jussipussi kirjoitti:Ihme vääntö tästäkin. Pitäisikö nuo Jaskan heitot päästää aina kommentoimatta läpi?
jussipussi kirjoitti:Asiani oli, miten homma toimisi, jos balttilainat olisivatkin tulleet Suomessa? En saanut suoraa vastausta, mutta ymmärsin, että kielitieteellistä estettä ei ole, mutta todisteiden puuttuessa malliin ei kannata panostaa. Ymmärsinkö tuotakaan oikein?
jussipussi kirjoitti:Tarkoitus oli esittää, että baltin jokin esimuoto ja germaanin vastaava, olivat ensin sekoittuneet "Suomessa". Sitten loput osaset tulivat ajallaan ja näin nuo neljä kieltä lopulta sekoittuivat "Suomessa" ja vieläpä niin, että baltti olisi suodattunut, ja muut kolme olivat samaan aikaan paikalla.
jussipussi kirjoitti:Suodattuminen on varmaan terminä väärä, mutta sitä on ainakin foorumilla käytetty tässä yhteydessä. Saamen balttilainat on Aikion mukaan saatu jonkin toisen kielen kautta, ei suorassa kontaktissa.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Suodattuminen on varmaan terminä väärä, mutta sitä on ainakin foorumilla käytetty tässä yhteydessä. Saamen balttilainat on Aikion mukaan saatu jonkin toisen kielen kautta, ei suorassa kontaktissa.
Ai tarkoitit sitä. No mitä sitten tarkoitit sekoittumisella?
Pointtejasi on vaikea ymmärtää, jos et käytä sanoja samoissa merkityksissä kuin muut. Arvaileminen ei kuulu lukijan tehtäviin, koska yleensä se menee aina pieleen. Kirjoittajan tehtäviin kuuluu pukea ajatuksensa yksiselitteiseen asuun.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Suodattuminen on varmaan terminä väärä, mutta sitä on ainakin foorumilla käytetty tässä yhteydessä. Saamen balttilainat on Aikion mukaan saatu jonkin toisen kielen kautta, ei suorassa kontaktissa.
Ai tarkoitit sitä. No mitä sitten tarkoitit sekoittumisella?
Pointtejasi on vaikea ymmärtää, jos et käytä sanoja samoissa merkityksissä kuin muut. Arvaileminen ei kuulu lukijan tehtäviin, koska yleensä se menee aina pieleen. Kirjoittajan tehtäviin kuuluu pukea ajatuksensa yksiselitteiseen asuun.
Suodattuminen on termi, jota on aiemminkin käytetty, foorumilla. Ei se silloin sinua, eikä sinun asian ymmärrystäsi häirinnyt.
Sekoittumisella tarkoitin lähinnä lainailua, mutta myös jotain voimakkaampaa, en tiedä termiä.
Ensimmäinen vaihe, jossa termiä käytin oli baltin esimuodon ja germaanin esimuodon sulautuminen. Mikä lie sitten oikea termi, liekö sellaista olemassakaan. Tämä vaihe olisi varmaan pitänyt mennä niin, että germaani säilyi, mutta "baltista" jäi voimakas substraatti. Tai ainakin niin voimakas, että sen kautta lainautui vielä baltiksi tunnistettavia sanoja. Tästä syntyneestä kielestä sitten imsu ja kantasaame saivat lainoja, jolloin termi "sekoittuminen" on varmaankin liian voimakas.
Saamen suhteenhan germaaniyhteyttä on ainakin muistaakseni Kristiinan toimesta pidetty vahvana, koska germaani on vaikuttanut sanojen lisäksi kielen rakenteeseen. En halua ottaa siihen kantaa sen enempää, mutta aika vaikea on käyttää oikeata terminologiaa. Enpä tiedä paljonko se sitten haittaa, jos kysymällä selviää eteenpäin.
Helpointa olisi tietenkin kirjoittaa tarkasti, oikeita termejä käyttäen ja vieläpä kieliopillisesti oikein, mutta kyllä keskustelu jää sitten vähiin ja asiantuntijoiden väliseksi. Ehkä se onkin tavoitteena?
Jaska kirjoitti:ä
Edelleenkään ei ole mitään näyttöä siitä, että balttia olisi koskaan puhuttu Suomessa. Toistelu ei tee asioista yhtään todennäköisempää. Siksi on turha olettaa balttilainojen tulleen germaanin kautta; kantasuomihan kehittyi kaiken valossa Baltiassa eikä Suomessa. Mutta sehän on sinun harrastuksesi täällä: esittää epäuskottavia ajatusleikkejä ja jankata niitä vuodesta toiseen. Jatka toki, ei siinä mitään. Ehkä joku tykkää keskustella kanssasi sellaisista.
Jaska kirjoitti:Kielten sekoittumisella tarkoitetaan kyllä eri asiaa kuin sitä, että kielet syrjäyttävät toisiaan ja jättävät myöhempiin kieliin substraattia. Hyvä että selvisi, mitä oikeasti tarkoitat.
Jaska kirjoitti:Aimo Hakasen lyhyt ja selkeä artikkeli Liekovesi ja Houhajärvi käsittelee Satakunnan germaanisperäisiä paikannimiä.
http://www.suomenkielenseura.fi/wp-cont ... akanen.pdf
Myös Satakunta-nimi lienee alkuosaltaan
germaaninen. Olli Nuutinen on äskettäin esittänyt etymologian,
jossa hän yhdistää Satakunnan alkuosan germaaniseen partisiippimuotoon
*sta]Ja- 'mm. ranta, maihinnousupaikka' (ks. Nuutinen 1989,
18-20).
Jaska kirjoitti:Aimo Hakasen lyhyt ja selkeä artikkeli Liekovesi ja Houhajärvi käsittelee Satakunnan germaanisperäisiä paikannimiä.
http://www.suomenkielenseura.fi/wp-cont ... akanen.pdf
rcislandlake kirjoitti:Jaska kirjoitti:Aimo Hakasen lyhyt ja selkeä artikkeli Liekovesi ja Houhajärvi käsittelee Satakunnan germaanisperäisiä paikannimiä.
http://www.suomenkielenseura.fi/wp-cont ... akanen.pdf
Onko tämä sinusta oikeanlainen ? Minusta ei kuulosta oikealta... Sata -> * sta]ja ?
Ettäkö sata olisi sta ? Eikö tuo ennemmin olisi lyhentynyt sanaksi ta(+jtakin) eli sananalkuinen
kaksoiskonsonantti hävinnyt ? Yleensähän kirjaimia tulee lainasanoihin lisää sanan loppuun ja nekin vokaaleja,
jolloin se voisi olla loppukirjain a tässä tapauksessa...
Stop taitaa olla niitä harvoja sanoja, joissa tuo st pysyy.. mutta sekin kyllä on usein muuttunut sanaksi stoppi.
esim. Laitetaan tälle asialle vihdoin stoppi. ... ja olen kuullut sen myös sanana toppi. esim. Toppuutellaanpa vähän.
Steariini muuttuu teariiniksi, stigma tikmaksi.
Onko näitä Sata -> sta (tai vastaavia) esimerkkejä Satakunnasta enemmän, jotta tuo voisi olla mahdollinen ?Myös Satakunta-nimi lienee alkuosaltaan
germaaninen. Olli Nuutinen on äskettäin esittänyt etymologian,
jossa hän yhdistää Satakunnan alkuosan germaaniseen partisiippimuotoon
*sta]Ja- 'mm. ranta, maihinnousupaikka' (ks. Nuutinen 1989,
18-20).
rcislandlake kirjoitti:Eikä pidä minusta unohtaa sanan kuulumista yhdyssanan merkitykseen.. Satakunta... Rantakunta ? No.. Satakunta sijaitsee läntisimmältä osaltaan kyllä rannalla mutta luulisi tuon tyyppisen nimeämisen sitten olevan rannikoilla yleisempi. Silloin jos tuo tarkoittaisi rantakuntaa, niin voisi olettaa, että valtakunta, johon Satakunta kuului, oli enimmäkseen sisämaassa, jolloin erikseen haluttiin korostaa alueen kuulumista rannikolle. Rannikolla eläville paikka rannikolla oli itsestäänselvyys.. miksi silloin nimetä se rantakunnaksi ? Se olisi vähän kuin, jos Saudi-Arabiassa nimettäisiin jokin keskinen alue hiekkamaaksi...
Satakunta -laitos kuulostaa edelleen kaikenkaikkiaan paremmalta selitykseltä.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Aimo Hakasen lyhyt ja selkeä artikkeli Liekovesi ja Houhajärvi käsittelee Satakunnan germaanisperäisiä paikannimiä.
http://www.suomenkielenseura.fi/wp-cont ... akanen.pdf
Tampere on selitetty myös saamen kautta "dappal" sanasta. Kumpi selitys on paremmin perusteltu, linkin damber, vai tuo dappal?
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Olen myös epäillyt, olivatko vanhimmat germaani-urali-kontaktit suoria ollenkaan. Jos Virossa ja Suomessa oli jo ennen uralia varhaisia baltoslaavilaisia kielimuotoja, niin ehkä "vanhat germaanilainat" ensin saatiinkin sinne, josta ne sitten joskus myöhemmin siirtyivät uralilaisille. Mutta esigermaanisia lainoja baltoslaavissa ei ole niitäkään vielä kunnolla tutkittu, juuri samasta syystä että ne varmaankin näyttäisivät "liian säännöllisiltä".
Olet todellakin lukenut täysin omiasi, koska Pystynen ei tuossa edes mainitse balttia. Sangen lahjakasta luetun ohiymmärtämistä...
Pystynen spekuloi baltoslaavilla, mutta mitään todisteita hän ei siitä esitä.
Pystynen kirjoitti:Olen kuitenkin vähän skeptinen erinäisten uralistien (Jaskan lisäksi Koivulehto, Kallio ym.) kannattaman "luoteisindoeurooppalaisen" germaanis-baltoslaavisen ryhmän suhteen. Aika usein varsinaiset indoeuropeistit ovat päätyneet myös pitämään germaania enemmän itaalisten ja kelttiläiskielten suuntaan kallistuvana (kaikki kolme kentum-tyypin kieliä), ja nämä taas ovat vähän liian etelässä ollakseen nuorakeraamikkojen perua.
Pystynen kirjoitti:Tämä tulkinta toisaalta näyttäisi oikeastaan implikoivan, että myös germaanissa on sitten luultavasti jokin (para)baltoslaavilainen substraatti. Sopii hyvin yhteen sen kanssa, että germaanin ja baltoslaavin yhteydet ovat lähinnä sanastopiirteitä.
Jaska kirjoitti:Mikäs ongelma muka on itaalin ja keltin johtamisessa nuorakeramiikasta?
Jaska kirjoitti:Kannattaako joku germaani-baltoslaavia vielä italo-keltin jo erottua?
Jaska kirjoitti:Luoteisindoeurooppaa on se, mitä ei vielä tunnisteta noiksi erillisiksi jälkeläiskielihaaroiksi.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Tämä tulkinta toisaalta näyttäisi oikeastaan implikoivan, että myös germaanissa on sitten luultavasti jokin (para)baltoslaavilainen substraatti. Sopii hyvin yhteen sen kanssa, että germaanin ja baltoslaavin yhteydet ovat lähinnä sanastopiirteitä.
Siis kumpi tulkinta?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mikäs ongelma muka on itaalin ja keltin johtamisessa nuorakeramiikasta?
Tarpeeksi varhaisista vaiheista onnistuu, mutta ei niistä nimenomaisista Itämeren suunnalla asustelleista nuorakeraamikkojen poppoista, joiden kanssa esikantasuomalaisten voi olettaa olleen tekemisissä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kannattaako joku germaani-baltoslaavia vielä italo-keltin jo erottua?
Joo, esim. Ringen sukupuu jossa germaani kuuluu myöhäiseen ryhmän yhdessä baltoslaavin ja indoiranin (!) kanssa, kun taas italokeltti olisi lähtenyt omille teilleen heti kolmentena, tokaarin ja anatolian jälkeen. Jotain samantapaista tuntuisi vaativan myös sinun esittämäsi skenaario, jossa germaani meneekin Skandinaviaan Baltian ja Suomen kautta, eli ikään kuin baltoslaavin "edellä"; tällöinhän sen olisi täytynyt erota eteläisemmäistä sukulaisistaan jo aikaisemmin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Luoteisindoeurooppaa on se, mitä ei vielä tunnisteta noiksi erillisiksi jälkeläiskielihaaroiksi.
OK, tämä on tietysti ongelmattomampi määritelmä. (Tietysti tällöinhän myös kaikki tarpeeksi ei-diagnostiset lainasanat "ovat luoteisindoeurooppaa" vielä jo pitkälle sen jälkeen kun useimmat tapaukset pystytään jo tunnistamaan nimenomaan germaanisiksi / balttilaisiksi / varhaisslaavilaisiksi. Siis sanat kuten *rauta jotka eivät osoita mitään kunnollisia merkkejä ieur. kielihaarastaan.)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Tämä tulkinta toisaalta näyttäisi oikeastaan implikoivan, että myös germaanissa on sitten luultavasti jokin (para)baltoslaavilainen substraatti. Sopii hyvin yhteen sen kanssa, että germaanin ja baltoslaavin yhteydet ovat lähinnä sanastopiirteitä.
Siis kumpi tulkinta?
Jos katsottaisiin että nuorakeramiikka tai ainakin sen leviäminen itämeren piiriin liittyykin nimenomaan baltoslaaviin eikä kaikkiin luoteisiin ieur. haaroihin ylipäänsä.
It is therefore certain that groups of Uralic speakers switched to Indo-European. The question is whether we can trace those groups and, more particularly, whether Finnic speakers switching to Indo-European were involved in creating the Indo-European dialect we now know as Germanic.
perttimp kirjoitti:Aika huima juttu, en tiedä miten uskottava.It is therefore certain that groups of Uralic speakers switched to Indo-European. The question is whether we can trace those groups and, more particularly, whether Finnic speakers switching to Indo-European were involved in creating the Indo-European dialect we now know as Germanic.
https://indo-european.eu/2018/06/pre-germanic-born-out-of-a-proto-finnic-substrate-in-scandinavia/
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa