Rekonpoika kirjoitti:korhoant kirjoitti:Luin koko viestiketjun läpi, kun "löytyi niin paljon kiinostavampi aihe". Kiinostavahan se on, mutta osittain vaikeatajuinen meikäläiselle maallikolle. Mitä ovat esm. "paleot ja levikset"?
Paleot = ruokavaliohipstereitä/ei-uralilaisia ja ei-indoeurooppalaisia Suomen ja ympäristön muinaisväestöjä
Levikset = housuja/levänluhtalaisia
korhoant kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:korhoant kirjoitti:Luin koko viestiketjun läpi, kun "löytyi niin paljon kiinostavampi aihe". Kiinostavahan se on, mutta osittain vaikeatajuinen meikäläiselle maallikolle. Mitä ovat esm. "paleot ja levikset"?
Paleot = ruokavaliohipstereitä/ei-uralilaisia ja ei-indoeurooppalaisia Suomen ja ympäristön muinaisväestöjä
Levikset = housuja/levänluhtalaisia
Paleot ovat siis Pohjois-Euroopan alkuperäisväestöä ja Levikset, Levänluhdan muinaisjäänöksen geeniperimän omaavia ja Paleoja nuorempaa väestöä?
Tulkitsinko oikein?
Kiitos
No joo, ei se väestö tietenkään mitään maatalousyhteiskuntaa muodostanut.Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Niin. Sekin väestö harjoitti maataloutta ennen kuin esikantasaamelaiset tulivat. Arkeologian mukaan. Miten kuvaan sopii se, että metsästäjä-keräilijät siis esikantasaamelaiset heidät syrjäyttivät?
Alkeellisesta maataloudesta on rannikon ulkopuolella ennen esikantasaamelaisten tuloa vain satunnaisia merkkejä. Tämä tarkoittaa että siellä ei ole ollut jatkuvaa maatalousväestöä, tai sitten paikalliset eivät harjoittaneet sitä lainkaan vaan merkit ovat satunnaisia rannikkolaisten epäonnistuneita asutusyrityksiä. Tällaiseen ympäristöön on metsästäjä-keräilijänkin helppo tunkeutua etenkin jos heillä on parempia työkaluja.
Rekonpoika kirjoitti:
Niin? Aikion kommentti ei silti lisää yhtään sinun väitteesi uskottavuutta, koska hän ei ota kantaa geeneihin. Sinä otat ei Aikio. Joten Aikion kommentti ei edelleenkään ole relevantti tässä asiassa. Ei Aikio ota kantaa levisikö kieli kielenvaihtona vai väestön siirtymänä, joten älä enää käytä hänen kommentiiaan tukemaan tätä teoriaasi, koska se ei sitä tee.
Käytän jatkossakin, koska sekä kielellinen että kulttuurillinen että geneettinen aineisto viittaa levisten saamelaisuuteen, ja niistä erityisesti kieli ja kulttuuri määrittävät saamelaisuuden. Sinua harmittaa että käytän Aikiota mutta se on sinun murheesi. Tuleva levisten geenejä käsittelevä paperikin viittaa Aikioon levisten saamelaisuutta tukiessaan.
Rekonpoika kirjoitti:
Jäämeren rannikon väestöllä on voinut olla oma pullonkaulansa mutta tätä ei voi sekoittaa saamelaisten pullonkaulaan. Levikset ovat lähes samanlaisia kuin nykysaamelaiset ja jäämeren rannikon viimeisimmät tunnetut paleot olivat BOO-tyyppejä jotka eivät olleet nykysaamelaisen kaltaisia. Leviksiin nähden saamelaisissa ei ole niin paljon BOO-perimää tai mitään muutakaan ylimääräistä että pullonkaula juuri siinä ylimääräisessä väestössä voisi aiheuttaa nykysaamelaisissa näkyvän pullonkaulan. Mallisi on siis mahdoton.
jussipussi kirjoitti:Oletko edelleen sitä mieltä, että eteläinen pullonkaula on todennäköisempi? Mielestäni perusteluni osoittavat, että pohjoinen pullonkaula on todennäköisempi ja loogisempi. Jos olet edelleen alkuperäisellä linjallasi niin miten selität nuo edellä mainitut hankaluudet?
puu kirjoitti:Paleoiden osuudesta kiistellään käsittääkseni ja näistä ei liene
näytteitä joiden perusteella voisi yksilöidä. Vai onko?
Eli onko mitään laskuria joka osaisi katsoa oletetun paleo-osuuden
autosomaalitiedostosta.
Siis edes oletusta joka sisältäisi jonkinlaisen oletetun paleon.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Oletko edelleen sitä mieltä, että eteläinen pullonkaula on todennäköisempi? Mielestäni perusteluni osoittavat, että pohjoinen pullonkaula on todennäköisempi ja loogisempi. Jos olet edelleen alkuperäisellä linjallasi niin miten selität nuo edellä mainitut hankaluudet?
Mitkä hankaluudet? Juurihan myönsit, että sinullekin kelpaa ja riittää olettaa saamelaisiin pullonkaula. Se taas on paljon todennäköisempi ennen saamen leviämistä kuin sen jälkeen. Siispä etelässä eikä Lapissa tapahtunut.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Oletko edelleen sitä mieltä, että eteläinen pullonkaula on todennäköisempi? Mielestäni perusteluni osoittavat, että pohjoinen pullonkaula on todennäköisempi ja loogisempi. Jos olet edelleen alkuperäisellä linjallasi niin miten selität nuo edellä mainitut hankaluudet?
Mitkä hankaluudet? Juurihan myönsit, että sinullekin kelpaa ja riittää olettaa saamelaisiin pullonkaula. Se taas on paljon todennäköisempi ennen saamen leviämistä kuin sen jälkeen. Siispä etelässä eikä Lapissa tapahtunut.
Minähän luetteloin ne hankaluudet jo edelliseen postiini. Miksi leikkasit ne lukematta pois? Siis:
1. Pullonkaulan kutistama väestöä leviää laajalle alueelle.
2. Em väestöä on enemmän kuin alkuperäisiä, vaikka alkuperäiset asuivat ruokaisan meren rannalla.
3. Jos alkuperäistä väestöä on ollut selvästi vähemmän -
oikeastaan malli edellyttää että heitä on ollut suhteessa todella vähän - niin miksi he jättivät saameen kuitenkin vahvan substraatin?
Iiro R kirjoitti:Jaska - tämä liittyy kyllä myös vahvasti myös N-linjoihin, vaikka rönsyileekin kielten ja laajempien muuttoliikeiden puolelle sekä muuhun kinasteluun tulkinnoista. Olisiko Leväluhta-ketju näille sopiva osoite? Jotenkin meidän pitäisi löytää selitys N-miesten saapumiselle ja miksi heitä on niinkin laajalti eri ryhmissä.
Rekonpoika kirjoitti:korhoant kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Paleot = ruokavaliohipstereitä/ei-uralilaisia ja ei-indoeurooppalaisia Suomen ja ympäristön muinaisväestöjä
Levikset = housuja/levänluhtalaisia
Paleot ovat siis Pohjois-Euroopan alkuperäisväestöä ja Levikset, Levänluhdan muinaisjäänöksen geeniperimän omaavia ja Paleoja nuorempaa väestöä?
Tulkitsinko oikein?
Kiitos
Joo paitsi että paleoilla tarkoitetaan montaa eri väestötyyppiä jotka myös saattoivat olla maahantulijoita, mutta tulivat silti ennen uralilaisia/indoeurooppalaisia
Johannes kirjoitti:Korhoant, kun näissä yhteyksissä käytetään paleo(t)-nimitystä, niin sillä todella voidaan tarkoittaa kaikenlaisia enemmän tai vähemmän epämääräisiä vanhoja, erityisesti kivikautisia muinaisväestöjä. Paleo on siis eräänlainen tuttavallinen ja arkikielinen yleisnimitys tällaisille väestöille.
Paleo tulee vanhan kreikan sanasta παλαιός /palaios, jonka merkitys on 'vanha'. Meille se lienee tutuin vanhinta kivikautta tarkoittavasta nimityksestä paleoliittinen kivikausi (vanhan kreikan lithos/lithikós 'kivi; kiveä koskeva'). Vanhin kivikausi päättyi Suomen alueella teoriassa viimeistään viimeisimmän jääkauden päättyessä, mutta käytännössä silloin, kun mannerjää oli peittänyt koko nykyisen Suomen alueen. Mesoliittisen eli keskimmäisen kivikauden (kreikan mesos 'keski') katsotaan Suomen alueella alkaneen heti jään vetäydyttyä eli joskus 8800-luvun paikkeilla eaa. Uusin kivikausi eli neoliittinen kivikausi (kreikan neos 'uusi') taas ajoitetaan Suomessa noin aikaan 5200−1700 eaa.
Tästä syystä paleo(t)on myös vähän ongelmallinen nimitys Suomen oloissa, koska sillä itse asiassa tarkoitetaan täällä oikeastaan kaikkia mahdollisia muita kivikautisia väestöjä (siis niin mesoliittisia kuin neoliittisia) kuin juuri niitä varsinaisia paleoliittisia ihmisiä, joista Suomen alueella ei jääkauden vuoksi ole (kiistanalaista Susiluolaa lukuun ottamatta) ymmärrettävästi minkäänlaisia merkkejä.
jussipussi kirjoitti:
No ei se sinänsä häiritse, että käytät Aikiota. Minusta vain käytät hänen kommenttiaan väärin tässä yhteydessä. Miten se, että Aikio arvelee kielitieteen perusteella väestön olleen etnisyydeltään ja kieleltään saamelaisia, tukee sitä, että sama väestö olisi levinnyt lähes sellaisenaan Lappiin? Eihän se kerro siitä mitään, onko kyseessä kielen vaihtanut paleoväestö vai esikantasaamelainen väestö.
Jos haet hänen kommentistaan tukea teoriasi myöhemmälle osalla, jossa kantasaamelaiset leviävät Lappiin niin ok, mutta täytyy sanoa, että ei kai kukaan ole epäillytkään, etteikö Lappiin levinnyt väestöä etelästä.
Minun mallini perustuu siihen, että Levikset olivat geneettisesti lähellä paleoita, josta tietenkin seuraa että nykysaamelaiset ovat myös lähellä paleoita.
Jos oletetaan, että levikset olivat kielensä vaihtaneita paleoita ja paleot olivat samankaltaisia koko Suomen ja Lapin alueella, paitsi BOO. BOO:kin kuitenkin samankaltaista, kuin muillakin paleoilla oleva itä. Niin onko mahdotonta?
Jaska kirjoitti:Et nyt jostain syystä suostu ymmärtämään, että pullonkaula on mahdollinen vain suppeassa, tiiviissä väestössä! Se ei voi tapahtua esim. koko Lapin laajuisesti! Silloin ei ole mitään edellytyksiä yhdelle yhtenäistävälle pullonkaulalle, vaan voi tapahtua vain useita erilaistavia pullonkauloja eri alueilla.
Siis: on looginen välttämättömyys, että yhtenäistävä pullonkaula, jollainen nähdään saamelaisissa, on tapahtunut ennen saamelaisten leviämistä.
Sitten kun ymmärrät ja hyväksyt tämän, voidaan jatkaa keskustelua, jos vielä on jotain keskusteltavaa.
P.S. Nyt lue tämä viesti vielä viisi kertaa ajatuksella, ennen kuin vastaat.
Taustatietoa tarkastelemastamme käsitteestä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Et nyt jostain syystä suostu ymmärtämään, että pullonkaula on mahdollinen vain suppeassa, tiiviissä väestössä! Se ei voi tapahtua esim. koko Lapin laajuisesti! Silloin ei ole mitään edellytyksiä yhdelle yhtenäistävälle pullonkaulalle, vaan voi tapahtua vain useita erilaistavia pullonkauloja eri alueilla.
Siis: on looginen välttämättömyys, että yhtenäistävä pullonkaula, jollainen nähdään saamelaisissa, on tapahtunut ennen saamelaisten leviämistä.
Sitten kun ymmärrät ja hyväksyt tämän, voidaan jatkaa keskustelua, jos vielä on jotain keskusteltavaa.
P.S. Nyt lue tämä viesti vielä viisi kertaa ajatuksella, ennen kuin vastaat.
Taustatietoa tarkastelemastamme käsitteestä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
Lähdit taas tuolle idioottilinjalle. No unohda kohta yksi. Keskustellaan siitä joskus toiste. Silti jää vielä nuo kaksi muuta kohtaa, jotka ovat ilman mitään kompromisseja hankalia. Yritä edes vastata asiallisesti.
Rekonpoika kirjoitti:Jos levikset ovat kieltä vaihtaneita paleoita niin ovat saamelaisetkin, ja se tarkoittaa sitä että saamelaiset eivät tuoneet minkäänlaista perimää Volgalta tai Pohjois-Venäjältä. Periaatteessa mahdollista mutta yleensä kielenvaihdon mukana tulee myös geenejä joten en pidä todennäköisenä.
Rekonpoika kirjoitti:Jos levikset ovat kieltä vaihtaneita paleoita niin ovat saamelaisetkin, ja se tarkoittaa sitä että saamelaiset eivät tuoneet minkäänlaista perimää Volgalta tai Pohjois-Venäjältä. Periaatteessa mahdollista mutta yleensä kielenvaihdon mukana tulee myös geenejä joten en pidä todennäköisenä.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 15 vierailijaa