syksy. Lähiaikoina saanemme vihdoinkin silmiimme ensimmäisen julkaisun levisten geeneistä...
Jos levikset ( pl. tämä yksi, eteläisempi) edustavat saamelaista kielentuojaa, kuten Rekonpoika esittää, pronssikautiselta Volgalta juontava merjalais-saamelainen kielialue ei olisi omannut farmaria (tai sitten ryhmä ei löytänyt sitä leviksistä). Ei kuulosta minusta uskottavalta, edelleenkään, joten oletan itse leviksien olevan geneettisiä paleoita. Heidän kieleensä en ota kantaa, jossain vaiheessa se vaihtui saameen joka tapauksessa.
Kuitenkin Ylä-Volgan tienoilla on kulkenut vuosituhansien ajan maanviljelysalueen pohjoisraja, ja saamelais-merjalainen kieliryhmä levisi pääosin sen pohjoispuolella, vaikkakin merja ja muroma sijoittuvat sen eteläpuolelle (ollen kuitenkin vain mitätön sirpale koko kieliryhmän levinneisyysalueesta). Siksi voitaneen olettaa, että tuon rajan pohjoispuolelle ei myöskään merkittävästi levinnyt maajussien geenejä ennen venäläisten levittäytymistä.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Jos levikset ( pl. tämä yksi, eteläisempi) edustavat saamelaista kielentuojaa, kuten Rekonpoika esittää, pronssikautiselta Volgalta juontava merjalais-saamelainen kielialue ei olisi omannut farmaria (tai sitten ryhmä ei löytänyt sitä leviksistä). Ei kuulosta minusta uskottavalta, edelleenkään, joten oletan itse leviksien olevan geneettisiä paleoita. Heidän kieleensä en ota kantaa, jossain vaiheessa se vaihtui saameen joka tapauksessa.
Kuitenkin Ylä-Volgan tienoilla on kulkenut vuosituhansien ajan maanviljelysalueen pohjoisraja, ja saamelais-merjalainen kieliryhmä levisi pääosin sen pohjoispuolella, vaikkakin merja ja muroma sijoittuvat sen eteläpuolelle (ollen kuitenkin vain mitätön sirpale koko kieliryhmän levinneisyysalueesta). Siksi voitaneen olettaa, että tuon rajan pohjoispuolelle ei myöskään merkittävästi levinnyt maajussien geenejä ennen venäläisten levittäytymistä.
Implisiittinen seuraus tuosta mallistasi lienee sitten se, ettei myöskään kantalänsiuralilaisissa ollut farmaria? Muutenhan se olisi periytynyt sieltä merja-saamen kantakielen puhujille?
Jaska kirjoitti:MUOX: Jos nyt vastataan itse kysymykseen, niin:
Ihan-ihan-alkuperäisintä länsiuralia lienee puhuttu Volgan pohjoispuolella kuten kantauraliakin. Sikäli länsiuralilaisten geenit lienevät olleet vähemmän maanviljelijäperimäpitoisia, ja vain eteläpuolelle siirtyneillä mordvalaisilla ja itämerensuomalaisilla maajussiperimä olisi lisääntynyt.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:MUOX: Jos nyt vastataan itse kysymykseen, niin:
Ihan-ihan-alkuperäisintä länsiuralia lienee puhuttu Volgan pohjoispuolella kuten kantauraliakin. Sikäli länsiuralilaisten geenit lienevät olleet vähemmän maanviljelijäperimäpitoisia, ja vain eteläpuolelle siirtyneillä mordvalaisilla ja itämerensuomalaisilla maajussiperimä olisi lisääntynyt.
Voi tietysti olla, että Volgan ja Kaman yli ei farmariperimää siirtynyt ennen venäläisiä. Farmariperimää siirtyi kuitenkin jo varsin varhain ko. jokien etelärannalle, esim.: "After the Poltavka period, population change occurred in Samara: the Late Bronze Age Srubnaya have ~17% Anatolian Neolithic or EEF ancestry (Extended Data Fig. 2)."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 734926.pdf
Leviksissähän farmaria ei muistaakseni taas ollut yhtään/ainakaan ei löydetty ja toisaalta paitsi viittaamasi imsu-mordvat, myös (saamelais-)merjalaiset ja jopa permiläiset alkoivat siirtyä Volgan eteläpuolelle jo varsin varhain, ilmeisesti viimeistään myöhäisellä pronssikaudella, ks. esim. Rahkosen The Linguistic Background of the Ancient Meshchera Tribe and Principal Areas of Settlement:
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... utheas.pdf
Silti farmari ei olisi levinnyt näiden kielialueiden puitteissa Volgan yli pohjoiseen, vaikka Euroopan puolella eteneminen alkoi jo neoliittisella kaudella, esimerkkinä ruotsalainen näyte Gökhem? No, mahdollistahan se on, mutta arvaan silti että levikset ovat geneettisesti Skandinavian paleoita, joilla on lisänä Jäämeren alueen aasiaa, tyyppiä BOO.
Jaska kirjoitti:Muunlaisia heittojakin saa esittää...
Sigfrid kirjoitti:Keskustelu näyttää urautuneen. Eikös niissä leviksissä ollut yksi germaanikin ja ottaen huomioon otannan pienuuden emme oikeasti tiedä keitä levikset olivat. Tiedämme vain, että kahta väestötyyppiä esiintyi.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Keskustelu näyttää urautuneen. Eikös niissä leviksissä ollut yksi germaanikin ja ottaen huomioon otannan pienuuden emme oikeasti tiedä keitä levikset olivat. Tiedämme vain, että kahta väestötyyppiä esiintyi.
Kyllä, ilmeisesti isotooppianalyysin pohjalta "sisämaantyyppiä" ja "rannikontyyppiä", jotka voisivat ehkä vastata kahta todettua geneettistä tyyppiä. Itse en ole havainnut mitään tietoa germaanista?
Sigfrid kirjoitti:Keskustelu näyttää urautuneen. Eikös niissä leviksissä ollut yksi germaanikin ja ottaen huomioon otannan pienuuden emme oikeasti tiedä keitä levikset olivat. Tiedämme vain, että kahta väestötyyppiä esiintyi.
Anskuq kirjoitti:Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?
Sigfrid kirjoitti:Anskuq kirjoitti:Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?
Varmasti on. Pohjanmaan arkeologinen perintö viittaa kuitenkin Skandinaaviaan. Kysymys kuuluukin oliko se saamelaista vai skandinaavista vai molempia, ja oliko saamelainen osuus samaa kuin Hämeessä vai samaa kuin Länsipohjassa. Vai Pohjanlahden rannikon omaa tyyppiä.
Anskuq kirjoitti:Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?
Jegor kirjoitti:Anskuq kirjoitti:Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?
Kyseessä on vain kolme genomia joista kaksi on saamelaistyyppistä ja yksi ei. Otanta on liian pieni levisten yleistykseen saamelaisiksi. Toistan vielä, että enemmistö Levänluhdan vainajista on voinut edustaa myös sitä yhtä näytettä, joka ei ollut saamelainen. Rautakauden Suomessa on varmasti puhuttu monia kieliä, kuten saamea, imsua, germaania jne. Levikset ovat voineet puhua saamea, mutta mikään ei edellytä sellaiseen yleistykseen.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Muunlaisia heittojakin saa esittää...
Päättelyketjusi vastaa suunnilleen omaani, muutamin poikkeuksin:
- lingvistinen paleosubstraatti vs. saami: jostain tämän kielen aines on saatu, miksi ei siis ryhmältä joka on vaihtanut kielensä/assimiloitu?
- toisvanhempaiset linjat: jos löytyy esim. I-isälinjoja, mutta ei N- tai R-linjoja, voimme epäillä että levikset ovat joko paleoita tai germaaneja? Tähän liittyen: kun ei farmaria > paleoita?
Rekonpoika muuten lienee saanut jotain epämiellyttävää lisätietoa asiasta, kun on niin hiljainen?
Jegor kirjoitti:Anskuq kirjoitti:Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?
Kyseessä on vain kolme genomia joista kaksi on saamelaistyyppistä ja yksi ei. Otanta on liian pieni levisten yleistykseen saamelaisiksi. Toistan vielä, että enemmistö Levänluhdan vainajista on voinut edustaa myös sitä yhtä näytettä, joka ei ollut saamelainen. Rautakauden Suomessa on varmasti puhuttu monia kieliä, kuten saamea, imsua, germaania jne. Levikset ovat voineet puhua saamea, mutta mikään ei edellytä sellaiseen yleistykseen.
Rekonpoika kirjoitti:Ei ole tullut uutta materiaalia mitä kommentoida. Näkemys on edelleen se, että nykysaamelaisten perimä on levis+pieni imsumäärä mikä on saatu alle 1500 vuotta sitten ja levikset todennäköisesti olivat siksi kantasaamelaisia koska vaihtoehtoskenaariot ovat kantasaamelaisperimän identtisyys itämerensuomalaisen kanssa tai sen katoaminen.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: jussipussi ja 31 vierailijaa