Rekonpoika kirjoitti:Tässä siis niistä baikalilaisista:
https://core.tdar.org/document/430746/a ... -gatherers
Vastandus kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Tässä siis niistä baikalilaisista:
https://core.tdar.org/document/430746/a ... -gatherers
Eikö näistä ole sen enempää tietoa?
Vaikuttaa kyllä siltä että liittyvät enemmän turkkilaismongooliseen perimään kuin pohjoissiperialaisten jossa olisi vaikutteita paholaisen portilta, jotka eivät välttämättä liity näihin ollenkaan.
Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Ei tietenkään ole merkitystä aiempiin vaiheisiin. Sillä on merkitystä viimeiseen vaiheeseen joka johti suurinpiirtein nykyiseen perimään ja siihen saamenkielen substraattiin, joka siinä kiistämättä on. Tämä vaihe on se mallisi ongelma.
Eipäs olekaan koska suurinpiirtein nykysaamelaisen oloinen perimä on jo levänluhtalaisissa -> Lapissa saadut rautakautiset substraatit eivät ole geneettisesti merkittäviä
jussipussi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Ei tietenkään ole merkitystä aiempiin vaiheisiin. Sillä on merkitystä viimeiseen vaiheeseen joka johti suurinpiirtein nykyiseen perimään ja siihen saamenkielen substraattiin, joka siinä kiistämättä on. Tämä vaihe on se mallisi ongelma.
Eipäs olekaan koska suurinpiirtein nykysaamelaisen oloinen perimä on jo levänluhtalaisissa -> Lapissa saadut rautakautiset substraatit eivät ole geneettisesti merkittäviä
Luetko noita viestejä ollenkaan?
Rekonpoika kirjoitti:
Luen toki, minä en ole meistä se joka lukee "Okalla esikantasaamelaisiin sekoittui bolshoita" tekstistä jossa sitä ei sanota.
Vastandus kirjoitti:Taas löyty jotain
https://kultuur.postimees.ee/4455107/ve ... tsad-kokku
"Sellele, et adsele maarahvas oli eestlastest erinev etnos, viitavad ka Eesti Biokeskuse äsjased vanal DNAl rajanevad uuringud. Siksälä kalmele maetud erinevad geneetiliste andmete põhjal märgatavalt keskaegsetest maaeestlastest – see paikneb nende ja tänapäevastele mordvalaste vahel, osutades idasuunalistele ühendustele."
Kalmisto on tosin myöhäiseltä ajalta eikö välttämättä kerro mitään aiemmista kansainvalleuksista.
Otšelan tsuhnilla kumminkin olisi jotain itää?
jussipussi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:
Luen toki, minä en ole meistä se joka lukee "Okalla esikantasaamelaisiin sekoittui bolshoita" tekstistä jossa sitä ei sanota.
Tuohan selvitettiin jo. Katsopa muutama viesti taaksepäin ja lue. Vaikka Okalle asti et heitä kuvitellutkaan niin kaiketi Laatokan pohjoisrannoille kuitenkin, kun kerran Okalaisia kohtasivat. Kovin on etelässä silti.
Mutta asiaan, miten se substraatti ei ole merkityksellinen? Sehän tarkoittaa, että Lapissa on ollut lähes varmasti väestöä saamenkielisen porukan tullessa. Tottakai sillä on merkitystä mallisi suhteen:
1. On siis lähes varmaa, että Lappi ei ollut tyhjä. Jos silti haluat pitää mallistasi kiinni, niin ainakin voit unohtaa tyhjän Lapin mahdollisuuden.
2. Geenien suhteenkin sillä on se merkitys, että sekä Lapissa, että etelässä on siis ollut samanlainen geenipohja tai jos ei ole ollut niin se väestö pukattiin mereen, kuten sanot.
Minusta nuo molemmat ovat oleellisia ja merkityksellisiä mallisi kannalta.
Katsotaanpa vielä koko juttu:
Okalta lähtee metsästäjä-keräilijöitä kohti länttä/lounasta. Väestö on länsiuralilaista (L). Väestö assimiloi matkallaan BOO:n kaltaista väestöä (B), josta syntyy LB. Tämä geenikokoonpano on myös se myöhäiskantasaamea Lappiin vienyt ryhmä.
LB porukka ei kuitenkaan saa lisää geenejä, vaikka saakin Jäämeren rannalla asuneilta runsaasti sanastoa.
Minusta tuo viimeinen vaihe on epäuskottava. Mallisi mukainen siirtyminen Etelä - Suomeen on vielä jossain määrin mahdollista, mutta ei enää Lappiin siirtyminen. Mikäli Lappiin siirtyminen ei ole tapahtunut mallisi mukaisesti kaatuu myös Okalta Etelä-Suomeen tulon mallisi.
Edellä olevat L ja B ovat pääkomponentit ja siksi tietenkin yleistyksiä.
Rekonpoika kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:
Luen toki, minä en ole meistä se joka lukee "Okalla esikantasaamelaisiin sekoittui bolshoita" tekstistä jossa sitä ei sanota.
Tuohan selvitettiin jo. Katsopa muutama viesti taaksepäin ja lue. Vaikka Okalle asti et heitä kuvitellutkaan niin kaiketi Laatokan pohjoisrannoille kuitenkin, kun kerran Okalaisia kohtasivat. Kovin on etelässä silti.
Mutta asiaan, miten se substraatti ei ole merkityksellinen? Sehän tarkoittaa, että Lapissa on ollut lähes varmasti väestöä saamenkielisen porukan tullessa. Tottakai sillä on merkitystä mallisi suhteen:
1. On siis lähes varmaa, että Lappi ei ollut tyhjä. Jos silti haluat pitää mallistasi kiinni, niin ainakin voit unohtaa tyhjän Lapin mahdollisuuden.
2. Geenien suhteenkin sillä on se merkitys, että sekä Lapissa, että etelässä on siis ollut samanlainen geenipohja tai jos ei ole ollut niin se väestö pukattiin mereen, kuten sanot.
Minusta nuo molemmat ovat oleellisia ja merkityksellisiä mallisi kannalta.
Katsotaanpa vielä koko juttu:
Okalta lähtee metsästäjä-keräilijöitä kohti länttä/lounasta. Väestö on länsiuralilaista (L). Väestö assimiloi matkallaan BOO:n kaltaista väestöä (B), josta syntyy LB. Tämä geenikokoonpano on myös se myöhäiskantasaamea Lappiin vienyt ryhmä.
LB porukka ei kuitenkaan saa lisää geenejä, vaikka saakin Jäämeren rannalla asuneilta runsaasti sanastoa.
Minusta tuo viimeinen vaihe on epäuskottava. Mallisi mukainen siirtyminen Etelä - Suomeen on vielä jossain määrin mahdollista, mutta ei enää Lappiin siirtyminen. Mikäli Lappiin siirtyminen ei ole tapahtunut mallisi mukaisesti kaatuu myös Okalta Etelä-Suomeen tulon mallisi.
Edellä olevat L ja B ovat pääkomponentit ja siksi tietenkin yleistyksiä.
B:n lisäksi voi tulla myös germaania ym. indoeurooppalaista.
Mutta levänluhtalaisten ja lappiin siirtyneiden nykysaamelaisten samanlaisuus on jo osoitettu. Eli siis lapin paikalliset kaverit hävisivät tavalla tai toisella.
Rekonpoika kirjoitti:Mutta jos varsinaisessa Virossa eteläviroa puhuvat alueet keskiajalla eivät omanneet tällaista itävetoa niin kansainvaellusselitys on järkevämpi.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Mutta jos varsinaisessa Virossa eteläviroa puhuvat alueet keskiajalla eivät omanneet tällaista itävetoa niin kansainvaellusselitys on järkevämpi.
Mutta, eikös tuo nimenomaan ole vöron kielen aluetta?
Siksälän aineistossa herättävät huomiota mm. suomalaistyyppiset kirveet ja naisten vaatteiden metallipunokset, kaurikotelokoristelu näkyy vastaavan mordvalaisten käytäntöä.
http://www.arheo.ut.ee/docs/siksali-I-veebi-.pdf
http://www.arheo.ut.ee/docs/siksali-II-veebi_.pdf
Rekonpoika kirjoitti: Eli siis lapin paikalliset kaverit hävisivät tavalla tai toisella.
Rekonpoika kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Mutta jos varsinaisessa Virossa eteläviroa puhuvat alueet keskiajalla eivät omanneet tällaista itävetoa niin kansainvaellusselitys on järkevämpi.
Mutta, eikös tuo nimenomaan ole vöron kielen aluetta?
Siksälän aineistossa herättävät huomiota mm. suomalaistyyppiset kirveet ja naisten vaatteiden metallipunokset, kaurikotelokoristelu näkyy vastaavan mordvalaisten käytäntöä.
http://www.arheo.ut.ee/docs/siksali-I-veebi-.pdf
http://www.arheo.ut.ee/docs/siksali-II-veebi_.pdf
Niin juuri, vöron alueen reunaa ja siksi mikäli muualla keskiaikaisella eteläviron kielen alueella eli pohjoisessa/luoteessa ei ole tuollaista väkeä sekoitus on todennäköistä.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Alueen tsuhnat näyttävät kuitenkin jatkavan vanhempaa tekstiilikeraamista asutusta:
" Kuigi Siksälä kalmele maetute rõivad ja ehted olid samasugused kui Ida-Lätis, viitavad mitmed asjaolud sellele, et tegemist ei olnud latgalitega. Muinasaja osas on niisugusteks märkideks läänemeresoomelised maa-alused põletusmatused, aga ka kalme varaseim, ilmselt Rooma rauaajast (2.–5. sajand) pärit tekstiilkeraamika: riidejäljenditega savinõusid on üldiselt seostatud soomeugrilastega.
...Kõnesoleva rahvastiku sekka tuli 8.–10. sajandil lõunast rohkesti balti päritolu latgali sisserändajaid. Kui lõuna pool kaotasid soomeugrilased oma identiteedi ja sulandusid baltide hulka, siis Läti kirdenurgas, hilisemas Adsele muinasmaakonnas jäi, vaatamata saabunud lisandustele, domineerima kultuuri vana aluspõhi. Kohalike ja sisserändajate segunemisel kujunes uus läänemeresoome etnos, keda Vene kroonikad nimetavad „Otšela tšuudideks”."
http://aerling.blogspot.fi/2010/02/siks ... hvast.html
Rekonpoika kirjoitti:Kiinnostavaa on että nämä ovat lähinnä balttialuetta pl. ajanlaskun alun jälkeen sinne muuttaneet liiviläiset. Pohjoiseen ei muuttanut samanlaista balttivirtaa, ja kuitenkin siellä väestö oli läntisempää.
Tietysti on mahdollista että tuli itäisempiä baltteja Dnepriltä. Jos ne olivat suoria kansainvaellusaikana sekoittuneen nykymordvan/tataarin sekä viron sekoituksia niin tällainen tai slaavien idästä välittämä tai sitten oikea tuore mordvalainen maahanmuuttajaperimä on ainoa mahdollisuus.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Kiinnostavaa on että nämä ovat lähinnä balttialuetta pl. ajanlaskun alun jälkeen sinne muuttaneet liiviläiset. Pohjoiseen ei muuttanut samanlaista balttivirtaa, ja kuitenkin siellä väestö oli läntisempää.
Tietysti on mahdollista että tuli itäisempiä baltteja Dnepriltä. Jos ne olivat suoria kansainvaellusaikana sekoittuneen nykymordvan/tataarin sekä viron sekoituksia niin tällainen tai slaavien idästä välittämä tai sitten oikea tuore mordvalainen maahanmuuttajaperimä on ainoa mahdollisuus.
En oikein tiedä miksi olettaa Otselaan muuta kuin tekstiilikeraamisen väestön jatkajia, jotka puhuivat ensin sisämaanmurretta, sittemmin vöroa. Sisämaanmurteen puhujilla oli myös Langin mukaan kiinteät kontaktit idän puolen sukulaisryhmiin. Eteläviro jakaa myös muulle imsulle vierasta sanastoa vepsän ja karjalan kanssa, ehkä siksi että näissä kaikissa on tsuudisubstraattia?
Rekonpoika kirjoitti:Koska tuossa sanotaan selkästi että sinne tuli porukkaa tekstiilikeramiikan ajan lopun jälkeen, esim. ne kiinteät kontaktit voivat idän ryhmiin voivat ihan hyvin tuoda sekoitusta - eivät kuitenkaan vepsäkarjalaista koska ne erottuvat selvästi mordvista ja EBC:llä on niistä näytteet. Mordvat ovat sekoittuneet johonkin paljon itseään itäisempään sakkiin tekstiilikeramiikan ajan jälkeen, tämän geneettinen data osoittaa kiistatta.
Tietysti artikkeli ei ole geneetikkojen kirjoittama joten kokonaiskuvaa ei välttämättä ole.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Koska tuossa sanotaan selkästi että sinne tuli porukkaa tekstiilikeramiikan ajan lopun jälkeen, esim. ne kiinteät kontaktit voivat idän ryhmiin voivat ihan hyvin tuoda sekoitusta - eivät kuitenkaan vepsäkarjalaista koska ne erottuvat selvästi mordvista ja EBC:llä on niistä näytteet. Mordvat ovat sekoittuneet johonkin paljon itseään itäisempään sakkiin tekstiilikeramiikan ajan jälkeen, tämän geneettinen data osoittaa kiistatta.
Tietysti artikkeli ei ole geneetikkojen kirjoittama joten kokonaiskuvaa ei välttämättä ole.
Eikös tekstissä todeta että etelässä sugrilaiset sulautuivat, mutta nimenomaan Otselassa ei?
Rekonpoika kirjoitti:Minusta tuo tarkoittaa että otsela nimenomaan syntyi sekoituksena jolla sattui olemaan IMS-kieli.
Kohalike ja sisserändajate segunemisel kujunes uus läänemeresoome etnos, keda Vene kroonikad nimetavad „Otšela tšuudideks”."
Mutta pohjoisessa ja luoteessa niitä oli kans, ja niillä ei tällaista "mordvaa" ollut.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 45 vierailijaa