Surnui?

Sanojen ja nimien alkuperä

Surnui?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 19 Kesä 2016 17:28

Käväisin Tuukkalassa ohi mennessäni, ihmettelemässä kalmiston paikkaa ja huomasin vieressä oudon tienviitan, Surnuintie. Siis pohtimaan, mikä surnui? Löytyi useampia, mm. Kirkkosurnui:

Kuva

Sitten, surnuhan on viroksi kuollut, "vainaja"?:

http://www.folklore.ee/rl/folkte/sugri/ ... /surnu.htm

P.S.

https://books.google.fi/books?id=kNGuOx ... ia&f=false

http://www.academia.edu/8416712/M%C3%A4 ... aa_Muuseum
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja Pystynen » 25 Kesä 2016 23:57

-ui-pääte kuulostaa erittäin epäitämerensuomalaiselta mutta antaa välittömästi venäläisenoloisen vaikutelman… pitäisi tosin tuntea kieltä paremmin että voisin ehdottaa mitään tarkempaa selitystä.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 26 Kesä 2016 06:19

Eikö Surnui liity luontevasti Solkein ja Peltoin kaltaisiin nimiin? Inkeriläisyys?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja ristoilmari » 26 Kesä 2016 10:45

i ois monikko, ja n joku pääte ( gen ?? ), jost sit nykyne "-nen"

kirkonkirjois Vanhain ( joskus ) => Vanhanen ( nykyää )

mut surnu
ristoilmari
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 56
Liittynyt: 19 Touko 2012 15:39

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja villimies » 26 Kesä 2016 15:43

Kinaporin kalifi kirjoitti:Eikö Surnui liity luontevasti Solkein ja Peltoin kaltaisiin nimiin? Inkeriläisyys?


Samalla suunnalla myös paikka nimeltä Kaskei.
Avatar
villimies
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 22
Liittynyt: 09 Maalis 2015 21:15

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja Pystynen » 26 Kesä 2016 19:34

Kinaporin kalifi kirjoitti:Eikö Surnui liity luontevasti Solkein ja Peltoin kaltaisiin nimiin? Inkeriläisyys?

Jo kantasuomessa oli johdinpäätteet *-ei ja *-oi (< vartalovokaali *a/*ä/*e + *j, nykykirjasuomessa asuissa -i ja -o), mutta sen sijaan ei päätettä **-ui. Eli vaikka paikannimet tyyliin Solkei, Peltoi, Kaskei tai esim. Tömöi (Pornainen), Härköilä (Vihti) voi helposti selittää murrejohdoksiksi, joissain tapauksissa kyllä varmaan diftongillisilta alueilta tuoduiksi, Surnui ei sovi tähän kuvioon.

KKP:stä näyttää löytyvän tasan kolme -ui-loppuista suomalaista paikannimeä: Parikkalan Koskui, Karkkilan Kermui, ja sitten tämä Surnui. (On tietysti paljon paikannimiä Inarista, joissa on loppuosana inarinsaamen suálui 'saari'.) -Oi-loppuisia paikannimiä on kymmeniä, ja joista muuten näkyy niistäkin hyvin missä jälkitavujen diftongit ovat pisimpään säilyneet: yhtäältä Länsi-Uudellamaalla, toisaalta kaistaleella savo-livvi(-lyydi-vepsä). Myös joo inkeroisessa, mutta sinne asti ei ehkä ole tarpeen vedota.

Tarkemmin ajatellen toinen johdostyyppi voisi kuitenkin toimia: ehkä nominatiivien pitäisi olla nykysuomennettuna Koskut, Kermut ja Surnut. Tämän johdostyypin taivutushan menisi esim. Koskuen-, josta voisi murteissa tulla Koskuin-. Tässä tapauksessa on myös ihan mukavaa, että koskut on ihan oikea murresana joka tarkoittaa 'kuusen kaarnaa'. Kermui taas voisi ehkä liittyä Länsi-Uudenmaan murresanaan kermu 'ryppy'? Karkkilassa on lisäksi myös Kermunmäki.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 26 Kesä 2016 20:19

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Eikö Surnui liity luontevasti Solkein ja Peltoin kaltaisiin nimiin? Inkeriläisyys?

Jo kantasuomessa oli johdinpäätteet *-ei ja *-oi (< vartalovokaali *a/*ä/*e + *j, nykykirjasuomessa asuissa -i ja -o), mutta sen sijaan ei päätettä **-ui. Eli vaikka paikannimet tyyliin Solkei, Peltoi, Kaskei tai esim. Tömöi (Pornainen), Härköilä (Vihti) voi helposti selittää murrejohdoksiksi, joissain tapauksissa kyllä varmaan diftongillisilta alueilta tuoduiksi, Surnui ei sovi tähän kuvioon.

KKP:stä näyttää löytyvän tasan kolme -ui-loppuista suomalaista paikannimeä: Parikkalan Koskui, Karkkilan Kermui, ja sitten tämä Surnui. (On tietysti paljon paikannimiä Inarista, joissa on loppuosana inarinsaamen suálui 'saari'.) -Oi-loppuisia paikannimiä on kymmeniä, ja joista muuten näkyy niistäkin hyvin missä jälkitavujen diftongit ovat pisimpään säilyneet: yhtäältä Länsi-Uudellamaalla, toisaalta kaistaleella savo-livvi(-lyydi-vepsä). Myös joo inkeroisessa, mutta sinne asti ei ehkä ole tarpeen vedota.

Tarkemmin ajatellen toinen johdostyyppi voisi kuitenkin toimia: ehkä nominatiivien pitäisi olla nykysuomennettuna Koskut, Kermut ja Surnut. Tämän johdostyypin taivutushan menisi esim. Koskuen-, josta voisi murteissa tulla Koskuin-. Tässä tapauksessa on myös ihan mukavaa, että koskut on ihan oikea murresana joka tarkoittaa 'kuusen kaarnaa'. Kermui taas voisi ehkä liittyä Länsi-Uudenmaan murresanaan kermu 'ryppy'? Karkkilassa on lisäksi myös Kermunmäki.

Ja surnu sitten? Onko sanalla muuta tunnettua etymologiaa kuin viron "vainaja"? Mikä lienee sanan levikki?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja Pystynen » 26 Kesä 2016 21:05

Kinaporin kalifi kirjoitti:Ja surnu sitten? Onko sanalla muuta tunnettua etymologiaa kuin viron "vainaja"? Mikä lienee sanan levikki?

Viron surnu on alun perin partisiippi verbistä surema 'kuolla', ja se näköjään löytyy suunnilleen kaikista viron murteista. Lähemmissä sukukielissä (suomessa, karjalassa, inkeroisessa) meillä on kuitenkin surrut. Karjalan ja inkeroisen sanakirjoista ei näytä löytyvän surnut-muotoja, suomen murteista tietojahan ei ole vielä julkaistu.

Kuitenkin… kehitys rn > rr on analogiaa eikä äännelaki (meillähän edelleen on sanoja kuten kaarna, saarna). Syynä on ollut, että *t-aineksisssä infiniittimuodoissa usein tulee säännöllisesti *rd > rr: surra, surraan, surreen; ja toisaalta l:llisissä tapauksissa *ln > ll on säännöllinen: olla, ollaan, olleen ja myös ollut. Jos jossain oli tätä ennen sana *surnut saanut saman erityismerkityksen 'vainaja' kuin virossa, se olisi kai voinut säästyä ja päätyä paikannimeen. Taivutus varmaan olisi siirtynyt juuri olut, tiehyt -tyyppiin.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 26 Kesä 2016 21:39

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Ja surnu sitten? Onko sanalla muuta tunnettua etymologiaa kuin viron "vainaja"? Mikä lienee sanan levikki?

Viron surnu on alun perin partisiippi verbistä surema 'kuolla', ja se näköjään löytyy suunnilleen kaikista viron murteista. Lähemmissä sukukielissä (suomessa, karjalassa, inkeroisessa) meillä on kuitenkin surrut. Karjalan ja inkeroisen sanakirjoista ei näytä löytyvän surnut-muotoja, suomen murteista tietojahan ei ole vielä julkaistu.

Kuitenkin… kehitys rn > rr on analogiaa eikä äännelaki (meillähän edelleen on sanoja kuten kaarna, saarna). Syynä on ollut, että *t-aineksisssä infiniittimuodoissa usein tulee säännöllisesti *rd > rr: surra, surraan, surreen; ja toisaalta l:llisissä tapauksissa *ln > ll on säännöllinen: olla, ollaan, olleen ja myös ollut. Jos jossain oli tätä ennen sana *surnut saanut saman erityismerkityksen 'vainaja' kuin virossa, se olisi kai voinut säästyä ja päätyä paikannimeen. Taivutus varmaan olisi siirtynyt juuri olut, tiehyt -tyyppiin.

Yhteys "vainaja ja paikannimi" perustuu toistaiseksi tietysti vain Tuukkalan sijaintiin Surnuin vieressä/Surnujärvien välissä, mutta kun vieressä on siis myös Ukonveden Surmanlahti, niin ei kai ajatus ihan mahdoton ole.

P.S. Tuukkalan vieressähän ovat Surnu-järvet, iso ja pieni. Ehkä ne ovat siis Surnut, josta Surnuin- l. Surnujen-? Lapissa on myös outo Surnu-keskittymä, jonka vieressä on Viro-nimiä?

Kuva
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Heinä 2016 10:25

Kinaporin kalifi kirjoitti:[Lapissa on myös outo Surnu-keskittymä, jonka vieressä on Viro-nimiä?[/img]

Tässä saattaisi olla selitys, ks. PME-taudin esiintymiskartta?

"Pohjoisessa mielenkiinto kohdistuu siihen, että pohjoisessa Inarinjärven ympäristössä esiintyy myös muutama geenivirheen kantaja. Havainto käy hyvin yhteen historiallisten havaintojen kanssa karjalan lappalaisista. Toisaalta myös Tornionjokilaakson pirkkalaisperimätiedon mukaan pirkkalaisten valta eikä asutus koskaan ulottunut Inarin lappiin. Ylipäätänsä tämän karjalaisalueen rajoittuminen toisaalta Kemijoen eteläpuolelle ja toisaalta siten, että Inarissa on karjalaisgeenejä on hyvin sopusoinnussa yleisen historiallisen tietämyksen kanssa karjalaisalueista Pohjois-Suomessa."

http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/sukuhi ... ni001.html
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja Anskuq » 06 Heinä 2016 20:58

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:[Lapissa on myös outo Surnu-keskittymä, jonka vieressä on Viro-nimiä?[/img]

Tässä saattaisi olla selitys, ks. PME-taudin esiintymiskartta?

"Pohjoisessa mielenkiinto kohdistuu siihen, että pohjoisessa Inarinjärven ympäristössä esiintyy myös muutama geenivirheen kantaja. Havainto käy hyvin yhteen historiallisten havaintojen kanssa karjalan lappalaisista. Toisaalta myös Tornionjokilaakson pirkkalaisperimätiedon mukaan pirkkalaisten valta eikä asutus koskaan ulottunut Inarin lappiin. Ylipäätänsä tämän karjalaisalueen rajoittuminen toisaalta Kemijoen eteläpuolelle ja toisaalta siten, että Inarissa on karjalaisgeenejä on hyvin sopusoinnussa yleisen historiallisen tietämyksen kanssa karjalaisalueista Pohjois-Suomessa."

http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/sukuhi ... ni001.html

Kiitos tästä tutkimusraportista, erittäin mielenkiintoinen!
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja haansa » 01 Maalis 2018 21:31

Sanan alkuperä? Tiedän Savosta pari muutakin Surnuita ja yhden Surnu tuon Mikkelin Tuukkalan Surnuita lisäksi. Iso-Surnui ja Kirkko-Surnui ovat Pieksämäeltä Suonenjoelle menevän tien länsipuolella. Kirkko-Surnuista legenda kertoo, että ennen vanhaan talvella kuollutta vainajaa olisi pidetty ko. Järven hetteikössä, kun ei voitu haudata jäiseen maahan. Hetteessä vainaja lienee pysynyt jotakuinkin muuttumattomana; lisäksi ko. järven pH taso on luonnostaan aika alhainen eli hieman yli 5,5. Jos Surnu on viroksi vainaja, niin johtolanka han on tässä.
haansa
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 1
Liittynyt: 23 Helmi 2018 23:01

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 02 Maalis 2018 08:59

haansa kirjoitti:Sanan alkuperä? Tiedän Savosta pari muutakin Surnuita ja yhden Surnu tuon Mikkelin Tuukkalan Surnuita lisäksi. Iso-Surnui ja Kirkko-Surnui ovat Pieksämäeltä Suonenjoelle menevän tien länsipuolella. Kirkko-Surnuista legenda kertoo, että ennen vanhaan talvella kuollutta vainajaa olisi pidetty ko. Järven hetteikössä, kun ei voitu haudata jäiseen maahan. Hetteessä vainaja lienee pysynyt jotakuinkin muuttumattomana; lisäksi ko. järven pH taso on luonnostaan aika alhainen eli hieman yli 5,5. Jos Surnu on viroksi vainaja, niin johtolanka han on tässä.

Kaipa surnu-nimien lähtökohta on juuri surnu "kuollut" -sanasto, ehkä *surnujen > surnuin- > surnui-mallin pohjalta, vrt. peltojen > peltoin > peltoi jne. Vastaavia "virolaisuuksia" löytyy muitakin Lappeenranta-Kouvola-Mikkeli-alueen sisältä ja liepeiltä, esim. viron kääp, gen. kääba "mäki, kumpu tms.", mm. Käävänmäet ja Kääppivuori. Jo Itkonen totesi aikoinaan alueella näkyvän jälkiä virolaisuuksista, mm. luik "joutsen", mikä onkin luontevaa, kun Virojoki nousee juuri kohti tätä aluetta.

Tuukkalan arkeologisen materiaalin runsaus voisi perustua osin yhteyksiin itäiselle Virumaalle, esim. Narvajokisuuhun, josta näyttäisi omaksutun em. alueelle myös o>ö muunnos osassa sanastoa, viron mallin mukaan.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Surnui?

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 07 Huhti 2018 10:39

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kaipa surnu-nimien lähtökohta on juuri surnu "kuollut" -sanasto.


Mikkelista 40km etelään löytyy Kuolimoi-järvi, engl Deadly Lake. Oi-pääte ja vainaja-konteksti.

Tarinan mukaan Savitaipaleen (Saivo-taival) kirkon valmistuttua jättiläiset l. hiidet kengittivät koko yön hevosiaan, ja kirkonkellojen soidessa lähtivät ratsastamaan Kuolimoin järven jäätä pohjoiseen päin, huutaen mennessään: "Moorian vuoreen, Moorian vuoreen!", vai olik se Meru-vuoreen?

Kuolimoi-muoto on mm. tuossa hiisitarinassa. Saivo on myös vanhassa Saivolahden pogostan nimessä, josta Savolax l. Savo.

Saivo on jossain kontekstissa tuonpuoleiseen.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32


Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa

cron