Jaska kirjoitti:Täydennystiedostoista löytyy FST-etäisyyksien taulukko, joka on hyvin linjassa aiempien Jakkulan ja Salmelan tutkimusten kanssa. Näistä näkee erittäin hyvin, mitkä maakuntaväestöt ovat idän ja lännen sekoituksia: ne ovat lähellä kumpiakin (esim. Pohjois-Pohjanmaan sisämaa)
- Yllättävän yhtenäinen väestöpohja menee reittiä Häme - Pohjois-Pohjanmaan rannikko - Lappi (FST 10 kaikkien näiden välillä).
- Etelä- ja Keski-Pohjanmaa puolestaan ovat lähimpänä lounaisrannikon väestöjä.
- Etelä-Pohjanmaan ja Keski-Suomen välissä on todella iso geeniraja, joka ei ole tasoittunut.
- Lappi on Hämeen lisäksi lähellä kaikkia kolmea Pohjois-Pohjanmaan väestöä, mikä voisi selittyä osaltaan vanhasta saamelaispohjasta? Toisaalta Lappi on yllättävän lähellä kaikkia (max. FST 30), eli ehkä se on vain niin harmonisesti sekoittunut idän ja lännen väliin? Vertailu saamelaisiin toisi lisävaloa.
Pienimmät FST-etäisyydet (17 maakuntaväestöä):
10 = SavoKar: PPMs, PSa, KaiL, KSu, PKaP
10 = LSu: Häme, SataPir
10 = PPMs: SavoKar, Hajaitä, PPMr, Lappi, PSa, KaiL, KSu
10 = KaiI: KaiL
20 = KaiI: PPMs, PSa, PPMp, PKaP
10 = EPM: --
20 = EPM: LSu, Häme, KPM, SataPir
10 = Hajaitä: PPMs, Häme, PSa, KaiL, KSu, Kaakko, PKaP
10 = Häme: LSu, Hajaitä, PPMr, Lappi, SataPir, Kaakko
10 = PPMr: PPMs, Häme, Lappi
10 = Lappi: PPMs, Häme, PPMr
10 = KPM: --
20 = KPM: LSu, EPM, Hajaitä, Häme, PPMr, Lappi, SataPir
10 = PSavo: SavoKar, PPMs, Hajaitä, KSu, PKaP
10 = PPMp: --
20 = PPMp: SavoKar, PPMs, KaiI, Hajaitä, Lappi, KaiL, PKaP
10 = SataPir: LSu, Häme
10 = KaiL: SavoKar, PPMs, KaiI, Hajaitä
10 = KSu: SavoKar, PPMs, Hajaitä, PSa, PKaP
10 = Kaakko: Hajaitä, Häme
10 = PKaP: SavoKar, Hajaitä, PSa, KSu
---------------
Suurimmat FST-etäisyydet (17 maakuntaväestöä):
60 = LSu – KaiI, EPM – KaiI
50 = KaiI – SataPir, EPM – PSa, EPM – PPMp, EPM – KaiL, EPM – KSu, EPM – PkaP, KPM – KaiI
Yllättäen kuusamolaiset eivät ole niin kaukana eteläpohjalaisista kuin itäkainuulaiset; tosin tätä hämärtänee se, että PPMp eli maakunnan pohjoisosan väestö jatkuu Kuusamosta rannikolle saakka.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kiitos, 10 = Hajaitä: PPMs, Häme, PSa, KaiL, KSu, Kaakko, PKaP selittynee varsin hyvin myös arkeologisesti näkyvällä hämäläisten muutolla Savon järvialueelle ja Kannakselle, sittemmin alueet karjalaistuivat jonkin prosessin pohjalta.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Tulos 10 = SavoKar: PPMs, PSa, KaiL, KSu, PKaP ei viittaa siihen, että Savon järvialue ja Kannas karjalaistuivat alueen nykyisenkaltaisten saamelaisten sulautuessa hämäläisiin muuttajiin kuten Rekonpoika arvelee, vähintään alueen saamelaiset olivat ihan oma lajinsa.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Sen sijaan tulos 10 = Häme: LSu, Hajaitä, PPMr, Lappi, SataPir, Kaakko ja 10 = Lappi: PPMs, Häme, PPM viittaa siihen, että Häme oli jossain vaiheessa Suur-Sämä ja koko pohjoisen Fennoskandian saamelaistuminen alkoi sieltä, ennen alueen imsuuntumista.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Epäilen itse että Savo-Karjalan liepeillä todella asui merjalais-saamelaisen kielen puhujia, ilmeisesti X-kielisiä ryhmiä, ennen kuin saame ennen imsua alkoi vyöryä lännestä alueelle. Nämä ryhmät eivät kuitenkaan omanneet pohjoisemman saamelaisalueen lingvististä ja geneettistä substraattia, vaan olivat lähellä Laatokan ja Äänisen alueen ryhmiä (Rahkosen merjalainen periferia) ja tietysti niitä tulevaan Hämeeseen menneitä ryhmiä. Näiden merjalais-saamelaisten ryhmien kontaktialue ulottui pitkälle itään ja se selittää mm. merjalaisalueen kanssa yhteiset korutyypit vielä keskiajan kynnyksellä.
Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Tulos 10 = SavoKar: PPMs, PSa, KaiL, KSu, PKaP ei viittaa siihen, että Savon järvialue ja Kannas karjalaistuivat alueen nykyisenkaltaisten saamelaisten sulautuessa hämäläisiin muuttajiin kuten Rekonpoika arvelee, vähintään alueen saamelaiset olivat ihan oma lajinsa.
...Epäilen itse että Savo-Karjalan liepeillä todella asui merjalais-saamelaisen kielen puhujia, ilmeisesti X-kielisiä ryhmiä, ennen kuin saame ennen imsua alkoi vyöryä lännestä alueelle. Nämä ryhmät eivät kuitenkaan omanneet pohjoisemman saamelaisalueen lingvististä ja geneettistä substraattia, vaan olivat lähellä Laatokan ja Äänisen alueen ryhmiä (Rahkosen merjalainen periferia) ja tietysti niitä tulevaan Hämeeseen menneitä ryhmiä. Näiden merjalais-saamelaisten ryhmien kontaktialue ulottui pitkälle itään ja se selittää mm. merjalaisalueen kanssa yhteiset korutyypit vielä keskiajan kynnyksellä.
Hmm, en nyt ihan pysy kärryillä, kun ei ole saamelaisia joihin verrata... Sen tästä näkee, että savolaisten lähimmät sukulaiset ovat pohjoisempia itäsuomalaisia, eivät eteläisempiä.
...Toisaalta esisaame on levinnyt ensin Laatokan pohjoispuolitse länteen; olisivatko merjalaiset sukulaisryhmät tulleet sitten perässä vai osa jopa edeltänyt saamelaisia Suomessa? Ehkä näistä ei saada koskaan todisteita vaan jäädään alati arvausten varaan.
Jaska kirjoitti:Tässä artikkelissa todistetaan sekin, että FineStructure "löytää" sitä enemmän erilaisia väestöjä, mitä enemmän tietyltä alueelta on näytteitä. Toinen menetelmä TVD (total variation distance) osoittautui immuuniksi: sen tulokset eivät muutu näytemäärän muuttuessa.
Rekonpoika kirjoitti:Fst on niin ajautuman armoilla että ei esimerkiksi siitä että savolaisekspansiosta polveutuvilla itäsuomalaisryhmillä on pienet etäisyydet toisiinsa voi päätellä etteivätkö savolaiset olisi sovitettavissa hämäläis/lounaissuomalais/pohjalaisiksi pienellä saamelaislisällä ja ajautumalla.
Tähän pitäisi käyttää metodia jota Van Dorp et al. sovelsi Afrikan Ari-väestöihin. Otetaan verrattavat väestöt ja mallinnetaan ne sekoituksena väestöistä jotka eivät ole käyneet läpi niiden pullonkauloja. Arien tapauksissa tämä tarkoitti ei-Areja jolloin seppien ja viljelijöiden perimä paljastui identtiseksi vaikka ajautuma sai ne näyttämään eri ryhmiltä ADMIXTURE:ssa, Fst-pohjalla, Finestructureen asetettuna jne. Suomalaisten tapauksessa tämä voisi tarkoittaa mallintamista kaakkoisvirolaisten, tanskalaisten, saamelaisten, länsivenäläisten ja sitten vaikka marien sekoituksena. Kontrolliksi voi heittää etäisempiä, kiinan ja afrikan. Jos savolaisten ja hämäläisten ero on pääosin ajautumaa, profiilit tässä mallinnuksessa tulevat vain hieman saamen määrässä eroaviksi. Jos taas tässä on jotain muuta niin ero voisi näkya marina tai jopa Euroopan ulkopuolisena jos nekään eivät sovi. Jos tuohon malliin heittää mordvan niin se olisi aika varmasti pääosin länsivenäjä+mari.
Rekonpoika kirjoitti:Fst on niin ajautuman armoilla että ei esimerkiksi siitä että savolaisekspansiosta polveutuvilla itäsuomalaisryhmillä on pienet etäisyydet toisiinsa voi päätellä etteivätkö savolaiset olisi sovitettavissa hämäläis/lounaissuomalais/pohjalaisiksi pienellä saamelaislisällä ja ajautumalla.
Tähän pitäisi käyttää metodia jota Van Dorp et al. sovelsi Afrikan Ari-väestöihin. Otetaan verrattavat väestöt ja mallinnetaan ne sekoituksena väestöistä jotka eivät ole käyneet läpi niiden pullonkauloja. Arien tapauksissa tämä tarkoitti ei-Areja jolloin seppien ja viljelijöiden perimä paljastui identtiseksi vaikka ajautuma sai ne näyttämään eri ryhmiltä ADMIXTURE:ssa, Fst-pohjalla, Finestructureen asetettuna jne. Suomalaisten tapauksessa tämä voisi tarkoittaa mallintamista kaakkoisvirolaisten, tanskalaisten, saamelaisten, länsivenäläisten ja sitten vaikka marien sekoituksena. Kontrolliksi voi heittää etäisempiä, kiinan ja afrikan. Jos savolaisten ja hämäläisten ero on pääosin ajautumaa, profiilit tässä mallinnuksessa tulevat vain hieman saamen määrässä eroaviksi. Jos taas tässä on jotain muuta niin ero voisi näkya marina tai jopa Euroopan ulkopuolisena jos nekään eivät sovi. Jos tuohon malliin heittää mordvan niin se olisi aika varmasti pääosin länsivenäjä+mari.
Rekonpoika kirjoitti:Jos ehdottamani malli tekee tuloksen jossa savolaiset ja hämäläiset näyttävät samalta edellisten pienellä nykysaamelaislisällä niin eiköhän todennäköisin päätelmä ole että eron aiheuttaneet ryhmät olivat saamelaisia ja nykysaamelaisten kaltaisia (kuten levikset). Ei siihen merjalaisia tarvita - Kargopolin ja Vologdan merjalaisalueiden venäläiset taitavat saada enemmän mordvan suuntaan vetävän tuloksen.
Rekonpoika kirjoitti:Fst on niin ajautuman armoilla että ei esimerkiksi siitä että savolaisekspansiosta polveutuvilla itäsuomalaisryhmillä on pienet etäisyydet toisiinsa voi päätellä etteivätkö savolaiset olisi sovitettavissa hämäläis/lounaissuomalais/pohjalaisiksi pienellä saamelaislisällä ja ajautumalla.
Rekonpoika kirjoitti:Tähän pitäisi käyttää metodia jota Van Dorp et al. sovelsi Afrikan Ari-väestöihin. Otetaan verrattavat väestöt ja mallinnetaan ne sekoituksena väestöistä jotka eivät ole käyneet läpi niiden pullonkauloja. Arien tapauksissa tämä tarkoitti ei-Areja jolloin seppien ja viljelijöiden perimä paljastui identtiseksi vaikka ajautuma sai ne näyttämään eri ryhmiltä ADMIXTURE:ssa, Fst-pohjalla, Finestructureen asetettuna jne.
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tässä artikkelissa todistetaan sekin, että FineStructure "löytää" sitä enemmän erilaisia väestöjä, mitä enemmän tietyltä alueelta on näytteitä. Toinen menetelmä TVD (total variation distance) osoittautui immuuniksi: sen tulokset eivät muutu näytemäärän muuttuessa.
Höh, snajjaatsä ? Ei ole olemassa Pohjanmaan lääniläisiä ja Uudenaan lääniläisiä.
Sigfrid kirjoitti:Homogeenisessakin väestössä on eroja yksilätasolla asti, riippumatta kuvitelluista väestoryhmistä.
Sigfrid kirjoitti:Finestructure löytää nekin merkitsevän variaation kasvaessa uusien näytteiden mukana, joka on vain todiste menetelmän voimasta. FS:n heikkoidet ovat muualla. Finestructuren "väestö" on mikä tahansa merkitsevä ero näyteryhmien kesken.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Jos ehdottamani malli tekee tuloksen jossa savolaiset ja hämäläiset näyttävät samalta edellisten pienellä nykysaamelaislisällä niin eiköhän todennäköisin päätelmä ole että eron aiheuttaneet ryhmät olivat saamelaisia ja nykysaamelaisten kaltaisia (kuten levikset). Ei siihen merjalaisia tarvita - Kargopolin ja Vologdan merjalaisalueiden venäläiset taitavat saada enemmän mordvan suuntaan vetävän tuloksen.
Ehkä Jaska jossain vaiheessa esittää arvion siitä, missä vaiheessa saamelainen kantakieli erosi kantamerjasta, mutta se lienee tapahtunut korkeintaan hieman ennen imsun hajoamista. Tuntuu hyvin vaikealta uskoa, että kieli olisi sitten siirtynyt länteen siten, että sen puhujien perimä olisi siirtymän aikana täysin vaihtunut. Esim. vepsä levisi sittemmin ilmeisesti sellaiseen ryhmään, joka puhui joko tätä saamen ja/tai merjan kaltaista kieltä. Mikä vepsäläisten perimässä siis viittaa leviksiin?
Rekonpoika kirjoitti:Vepsäläisten omintakeisuus muinin itämerensuomalaisiin nähden tulee N1b-rikkaasta ryhmästä, autosomaalisesti vetävät ehkä eniten permiläisten suuntaan länsisuomi-saame-jatkumosta. Saattoivathan ne N1b:t olla merjalaisia, mutta N1b:tä on suomalaisissa vähemmän kuin valkovenäläisissä ja saamelaisissa ei senkään vertaa, joten merjalaiset ja saamelaiset eivät mikään geneettinen yksikkö tällöin olleet.
Finestructure löytää nekin merkitsevän variaation kasvaessa uusien näytteiden mukana, joka on vain todiste menetelmän voimasta. FS:n heikkoidet ovat muualla. Finestructuren "väestö" on mikä tahansa merkitsevä ero näyteryhmien kesken.
Jos luet Kermisen tutkimuksen, huomaat missä FineStructuren "virhe" on. TVD-menetelmä osoittautuu vakaammaksi näytekoon vaihteluille.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 46 vierailijaa