SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 12 Loka 2017 18:43

Eli mielestäsi voimme odottaa leviksien perimätyyppiä löytyvän jossain vaiheessa myös Ylä-Volgalta, alueen muinaisperimää tutkittaessa? Tämä perimätyyppi olisi sieltä siirtynyt saamelaisen kielen mukana Pohjanmaalle? Toinen vaihtoehto olisi siis se, että kielen siirtyessä perimä paikallistui, lähestyen ja ehkä lopulta saavuttaen paikallisen paleoperimän?


Ei elleivät levikset ole puhtaita länsiuralilaisia tms. Jos vaikka ennen sitä porukka itä-Fennoskandiassa olikin itäisempi kuin levikset.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 12 Loka 2017 19:00

Rekonpoika kirjoitti:
Eli mielestäsi voimme odottaa leviksien perimätyyppiä löytyvän jossain vaiheessa myös Ylä-Volgalta, alueen muinaisperimää tutkittaessa? Tämä perimätyyppi olisi sieltä siirtynyt saamelaisen kielen mukana Pohjanmaalle? Toinen vaihtoehto olisi siis se, että kielen siirtyessä perimä paikallistui, lähestyen ja ehkä lopulta saavuttaen paikallisen paleoperimän?


Ei elleivät levikset ole puhtaita länsiuralilaisia tms. Jos vaikka ennen sitä porukka itä-Fennoskandiassa olikin itäisempi kuin levikset.

Eli merjalais-saamelaiset olisivat vielä Volgalla edustaneet vanhakantaista ANE-tyyppiä, joka sitten omaksui nykysiperiaa pohjoisessa Itä-Fennoskandiassa, esim. kontakteissa BOO-ryhmiin tms.? Vähän kuten nykyiset ANE-pohjaiset mansit (vrt. Wong et al) ilman nykymansien nykysiperiaa, liittyen esim. saamelaisten RC-tuloksiin?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 12 Loka 2017 19:15

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Eli mielestäsi voimme odottaa leviksien perimätyyppiä löytyvän jossain vaiheessa myös Ylä-Volgalta, alueen muinaisperimää tutkittaessa? Tämä perimätyyppi olisi sieltä siirtynyt saamelaisen kielen mukana Pohjanmaalle? Toinen vaihtoehto olisi siis se, että kielen siirtyessä perimä paikallistui, lähestyen ja ehkä lopulta saavuttaen paikallisen paleoperimän?


Ei elleivät levikset ole puhtaita länsiuralilaisia tms. Jos vaikka ennen sitä porukka itä-Fennoskandiassa olikin itäisempi kuin levikset.

Eli merjalais-saamelaiset olisivat vielä Volgalla edustaneet vanhakantaista ANE-tyyppiä, joka sitten omaksui nykysiperiaa pohjoisessa Itä-Fennoskandiassa, esim. kontakteissa BOO-ryhmiin tms.? Vähän kuten nykyiset ANE-pohjaiset mansit (vrt. Wong et al) ilman nykymansien nykysiperiaa, liittyen esim. saamelaisten RC-tuloksiin?


Uskoisin että länsiuralilaisissa oli CHG:tä, jos ei kantauralilaisista niin vasarakirveestä (manseissa on ja leviksissä mitä todennäköisimmin on). Esimerkiksi R1a-M558-linjoja (puuttuu sintashtoista jne) on paljon sellaisissakin volgalaisryhmissä joissa ei ole haploja I2, R1a-M458 jota on kaikissa slaaveissa ja niin edelleen. Tuo M558 voisi olla Fatyanovosta? Jamnoissa ja varhaisessa baltian vasarakirveessä oli vain läntisen farmarin rippeitä, khvalynskissä ei sitäkään, mutta CHG on kaikissa.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiKirjoittaja Jegor » 12 Loka 2017 20:41

Anskuq kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?

Kyseessä on vain kolme genomia joista kaksi on saamelaistyyppistä ja yksi ei. Otanta on liian pieni levisten yleistykseen saamelaisiksi. Toistan vielä, että enemmistö Levänluhdan vainajista on voinut edustaa myös sitä yhtä näytettä, joka ei ollut saamelainen. Rautakauden Suomessa on varmasti puhuttu monia kieliä, kuten saamea, imsua, germaania jne. Levikset ovat voineet puhua saamea, mutta mikään ei edellytä sellaiseen yleistykseen.

Minusta tässä vaiheessa ja näillä niukoilla tiedoilla voi päätellä edellä sanomaani ja otantakin riittää hyvin. En ole esittänyt mitään kaikenkattavaa laajaa teoriaa saamelaisten alkuperästä ja kielestä. Minulle riittää joku tiedonmurunenkin saamelaisten menneisyydestä, ja parhaassa tapauksessa myös omistakin geeneistäni.

Mikä kaiken kattava laaja teoria, kuka nyt sellaiseen on ottanut kantaa? Minun puolestani levikset voivat olla saamelaisia, mutta toivon ettei tehtäisi perusteettomia yleistyksiä. Toivotaan että tutkimus valaisee saamelaisten menneisyyttä, on antoisa saamelaistaustaisille ja muillekin. Odotetaan mielenkiinnolla PDT_Armataz_01_29
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a
Jegor
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 353
Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Loka 2017 21:34

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Keskustelu näyttää urautuneen. Eikös niissä leviksissä ollut yksi germaanikin ja ottaen huomioon otannan pienuuden emme oikeasti tiedä keitä levikset olivat. Tiedämme vain, että kahta väestötyyppiä esiintyi.

Kyllä, ilmeisesti isotooppianalyysin pohjalta "sisämaantyyppiä" ja "rannikontyyppiä", jotka voisivat ehkä vastata kahta todettua geneettistä tyyppiä. Itse en ole havainnut mitään tietoa germaanista?

Tässä on muuten erinomainen mahdollisuus tutkijoilla. Muinais-DNA:ta on vaikea eristää riittävän pitkiä ehjiä jaksoja (vaikka menetelmät ovatkin koko ajan kehittyneet), mutta jos noissa kolmessa näytteessä johdonmukaisesti geneettinen läntisyys vastaa isotooppiläntisyyttä ja geneettinen itäisyys vastaa isotooppi-itäisyyttä, niin silloin voidaan yleistää tilanne muihinkin: eli voidaan tehdä kaikista yksilöistä isotooppianalyysi ja olettaa aika hyvällä todennäköisyydellä sen tuloksen vihjaavan myös geneettisen alkuperän osalta samaan suuntaan.

Sillä lailla saataisiin selville tuon yhteisön mahdollinen "sekajuurisuus" kulloisessakin "nykyhetkessä". Jos luista vielä saisi radiohiiliajoitukset, saataisiin arvioitua muuttajien suhde kantaväestöön eri (karkeina) ajanjaksoina.

Pitää silti muistaa, että isotooppianalyysi kertoo vain syntymä- ja elinpaikan, muttei sitä, olivatko vanhemmat paikallisia vai muualta tulleita. "Paikallisuus" siksi yliedustuu isotooppianalyysissa, mikä täytyy huomioida tehtäessä oletuksia geeneistä:
- isotooppi: tulokas = geenit: tulokas.
- isotooppi: paikallinen = geenit: paikallinen TAI geenit: tulokas.

Asia tietysti mutkistuisi, jos Skandinaviasta löytyisi "itäistä" väestöä - silloin sieltä tulleet voisivat edustaa joko geneettisesti "läntistä" tai geneettisesti "itäistä" väestöä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Loka 2017 21:49

Anskuq kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?

Kyseessä on vain kolme genomia joista kaksi on saamelaistyyppistä ja yksi ei. Otanta on liian pieni levisten yleistykseen saamelaisiksi. Toistan vielä, että enemmistö Levänluhdan vainajista on voinut edustaa myös sitä yhtä näytettä, joka ei ollut saamelainen. Rautakauden Suomessa on varmasti puhuttu monia kieliä, kuten saamea, imsua, germaania jne. Levikset ovat voineet puhua saamea, mutta mikään ei edellytä sellaiseen yleistykseen.

Minusta tässä vaiheessa ja näillä niukoilla tiedoilla voi päätellä edellä sanomaani ja otantakin riittää hyvin. En ole esittänyt mitään kaikenkattavaa laajaa teoriaa saamelaisten alkuperästä ja kielestä. Minulle riittää joku tiedonmurunenkin saamelaisten menneisyydestä, ja parhaassa tapauksessa myös omistakin geeneistäni.

Anskuq, vedät nyt mutkia turhan suoriksi.
Tässä ketjussa on perusteltu aika paljonkin sitä, miksei voida vetää sellaista yksioikoista johtopäätöstä, että levikset olisivat olleet saamelaisia etnisesti ja kielellisesti. Toki he (2/3) olivat geneettisesti "saamelaisia", jos sitä tarkoitat, ja nykyinen geneettinen "suomalaisuus" syrjäytti heidät suuressa määrin.

Geenit ja kieli eivät kuitenkaan periydy yhdessä - niillä ei ole mitään riippuvuussuhdetta, koska kieli määräytyy ympäristön eikä geenien perusteella.

Toki edelleen on todennäköisempää, että väestö enemmistöltään oli tätä saamelaistyyppistä kuin että se oli sitä läntistä tyyppiä (2 on 100 % enemmän kuin 1, ja 1 on 50 % 2:sta). Vasta jos esim. isotooppianalyysi osoittaa läntisiä yksilöitä olleen enemmän, tai jos lisää läntisiä geenejä kantavia yksilöitä ilmaantuu, tilanne muuttuu.

Kielen osalta kaikki on silti edelleen mutkikasta; keskirautakauden Skandinaviassakin nimittäin eleli ainakin kolmea kieliryhmää: paleoskandinaavisia, saamelaisia ja skandinaaveja. Siksi Levänluhdan "läntinen" yksilökin on voinut edustaa mitä tahansa näistä kieliryhmistä, joita kaikkia mahdollisesti puhuttiin myös Pohjanlahden itäpuolella. Arkeologia todistaa, että yhteydet Pohjanlahden yli olivat tiiviitä ja jatkuvia.

Eteläsaamelaisten toisvanhempaisten geenien perusteella voidaan olettaa, että jo hyvin varhain Skandinavian saamelaisiin on tullut myös paikallista geeniperimää. Toistaisissa genominlaajuisissa tutkimuksissa ei tietääkseni ole ollut eteläsaamelaisia mukana, joten emme osaa arvioida, kuinka iso osa heidän perimästään on Suomen kantasaamelaisilta ja kuinka iso osa paleoskandinaaviselta väestöltä ja myöhemmin skandinaaveilta perittyä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 12 Loka 2017 22:17

Rekonpoika kirjoitti:Jamnoissa ja varhaisessa baltian vasarakirveessä oli vain läntisen farmarin rippeitä, khvalynskissä ei sitäkään, mutta CHG on kaikissa.

No, tuo ei vielä asetelmaa rajusti muuta, jos lähtökohtasi on kuitenkin se ettei nimenomaan länsiuralilaisissa ollut farmaria. EHG/CHG(/ paikallisesti painottunut WHG?)-vetoinen yhdistelmä olisi siis sekoittunut Fennoskandiassa paikallisiin siperialaisryhmiin, tuloksena levikset. Erikoista sinänsä, Pohjanlahden toiselta puolelta Ölsundista löytyy kuitenkin farmaria jo varhain (, sen lisäksi että PWC omaa farmaripiirteitä):

"The individual from Olsund in north-eastern Sweden was dated to the Late Neolithic
(ca. 2,600 to 2,100 calBCE) when agriculture had been introduced to the coastal areas
of Northern Sweden with the Battle Axe Culture...
...in all tests Baltic LN consistently provides higher p-values over Scandinavia LNBA
suggesting the former population in more closely related to the potential source of the
Olsund individual.
...This could indicate that the route of CWC expansion into Northern
Sweden might have not been northward from Southern Scandinavia but instead
westward across the Baltic Sea either by boat or over the frozen sea during winter33.
Assemblages similar to the early CWC of Sweden have been found in south-western
Finland, across the Bothnian Sea34,35 which could be considered a geographically
closer source than Southern Scandinavia."

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv ... 1.full.pdf

Jos farmari eteni Ölsundiin Suomen alueen yli, vasarakirvesrajan eteläpuolella sitä olisi ilmeisesti ollut, rajan pohjoispuolella ei eikä se (muka) olisi edennyt tuon rajan yli edes kansainvaellusajalle tultaessa? Ehkä tuo Jaskankin ajatus Volgan pohjoispuolella kohti länttä edenneistä ryhmistä, joilla nyt vain ei ollut farmaria, on otettava uuteen harkintaan. Ehkä levikset nimenomaan tulokkaina eivät vielä olleet ehtineet omaksua alueen farmariperimää?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 12 Loka 2017 23:35

Baltian vasarakirves oli jamnan tyyppinen eli ei farmaria juuri ollut. Siis levisten tai Ölsundin vähäisessä farmarissakaan ei ole mitään ihmeellistä minun teoriani kannalta.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 13 Loka 2017 10:57

Rekonpoika kirjoitti:Baltian vasarakirves oli jamnan tyyppinen eli ei farmaria juuri ollut. Siis levisten tai Ölsundin vähäisessä farmarissakaan ei ole mitään ihmeellistä minun teoriani kannalta.


Baltian vasarakirves on oma luokkansa. Siinä saattaa olla ripaus EHG-pitoista kampakeramiikkaa.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiKirjoittaja Anskuq » 13 Loka 2017 15:44

Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?

jegor...
Kyseessä on vain kolme genomia joista kaksi on saamelaistyyppistä ja yksi ei. Otanta on liian pieni levisten yleistykseen saamelaisiksi. Toistan vielä, että enemmistö Levänluhdan vainajista on voinut edustaa myös sitä yhtä näytettä, joka ei ollut saamelainen. Rautakauden Suomessa on varmasti puhuttu monia kieliä, kuten saamea, imsua, germaania jne. Levikset ovat voineet puhua saamea, mutta mikään ei edellytä sellaiseen yleistykseen.)
Anskuq...
Minusta tässä vaiheessa ja näillä niukoilla tiedoilla voi päätellä edellä sanomaani ja otantakin riittää hyvin. En ole esittänyt mitään kaikenkattavaa laajaa teoriaa saamelaisten alkuperästä ja kielestä. Minulle riittää joku tiedonmurunenkin saamelaisten menneisyydestä, ja parhaassa tapauksessa myös omistakin geeneistäni.

Anskuq, vedät nyt mutkia turhan suoriksi.
Tässä ketjussa on perusteltu aika paljonkin sitä, miksei voida vetää sellaista yksioikoista johtopäätöstä, että levikset olisivat olleet saamelaisia etnisesti ja kielellisesti. Toki he (2/3) olivat geneettisesti "saamelaisia", jos sitä tarkoitat, ja nykyinen geneettinen "suomalaisuus" syrjäytti heidät suuressa määrin.
En ole kirjoittanut kielistä mitään, vaan nimenomaan geeneettisestä yhteydestä. Ainut on villiarvaus ja sekin on näköjään liikaa. Täällä on kyllä kielen arvauksia tullut muilta. Sitähän tuossa aiemmassa kirjoituksessa juuri ihmettelin, että millä perusteella.

Geenit ja kieli eivät kuitenkaan periydy yhdessä - niillä ei ole mitään riippuvuussuhdetta, koska kieli määräytyy ympäristön eikä geenien perusteella.

Toki edelleen on todennäköisempää, että väestö enemmistöltään oli tätä saamelaistyyppistä kuin että se oli sitä läntistä tyyppiä (2 on 100 % enemmän kuin 1, ja 1 on 50 % 2:sta). Vasta jos esim. isotooppianalyysi osoittaa läntisiä yksilöitä olleen enemmän, tai jos lisää läntisiä geenejä kantavia yksilöitä ilmaantuu, tilanne muuttuu.

Kielen osalta kaikki on silti edelleen mutkikasta; keskirautakauden Skandinaviassakin nimittäin eleli ainakin kolmea kieliryhmää: paleoskandinaavisia, saamelaisia ja skandinaaveja. Siksi Levänluhdan "läntinen" yksilökin on voinut edustaa mitä tahansa näistä kieliryhmistä, joita kaikkia mahdollisesti puhuttiin myös Pohjanlahden itäpuolella. Arkeologia todistaa, että yhteydet Pohjanlahden yli olivat tiiviitä ja jatkuvia.

Eteläsaamelaisten toisvanhempaisten geenien perusteella voidaan olettaa, että jo hyvin varhain Skandinavian saamelaisiin on tullut myös paikallista geeniperimää. Toistaisissa genominlaajuisissa tutkimuksissa ei tietääkseni ole ollut eteläsaamelaisia mukana, joten emme osaa arvioida, kuinka iso osa heidän perimästään on Suomen kantasaamelaisilta ja kuinka iso osa paleoskandinaaviselta väestöltä ja myöhemmin skandinaaveilta perittyä.


Anskuq jatkaa..
Multa karkas teksti. Enhän minä ole puhunut kielestä enkä etnisyydestä yhtään mitään, ei niitä voi geeneistä katsoa. Kirjoitin geneettisestä yhteydestä nykysaamelaisiin ja ihmettelin samalla näitä kielivaihtoehtoja, joita täällä muut esittivät. [b][/b] Tuo villiarvaus oli vain ja ainoastaan heitto minulta, mutta minusta on pienenpieni mahdollisuus olemassa että kieli ehkä mahdollisesti voi olla muinaissaame. PDT_Armataz_01_12
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Loka 2017 21:03

Anskuq kirjoitti:Anskuq jatkaa..
Multa karkas teksti. Enhän minä ole puhunut kielestä enkä etnisyydestä yhtään mitään, ei niitä voi geeneistä katsoa. Kirjoitin geneettisestä yhteydestä nykysaamelaisiin ja ihmettelin samalla näitä kielivaihtoehtoja, joita täällä muut esittivät. [b][/b] Tuo villiarvaus oli vain ja ainoastaan heitto minulta, mutta minusta on pienenpieni mahdollisuus olemassa että kieli ehkä mahdollisesti voi olla muinaissaame. PDT_Armataz_01_12


Se oli muotoiltu niin, että ymmärrettiin sinun pitävän heitä kielellisestikin saamelaisina:
"Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?"

Saame on toki yksi todennäköisimmistä vaihtoehdoista, mutta mitään keinoa ei taida olla saada asiaan milloinkaan varmuutta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

1

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Tammi 2018 23:56

Rekonpoika kirjoitti:Kun kerran saamelaisista löytyy Y6058-linjoja niin taitaa olla että molemmat linjat (tai tarkemmin ottaen Y10760 ja Z1934, tsuktsi-mongoleja ja ugreja tuskin oli länsiuralilaisissa) olivat linjan itäpuolella ja iloisesti sekaisin. Z1925:n alahaarojen leviikkiä katsoen olen viime aikoina alkanut pohtia voisiko Z1933 (eli savokarjala) polveutua itämerensuomen puhujaksi kääntyneestä etelä-Suomen saamelaiseliitistä joka sitten levisi perustajavaikutuksen takia pohjoisimsualueella. Tämä täsmäisi puun haarojen leviikin kanssa ja onhan vastaava tapahtunut esimerkiksi M2783:n siirtyessä baltteihin, I1:n siirtyessä suomalaisiin ja kun ajassa kauemmas mennään indoeurooppalaisiin.


Millaiseksi ajattelit tämän metsästäjä - keräilijöiden eliitin?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Tammi 2018 23:59

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Kun kerran saamelaisista löytyy Y6058-linjoja niin taitaa olla että molemmat linjat (tai tarkemmin ottaen Y10760 ja Z1934, tsuktsi-mongoleja ja ugreja tuskin oli länsiuralilaisissa) olivat linjan itäpuolella ja iloisesti sekaisin. Z1925:n alahaarojen leviikkiä katsoen olen viime aikoina alkanut pohtia voisiko Z1933 (eli savokarjala) polveutua itämerensuomen puhujaksi kääntyneestä etelä-Suomen saamelaiseliitistä joka sitten levisi perustajavaikutuksen takia pohjoisimsualueella. Tämä täsmäisi puun haarojen leviikin kanssa ja onhan vastaava tapahtunut esimerkiksi M2783:n siirtyessä baltteihin, I1:n siirtyessä suomalaisiin ja kun ajassa kauemmas mennään indoeurooppalaisiin.


Millaiseksi ajattelit tämän metsästäjä - keräilijöiden eliitin?

Ehkä he olivat jo maanviljelijöitä, eivätkä siksi päässeet karkuun alueensa itämerensuomalaistumista? Suomessahan viljeltiin maata jo kauan ennen itämerensuomalaista kieltä. Maanviljelys selittäisi myös myöhemmän väestönkasvun ja leviämisen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 17 Tammi 2018 00:05

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Kun kerran saamelaisista löytyy Y6058-linjoja niin taitaa olla että molemmat linjat (tai tarkemmin ottaen Y10760 ja Z1934, tsuktsi-mongoleja ja ugreja tuskin oli länsiuralilaisissa) olivat linjan itäpuolella ja iloisesti sekaisin. Z1925:n alahaarojen leviikkiä katsoen olen viime aikoina alkanut pohtia voisiko Z1933 (eli savokarjala) polveutua itämerensuomen puhujaksi kääntyneestä etelä-Suomen saamelaiseliitistä joka sitten levisi perustajavaikutuksen takia pohjoisimsualueella. Tämä täsmäisi puun haarojen leviikin kanssa ja onhan vastaava tapahtunut esimerkiksi M2783:n siirtyessä baltteihin, I1:n siirtyessä suomalaisiin ja kun ajassa kauemmas mennään indoeurooppalaisiin.


Millaiseksi ajattelit tämän metsästäjä - keräilijöiden eliitin?

Ehkä he olivat jo maanviljelijöitä, eivätkä siksi päässeet karkuun alueensa itämerensuomalaistumista? Suomessahan viljeltiin maata jo kauan ennen itämerensuomalaista kieltä. Maanviljelys selittäisi myös myöhemmän väestönkasvun ja leviämisen.

En tiedä eliitistä, mutta minusta näyttö siitä, että jonkun saamensukuisen kielen puhujat olivat joko karjanhoitajia tai viljelijöitä on paikannimien pohjalta selvä asia. Ehkä he olivat jopa erityisesti karjanhoitajia vs. imsut, siis karjalaisia.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiKirjoittaja jussipussi » 17 Tammi 2018 00:18

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ehkä he olivat jo maanviljelijöitä, eivätkä siksi päässeet karkuun alueensa itämerensuomalaistumista? Suomessahan viljeltiin maata jo kauan ennen itämerensuomalaista kieltä. Maanviljelys selittäisi myös myöhemmän väestönkasvun ja leviämisen.

En tiedä eliitistä, mutta minusta näyttö siitä, että jonkun saamensukuisen kielen puhujat olivat joko karjanhoitajia tai viljelijöitä on paikannimien pohjalta selvä asia. Ehkä he olivat jopa erityisesti karjanhoitajia vs. imsut, siis karjalaisia.


Niin, no kysymykseni olikin suunnattu nimenomaan Rekonpojalle. Koska hän on tähän asti ollut sitä mieltä, että esikantasaamelaiset ovat olleet metsästäjä-keräilijöitä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Tammi 2018 00:28

jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ehkä he olivat jo maanviljelijöitä, eivätkä siksi päässeet karkuun alueensa itämerensuomalaistumista? Suomessahan viljeltiin maata jo kauan ennen itämerensuomalaista kieltä. Maanviljelys selittäisi myös myöhemmän väestönkasvun ja leviämisen.

En tiedä eliitistä, mutta minusta näyttö siitä, että jonkun saamensukuisen kielen puhujat olivat joko karjanhoitajia tai viljelijöitä on paikannimien pohjalta selvä asia. Ehkä he olivat jopa erityisesti karjanhoitajia vs. imsut, siis karjalaisia.


Niin, no kysymykseni olikin suunnattu nimenomaan Rekonpojalle. Koska hän on tähän asti ollut sitä mieltä, että esikantasaamelaiset ovat olleet metsästäjä-keräilijöitä.

Hyvä tarkennus, vaikka esikantasaamelainenkin saattaa olla monitulkintainen käsite. Tarkoitatko nimenomaan kielentuojaosaa kaakosta? Vanhimman maanviljelyn pohjoisrajahan meni suunnilleen Laatokalta Volgalle, joten jos tämä kielentuojaosa tuli Aunuksenkannasta pitkin (koska Karjalankannas näyttäisi olevan tyhjä saamelaisnimistöstä), he luultavasti olivatkin metsästäjä-keräilijöitä, ainakin suuressa määrin. Erilaisia kaskeamis- ja huuhtakokeiluja toki on voinut esiintyä siellä täällä suotuisan mikroilmaston alueilla.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 17 Tammi 2018 00:38

jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ehkä he olivat jo maanviljelijöitä, eivätkä siksi päässeet karkuun alueensa itämerensuomalaistumista? Suomessahan viljeltiin maata jo kauan ennen itämerensuomalaista kieltä. Maanviljelys selittäisi myös myöhemmän väestönkasvun ja leviämisen.

En tiedä eliitistä, mutta minusta näyttö siitä, että jonkun saamensukuisen kielen puhujat olivat joko karjanhoitajia tai viljelijöitä on paikannimien pohjalta selvä asia. Ehkä he olivat jopa erityisesti karjanhoitajia vs. imsut, siis karjalaisia.


Niin, no kysymykseni olikin suunnattu nimenomaan Rekonpojalle. Koska hän on tähän asti ollut sitä mieltä, että esikantasaamelaiset ovat olleet metsästäjä-keräilijöitä.


Nyt ei puhuta esikantasaamelaisista ja etelä-Suomen saamelaisilla oli jonkinlaista kaskiviljelyä mitä en ole missään vaiheessa kiistänyt, päinvastoin. Ei paljoa erikoisempia elinkeinoja tainnut olla (esi)imsuillakaan kun vajaa tuhat vuotta varhemmin kohtasivat baltteja.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiKirjoittaja Iiro R » 17 Tammi 2018 01:33

Maanviljely kovin pohjoisessa lienee poissuljettu vaihtoehto ennen sopivia lajikkeita, kuten edelläkin mainittu. Metsästäjä-keräilijä pitää mielestäni automaattisesti sisällään myös kalastuksen sekä muiden luonnonantimien hyödyntämisen, eikä poissulje turkismetsästystä tai käsityöläisyyttä sekä kaupankäyntiä.
Näkemieni lähteiden mukaan osa saamelaisista siirtyi poropaimentolaisiksi vasta 1500-luvulla tai sen jälkeen, sitä ennen kyse oli lähinnä metsästäjä-keräilykulttuurista. Etelämpänä he toki saattoivat harjoittaa maanviljelyä jo aiemmin.
Jos jollakulla on näyttöä muusta niin tieteeliset tutkimuslinkit ovat tervetulleita.

Saamelaisia löytyy ainakin MDLP K16 Modern, K23b, World ja World-22 laskureista, mutta ei muistaakseni osu minulle yhdessäkään. Tosin pelkkä isälinjan muinainen alkuperä ei ehkä muutenkaan näkyisi auDNA tuloksissa.
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ -> N-Y52617+ (LivingDNA: N-M46, N-Z1927)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1a (H1a7)
Iiro R
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 409
Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 17 Tammi 2018 01:43

Iiro R kirjoitti:Maanviljely kovin pohjoisessa lienee poissuljettu vaihtoehto ennen sopivia lajikkeita, kuten edelläkin mainittu. Metsästäjä-keräilijä pitää mielestäni automaattisesti sisällään myös kalastuksen sekä muiden luonnonantimien hyödyntämisen, eikä poissulje turkismetsästystä tai käsityöläisyyttä sekä kaupankäyntiä.
Näkemieni lähteiden mukaan osa saamelaisista siirtyi poropaimentolaisiksi vasta 1500-luvulla tai sen jälkeen, sitä ennen kyse oli lähinnä metsästäjä-keräilykulttuurista. Etelämpänä he toki saattoivat harjoittaa maanviljelyä jo aiemmin.
Jos jollakulla on näyttöä muusta niin tieteeliset tutkimuslinkit ovat tervetulleita.

Saamelaisia löytyy ainakin MDLP K16 Modern, K23b, World ja World-22 laskureista, mutta ei muistaakseni osu minulle yhdessäkään. Tosin pelkkä isälinjan muinainen alkuperä ei ehkä muutenkaan näkyisi auDNA tuloksissa.


Oraakkeli ei tarkoita mitään, suomalaisten korkea North-European Mesolithic MDLP-22:ssa (oikeasti ei mesoliittinen vaan nykysaamelainen) kertoo saamelaisperimästä. Suomalaisilla se on saamelaisten jälkeen korkein kaikista väestöistä, mm. mordvilla taas samaa tasoa kuin briteillä.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiKirjoittaja jussipussi » 17 Tammi 2018 08:38

Iiro R kirjoitti:Maanviljely kovin pohjoisessa lienee poissuljettu vaihtoehto ennen sopivia lajikkeita, kuten edelläkin mainittu. Metsästäjä-keräilijä pitää mielestäni automaattisesti sisällään myös kalastuksen sekä muiden luonnonantimien hyödyntämisen, eikä poissulje turkismetsästystä tai käsityöläisyyttä sekä kaupankäyntiä.
Näkemieni lähteiden mukaan osa saamelaisista siirtyi poropaimentolaisiksi vasta 1500-luvulla tai sen jälkeen, sitä ennen kyse oli lähinnä metsästäjä-keräilykulttuurista. Etelämpänä he toki saattoivat harjoittaa maanviljelyä jo aiemmin.
Jos jollakulla on näyttöä muusta niin tieteeliset tutkimuslinkit ovat tervetulleita.


Tieteelliset tutkimukset siitä, että esikantasaamelaiset ja kantasaamelaiset olivat elinkeinoiltaan ihan mitä tahansa kelpaa myös minulle. Aikion toteamus, että järvialueen viljelyn jäljet ovat kantasaamelaisten perua, ei täytä kriteerejä, vaikka tieteilijän lausahdus onkin. Ei kuitenkaan arkeologin, eikä perustu tieteelliseen tutkimukseen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa