Kvenlander kirjoitti:https://www.svtplay.se/video/16169343/ostersjofinnarna/ostersjofinnarna-sasong-1-avsnitt-1
Löytyipä mielenkiintoinen ruotsalainen dokumentti. En ole ehtinyt katsoa kuin ensimmäisen osan, mutta täytyy sanoa, että on painavaa asiaa ja kerrankin vastaa aika hyvin omaa käsitystäni. Perustuu ilmeisesti uusimpaan tutkimukseen, mm. Ahvenanmaan savitassut mainitaan, ja dokumentissa korostetaan, että perinteisesti Skandinaavien ja Itämerensuomalaisten suhde ja roolit on ymmärretty väärin.
Milloin mahtaa tulla Suomeen tama dokkari?
Yleensä sanalla Garðaríki on tarkoitettu "kaupunkien valtakuntaa" ,[1], jolla tarkoitettiin mm. Olhavanjoen varrella sijaitsevia linnoituksia alkaen Ljubšasta ja Laatokanlinnasta Rurikinlinnaan sekä Kiovaa.
Kvenlander kirjoitti:Dokumentissa mainittiin, että suomalaiset keskittyivät lappalaisten verottamiseen tai riistämiseen. Mutta, kyllä kauppaa on käyty toiseenkin suuntaan, sillä Lapista ei tuo hopea ole tullut.
wejoja kirjoitti:Dokkarissa esitettiin, että kauppareissuille otettiin tulkki mukaan.
Sigfrid kirjoitti:Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.
Kvenlander kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.
Ei kai tuossa dokkarissa oikeastaan kieleen puututtu, ainakaan kielitieteen tasolla?
Sigfrid kirjoitti:Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.
wejoja kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.
Tuosta saattaa saada sellaisen vaikutelman, että olet genetiikan tutkija, oletko siis?
Sigfrid kirjoitti:wejoja kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.
Tuosta saattaa saada sellaisen vaikutelman, että olet genetiikan tutkija, oletko siis?
Tuosta saa käsityksen ettet lue lukemaasi viestiä, vaan oletat sisällön omasta lähtökohdastasi. Sori, mutta tämä oli sanottava. Suuttua saa, mutta foorumin taso näyttää laskevan päivä päivältä, eikä se parane ilman sen toteamista, tuskin sittenkään . Minkä minä sille voin? Olen yrittänyt vähentää tänne kirjoittelua, mutta se ei ole auttanut, joten anna neuvo.
Johannes kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:wejoja kirjoitti:
Tuosta saattaa saada sellaisen vaikutelman, että olet genetiikan tutkija, oletko siis?
Tuosta saa käsityksen ettet lue lukemaasi viestiä, vaan oletat sisällön omasta lähtökohdastasi. Sori, mutta tämä oli sanottava. Suuttua saa, mutta foorumin taso näyttää laskevan päivä päivältä, eikä se parane ilman sen toteamista, tuskin sittenkään . Minkä minä sille voin? Olen yrittänyt vähentää tänne kirjoittelua, mutta se ei ole auttanut, joten anna neuvo.
Kiitos Kvenlanderille linkistä! Katson dokumentin myöhemmin, joten en osaa vielä sanoa sisällöstä sitä enkä tätä.
Nyt pistää silmään kuitenkin se, että muutaman Sigfridin kommentin jälkeen koko ketju on jo ajautunut sivuraiteille, eikä tämä taida olla ensimmäinen kerta.
Kun nyt suoraan kysyt neuvoa (vaikkakaaan et minulta) foorumin tason parantamiseksi ja mitä itsekin voit sen hyväksi tehdä, niin kerron oman näkemykseni. Meille kaikille sopivaksi neuvoksi voinee antaa sen, että jos haluaa sekä parantaa tasoa että vähentää kirjoittelua, niin kannattaa ensiksi ainakin huolellisesti valita ne ketjut, joihin kirjoittaa. Jos sitten joihinkin ketjuihin kirjoittaessaan huomaa joutuvansa melko usein tilanteisiin, joissa tuntuu siltä, että muut ymmärtävät omat kommentit jotenkin väärin tai toisella tavalla, kuin ne itse on tarkoittanut, niin voisiko omaa ilmaisua kenties muuttaa? Konkretia auttaa silloin usein: kuka esimerkiksi kyseisessä dokumentissa sanoi mitä, ja millä yksilöidyllä perusteella sanottu oli kyseenalaista. Se auttaa kummasti pysymään teemassa − niin itseä kuin muita. Myös keskustelun henki säilyy parempana, kun ei tarvitse miettiä, että mitähän tuokin taas tuolla oikein tarkoitti.
Kvenlander kirjoitti:Tuo vuoden 950 jälkeen alkanut suhteiden viilentyminen jäi vähän ohueksi, olisi voinut melkein tehdä kolmannen osan siitä.
Lienee selvää, että Novgorodin noustua mahtitekijäksi, suhteet kääntyivät sinne, joko liittolaissuhteena (Karjala) tai kauppasuhteina (Suomi, Häme, Ruotsi). Arkelogisestikin Suomessa alkaa selvä "nousukausi" vuoden 1000 jälkeen, mutta käsittääkseni hopea on tässä vaiheessa lännestä. Myös Viikinkien retket kääntyvät Suomeen (Pyhän Olavin Saaga, toisen saagan maininta Suomen "kapinasta" ja irtautumisesta Ruotsin verovallasta v. 1000 tienoilla).
Dokumentissa mainittiin, että suomalaiset keskittyivät lappalaisten verottamiseen tai riistämiseen. Mutta, kyllä kauppaa on käyty toiseenkin suuntaan, sillä Lapista ei tuo hopea ole tullut. Uskoisin, että suomalaiset ovatkin myöhemmässä vaiheessa pyrkineet jättämään ruotsalaiset välimiehet pois ja luoneet kahdenvälisi kauppasuhteita. Tämä voisi selittää suhteiden viilenemisen, kun entisistä yhteistyökumppaneista tai alihankkijoista on tullut kilpailijoita.
Sigfrid kirjoitti:Hyvä kuva wikistä. Hansa-aikaan Tukholma ohitettiin kauppapaikkana. Ruotsi aloitti vastatoimet 1400-luvulla mm. merirosvouden avulla kuvassa esitetyn kauppareitin sulkemiseksi. Vaikka Hansa aloitti toimintansa vasta 1200-luvulla, niin suomalaisten yhteydet etelään olivat jo olemassa. Hopeaa punnittiin saksalaisilla ja baltialaisilla vaaoilla myös Suomessa. Rahalla oli vain painoarvo. Mielenkiintoinen seikka: vaikka Suomesta löytyy vain vähän hopearahakätköjä, niin meiltä löytyy paljon hopeavaa'an vastapainoja.
Kvenlander kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Hyvä kuva wikistä. Hansa-aikaan Tukholma ohitettiin kauppapaikkana. Ruotsi aloitti vastatoimet 1400-luvulla mm. merirosvouden avulla kuvassa esitetyn kauppareitin sulkemiseksi. Vaikka Hansa aloitti toimintansa vasta 1200-luvulla, niin suomalaisten yhteydet etelään olivat jo olemassa. Hopeaa punnittiin saksalaisilla ja baltialaisilla vaaoilla myös Suomessa. Rahalla oli vain painoarvo. Mielenkiintoinen seikka: vaikka Suomesta löytyy vain vähän hopearahakätköjä, niin meiltä löytyy paljon hopeavaa'an vastapainoja.
Noinhan tuo on ollut. Kuitenkin vieläkin tutkijat tuntuvat väittävän, että Suomessa luotettiin vaihtotalouteen, kun Ruotsissa jo käytettiin hopeaa (mm. Fibula, Fabula, Fact - Viking Age in Finland esittää tämän kannan). Kuitenkin lukiessani Lehtosala-Hilanderin väitöskirjaa Luistarista hän huomautti jo siinä, että Luistarin haudoista löytyi keskimäärin enemmän hopearahoja kuin Birkan vastaavan ajan haudoista. Lisäksi hopea oli kukkaroissa pilkottuna, mikä viittaa selvästi sen käyttöön maksuvälineenä. Samaa viittaavat tietysti vaa'at.
Mitä tulee kieleen, niin tottakai kielien sukulaisuus kuuluu kielitieteen pariin, mutta jos arkeologit tai historioitsijat eivät saa edes spekuloida sillä voivatko jotkut kieliryhmät oppia sukulaiskieliä toimiakseen oppaina, niin ollaan jo aika tiukassa erikoistumisessa.
Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa