Jaska kirjoitti:Kyllä minun käsittääkseni melko uskottavina noita selkkauksia pidetään... Ilmeisesti paikannuksessa - eli siitä missä nuo kyseiset jäämit asuivat - on jotain epäselvää.
Pesservisser kirjoitti:Ehkä kainulaiset olivat Suomen yli kulkeneita karjalaisia, tai liittoutuivat heidän kanssaan.
Jonkinlainen tieto yhdestä Suomessa asuneesta kuninkaasta saattaa löytyä Egillin, Kalju-Grímrin pojan, saagasta, joka kirjoitettiin Islannissa noin vuosina 12301240. Saagassa kerrotaan kveenien käyneen kuninkaansa Faravidin johdolla sotaa karjalaisia vastaan. Saagan mukaan Faravid, jolla oli komennossaan 300 miehen sotajoukko, liittoutui norjalaisen Thorolf-päällikön kanssa. Liittolaiset tekivät sotaretken Karjalaan ja saivat suuren voiton.[16] Saagassa mainittujen kveenien alkuperästä on esitetty monia erilaisia oletuksia: olivatko he Etelä-Pohjanmaan asukkaita, Ylä-Satakunnasta ja Hämeestä tai vaihtoehtoisesti Varsinais-Suomesta ja Ala-Satakunnasta saapuvia eränkävijöitä vai Peräpohjolan jokilaaksojen eteläsuomalaisia uudisasukkaita? Kvenlandissa eli Perämeren alueella he joka tapauksessa joutuivat kosketuksiin ja ehkä selkkauksiinkin karjalaisten asuttajien ja eränkävijöiden kanssa. Faravid-nimi on muinaisnorjankielinen, mutta koska skandinaavien keskuudesta ei tunneta tällaista nimeä, se on tulkittu käännökseksi Kaukomielen tai Kaukamoisen kaltaisesta suomenkielisestä nimestä.[16][17]
pektopah kirjoitti:Länsipohjan suomenkielisyydestä 1300-luvulla tai sitä aiemmin ei käsittääkseni ole todisteita
Kalevanserkku kirjoitti:pektopah kirjoitti:Länsipohjan suomenkielisyydestä 1300-luvulla tai sitä aiemmin ei käsittääkseni ole todisteita
Jos Länsipohjalla tarkoitetaan sitä aluetta, jota Ruotsissa kutsuttiin Västerbotteniksi ennen kuin siitä erotettiin Norrbotten ja joka ulottuu nykyisen Suomen puolella aina Kaakamajokeen asti, niin alueella asui 1300-luvulla ja sitä ennen vuorenvarmasti saamenkielen puhujia ja paikannimistä (Tornio, Korpilompolo) ja henkilönnimistä (Oravainen) päätellen myös suomenpuhujia. Jonkin verran eteläosissa ja ehkä muuallakin myös ruotsia puhuvia, ehkä enimmäkseen kauppiaita sekä pappeja ja muita virkamiehiä.
pektopah kirjoitti:Eräässä ohjelmassa muistaakseni kerrottiin, että Suomen sodan jälkeen kun Ruotsin ja Venäjän rajaa vedettiin, niin venäläiset olivat päässeet Kalixjoelle asti ja rajan piti tulla siihen, mutta kun venäläiset eivät tienneet, missä tarkalleen olivat, niin rajaksi tuli Tornionjoki. Tuolloin kuulemma Haaparanta oli suomenkielinen ja jäi Ruotsin puolelle ja Tornio oli ruotsinkielinen, mutta jäi Venäjän puolelle. Toki Tornion kieliolot olivat voineet muuttua 1300-luvulta 1800-luvun alkuun mennessä ruotsinkielisiksi.
pektopah kirjoitti:Kalevanserkku kirjoitti:pektopah kirjoitti:Länsipohjan suomenkielisyydestä 1300-luvulla tai sitä aiemmin ei käsittääkseni ole todisteita
Jos Länsipohjalla tarkoitetaan sitä aluetta, jota Ruotsissa kutsuttiin Västerbotteniksi ennen kuin siitä erotettiin Norrbotten ja joka ulottuu nykyisen Suomen puolella aina Kaakamajokeen asti, niin alueella asui 1300-luvulla ja sitä ennen vuorenvarmasti saamenkielen puhujia ja paikannimistä (Tornio, Korpilompolo) ja henkilönnimistä (Oravainen) päätellen myös suomenpuhujia. Jonkin verran eteläosissa ja ehkä muuallakin myös ruotsia puhuvia, ehkä enimmäkseen kauppiaita sekä pappeja ja muita virkamiehiä.
Mistä 1300-luvun tai sitä vanhemmista lähteistä nuo paikannimet ja henkilönnimet löytyvät?
pektopah kirjoitti:Ei Tornio muuten minusta suomalaiselta tai saamelaiselta kuulosta, vaan ruotsilta (Torneå=Tornijoki).
Pesservisser kirjoitti:Suomenkielinen hiippakunta ulottui v. 1809 Kalix-jokeen, joten se olisi ollut luonnollinen raja.
Pähkinäsaaren raja taisi jatkua Pohjanlahden yli niin, että Novgorod ulottui nykyiseen Ruotsiin. Tämä viittaisi siihen, että alue oli jäänyt karjalaisille ja kainulaiset mahdollisesti siirtyneet Norjaan.
Kveenit on vanha nimitys, joka nykyisin yhdistetään Pohjois-Norjan suomenkieliseen vähemmistöön. Tästä vähemmistöstä on nykyisin alettu käyttää myös historiallisiin teorioihin pohjautuvaa uudisnimitystä kainut.
Kveeni-sana on esiintynyt joidenkin pohjoisessa Fennoskandiassa asuneiden tai liikkuneiden ihmisryhmien nimityksenä viimeistään viikinkiajalla. Muinaisten kveenien yhteys nykyisiin kveeneihin on enintään välillinen. Nykyiset kveenit ovat Pohjois-Norjaan eli Ruijaan (Finnmark) 1700- ja 1800-luvuilla pääasiallisesti Tornionjokilaaksosta, Peräpohjolasta ja Lapista muuttaneiden suomalaisten jälkeläisiä. Tästä väestöryhmästä käytetään joskus myös nimitystä Ruijan suomalaiset sekä norjansuomalaiset. Kveeni-sana ei ole väestön oma perinteinen nimitys itselleen, vaan Norjan viranomaisten suomenkielisestä väestöstä käyttämä nimitys. Kveenit on hyväksytty Norjassa kansalliseksi vähemmistöksi, mutta silti kaikki suomalaissukuiset eivät pidä kveeni-nimityksestä. Nykyään kveeni-sana kuitenkin koetaan yhä useammin väestöryhmän neutraalina ja selvänä nimityksenä. Kveenikokouksissa kveenit ovat päätyneet pitämään itseään alkuperäiskansana. He ovat myös hakeneet alkuperäisväestön statusta sitä kuitenkaan saamatta.
Jaska kirjoitti:On ihan yleistä historiallista tietoa sitten Jouko Vahtolan väitöskirjan, että pohjoisimmassa Ruotsissa on ollut suomenkielistä asutusta jo suunnilleen toisen vuosituhannen alusta lähtien; ruotsalaisia sinne ehti tunnetusti vasta keskiajalla, muutamaa sataa vuotta myöhemmin.
pektopah kirjoitti:
Norjalaisia on arkeologian mukaan ollut Suomen Lapissa jo rautakaudella, joten tuntuu oudolta, jos ruotsalaisia olisi ollut Ruotsin Lapissa vasta keskiajalla.
Ridge kirjoitti:Suurin osa Ruotsin Lapistahan kelpasi asutettavaksi vasta 1500- tai 1600-luvuilla metsäsuomalaisten (skogsfinnar) toimesta kaskenpoltolla, tarpeeksi uppiniskaisia kun olivat korpea raivatakseen.
Ridge kirjoitti:Ainakin muuten Novgorodin kronikat kertovat heidän vaikutusalueen olleen Kalix/Kainuunjokeen asti 1100/1200-luvuilla, ja näitä kauppaoikeuksia käyttivät karjalaiset, jotka olivat Novgorodin suojeluksessa.
Kalevanserkku kirjoitti:Mielenkiintoinen murrepiirre jota esiintyy lounaismurteiden ja länsi-Pohjan suomen lisäksi ehkä vain suomen kaakkoismurteissa on v:n ilmestyminen laskeviin labiaalidiftongeihin sanan alussa: vyö 'yö' ja ainakin kaakkoismurteissa vuottaa 'odottaa'. Tuollainen piirre on "meänkieleen" tuskin voinut siirtyä kovin myöhään. Veikkaisin ajankohdaksi joitakin satoja vuosia ennen 1300-lukua.
pektopah kirjoitti:Jaska kirjoitti:On ihan yleistä historiallista tietoa sitten Jouko Vahtolan väitöskirjan, että pohjoisimmassa Ruotsissa on ollut suomenkielistä asutusta jo suunnilleen toisen vuosituhannen alusta lähtien; ruotsalaisia sinne ehti tunnetusti vasta keskiajalla, muutamaa sataa vuotta myöhemmin.
Onko Vahtolan väitöskirja siis ainoa kirjallinen lähde?
Norjalaisia on arkeologian mukaan ollut Suomen Lapissa jo rautakaudella, joten tuntuu oudolta, jos ruotsalaisia olisi ollut Ruotsin Lapissa vasta keskiajalla.
Jaska kirjoitti:pektopah kirjoitti:Jaska kirjoitti:On ihan yleistä historiallista tietoa sitten Jouko Vahtolan väitöskirjan, että pohjoisimmassa Ruotsissa on ollut suomenkielistä asutusta jo suunnilleen toisen vuosituhannen alusta lähtien; ruotsalaisia sinne ehti tunnetusti vasta keskiajalla, muutamaa sataa vuotta myöhemmin.
Onko Vahtolan väitöskirja siis ainoa kirjallinen lähde?
Norjalaisia on arkeologian mukaan ollut Suomen Lapissa jo rautakaudella, joten tuntuu oudolta, jos ruotsalaisia olisi ollut Ruotsin Lapissa vasta keskiajalla.
Miten niin? Eiväthän norjalaiset ja ruotsalaiset liity mitenkään toisiinsa pohjoiseen ehtimisen suhteen. Norjalaisista kertovat norjalaisiin liittyvät jäljet, ruotsalaisista kertovat ruotsalaisiin liittyvät jäljet.
Norjalaiset olivat tunnetusti Lapissa paljon ennen ruotsalaisia. Kun meritie Bjarmiaan löydettiin jo ennen vuotta 1000, he eivät kuitenkaan enää tarvinneet sisämaan reittiä. Norjalaista merellistä kalastuskulttuuria ei mikään estänyt leviämästä pohjoiseen jo varhain ja nopeasti, ruotsalaisen maanviljelykulttuurin levittäytyminen pohjoiseen taas oli hyvin hidasta ja asteittaista.
Pektopah kirjoitti:Ainakin saagojen mukaan Jämtlannin asuttamisen aikoihin rautakaudella ruotsalaiset asuttivat osaa Helsinglannista. Lisäksi Merenkurkun seudulla oli rautakauden alussa rikas kulttuuri, joka tosin hävisi 600-luvulla.
Jaska kirjoitti:Pektopah kirjoitti:Ainakin saagojen mukaan Jämtlannin asuttamisen aikoihin rautakaudella ruotsalaiset asuttivat osaa Helsinglannista. Lisäksi Merenkurkun seudulla oli rautakauden alussa rikas kulttuuri, joka tosin hävisi 600-luvulla.
Sitä ei yhdistetäkään ruotsalaisiin, koska ruotsalaisten leviäminen pohjoiseen on niin myöhäinen tapahtuma että sitä voidaan jo seurata historiallisistakin lähteistä. Täällä on Ruotsin historian karttoja:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_historia
pektopah kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pektopah kirjoitti:Ainakin saagojen mukaan Jämtlannin asuttamisen aikoihin rautakaudella ruotsalaiset asuttivat osaa Helsinglannista. Lisäksi Merenkurkun seudulla oli rautakauden alussa rikas kulttuuri, joka tosin hävisi 600-luvulla.
Sitä ei yhdistetäkään ruotsalaisiin, koska ruotsalaisten leviäminen pohjoiseen on niin myöhäinen tapahtuma että sitä voidaan jo seurata historiallisistakin lähteistä. Täällä on Ruotsin historian karttoja:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_historia
Nuo lienevät jotain historiallisiin lähteisiin pohjautuvia karttoja kiinteästä asutuksesta. Tuskin Suomen vastaavista kartoista vastaavalla ajalla kiinteä suomalaisasutus sen pohjoisempana oli. Ei se, ettei dokumentoitua tietoa ole kiinteästä asutuksesta ennen keskiaikaa ei välttämättä merkitse sitä,etteikö Lapissa ollut niin suomalaisia, norjalaisia kuin ruotsalaisiakin erä-, verotus- ja kauppamatkoillaan.
Täällä on joku kartta Suomen asutuksesta 800-1300. Pohjanlahden rannikon ja Tornionjokivarren 1000-1200 uudisasutuksen kielestäkään tuskin on varmuutta:
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa